O ínicio do Silmarillion retrata a Genêsis da Bíblia??

[Imrahil]

Na verdade dizer "textos excluídos da Bíblia" não é exatamente correto.

O que acontece é que o mito da criação bíblico se inspirou nos mitos de criação mais antigos do Oriente Próximo, como o Enuma-elish babilônico, para se estruturar. O(s) autor(es) bíblico(s) coloca(m) sua própria perspectiva sobre essa tradição, daí o fato de não haver batalha cósmica, porque Deus é transcendente e preexistente à criação.

Mas o curioso é que os sinais de outros "seres" acompanhando Deus no momento da criação não foi completamente eliminado do texto bíblico. Tanto que Deus diz "FAÇAMOS o homem à NOSSA imagem e semelhança", não "faço o homem à minha imagem e semelhança".

Não acho impossível que Tolkien tenha usado esse plural misterioso como brecha para inserir os Valar na história.

De todo modo, a imagem de Eru é muito mais próxima da do Deus bíblico: onisciente, preexistente à criação, onipotente. Os Valar são convidados a participar da criação, mas o plano é sempre de Ilúvatar.

Abraços,

 

[Sindar Princess]

não sei...
nunca li a bíblia...

 

[Imrahil]

Bom, se vc me permite a ousadia, isso é uma lacuna na sua formação, hehehe... sério, não dá pra entender a cultura ocidental (incluindo Tolkien!) sem conhecer a Bíblia.

Abraços,

 

[camila*]

Eu também fiquei encucada quando li o Silma pela semelhança entre personagens bíblicos. Está na cara a inspiração que Tolkien teve, não só na bíblia, mas em diversas outras obras literárias. E a visão monoteísta de criação é encantadora.

Claro que Tolkien, como cristão, usou o seu conhecimento bíblico e literário para escrever os seus livros. Eu sempre achei muito semelhante o Ainunlidalë com a Criação da Terra.

 

[Imrahil]

Ah, e a propósito (eu vou lembrando as coisas e pondo depois...):

Moisés NÃO escreveu nenhum livro da Bíblia. Aliás, há dúvidas sobre a própria existência histórica de Moisés, fellas...

Abraços,

 

[Maglor]

Eu entendo perfeitamente bem quem não gosta desses paralelos, entre a Bíblia (ou melhor, o catolicismo) e Tolkien. Todos aqui gostamos de Tolkien, mas nem todos gostamos/acreditamos no cristianismo. Isso acaba sendo um entrave pra aceitar alguns aspectos da cosmologia tolkieniana. Mas é inescapável: uma leitura supercial das Cartas já deixa bem claro que há sim um paralelo cristão com o legendário de Tolkien.

Não precisamos nem de grandes ensaios e formulações, Tolkien diz isso. Ele chama Eru de Deus várias e várias vezes. Chama Melkor de Diabo, chama os Valar de Anjos. Não é uma conclusão que alguns estudioso de Tolkien chegaram, é uma coisa que ele disse explicitamente em explicações que dava.

Não acho que dê pra dizer que o Ainulindalë É o Gênesis, mas é parte fundamental da idéia de ser Arda uma versão mitológica da Terra.

 

[Rogério Magno]

Sim, os dois textos são mesmo muito parecidos, e não é coincidência, apesar do imenso sincretismo com a cultura céltica e principalmente com a cultura germânica, os aspectos cristãos são esmagadora maioria na obra de Tolkien. Até mesmo os valores e a moral cristã estão presentes, fazendo-se e sendo feitos importantes em todo o contexto da obra.
Isso se dá, pelo fato de que o próprio Tolkien também era muito influenciado pela cultura cristã. Exemplo disso, é que o papel de Thingol n'A Balada de Leithan (acho que é assim que se escreve), foi exercido pelo Padre Morgan, que impôs proações ao romance entre Tolkien e aquela que seria sua futura esposa, Edith.

 

[Sindar Princess]

Bom, se vc me permite a ousadia, isso é uma lacuna na sua formação, hehehe... sério, não dá pra entender a cultura ocidental (incluindo Tolkien!) sem conhecer a Bíblia.

Abraços,

é que eu não sou da religião cristã... e isso não me faz mais ou menos apta a ter uma "formação" (não sei em que sentido vc quis dizer isso).

obviamente que sei das passagens da gênesis, antigo e novo testamento... não sou tão alienada do mundo assim, mas não me faz falta. e sinceramente? não tenho paciência pra ler...

e meus pais, em momento algum, me criaram com lacunas e muito menos foi por falta de ler a gênesis que cheguei onde cheguei e sou quem eu sou.

ler a gênesis, o alcorão, o baghva ghita, dentre outros, não nos fará mais ou menos melhores que ninguém, e muito menos um é melhor que o outro: todos têm a mesma essência, que é Deus, e isso basta.

 

[Kainof]

Eu sempre entro nessa briga, então vamos lá:

1)Não podemos esquecer que Arda É a Terra. Não dá pra simplesmente escapar dizendo que Tolkien é o Eru de sua obra. Ela via a pré-história da Terra-média como uma pré-história imaginativa da nossa própria Terra.

2)É incorreto dizer que Eru não era adorado. Exemplos claros da adoração de Eru são os festivais organizados em Valinor antes do fim das Árvores e depois em Númenor, em três momentos do ano.

3)Pra todos os efeitos, se Arda é a Terra, então Deus é Eru, os Ainur são os anjos e Melkor é o Demônio. Sorry

4)Tolkien não queria simplesmente recontar o Gênese porque acharia até blasfemo fazer isso. Ele queria uma visão ao mesmo tempo imaginativa e fiel à ESSÊNCIA do relato cristão. Daí o Ainulindalë. A maneira mais certa de encará-lo é como visão "transfigurada" do Gênese, eu acho.

Abraços,

Seria então o Ainunlidalë uma alegoria do Gênesis? (é sério, eu ainda não entendi quando se pode caracterizar algo como alegoria... )

 

[Arcavius]

Acho que o mestre Tolkien quis, na verdade, poetizar a criação do Gênesis, a mesma coisa que, de certa forma, Moisés fez. Na criação do Gênesis, os dias podem ser interpretados como eras, períodos não definidos. A criação da mulher a partir da costela do homem é muito "lendária".
É mais ou menos assim (nesse estilo) que o livro Macunaíma relata a distinção das raças (negra, branca e mulata), associando-os com uma fonte magica.
Tolkien fez poesia ao retratar a criação, não se baseando, mas talvez se inspirando na bíblia

 

[Imrahil]

Grande Kainof,

Apesar do que eu disse, acho que o Ainulindalë NÃO cai na categoria de alegoria porque, num texto alegórico, existe uma correspondência SIMBÓLICA ponto-por-ponto entre cada elemento do texto alegórico e cada elemento do texto "alegorizado".

Exemplo: as parábolas de Jesus no Novo Testamento. Temos a famosa parábola do joio e do trigo, a história de que um agricultor semeou trigo e um inimigo seu foi até o campo dele à noite para semear joio, uma erva daninha.

Jesus explica: o agricultor é Deus, o trigo são as boas pessoas, o inimigo é o Diabo, o joio são as pessoas más, a colheita é o Juízo Final, os ceifadores são os anjos. São símbolos usados para falar de uma coisa totalmente diferente.

Já o Ainulindalë não usa esses símbolos indiretos, mas sim "versões", "transcriações" da coisa real.

Abraço,

 

[Kainof]

Grande Kainof (...)

Como é que tu adivinhou que sou grandão...?

Já o Ainulindalë não usa esses símbolos indiretos, mas sim "versões", "transcriações" da coisa real.

Hum... saquei (acho). É tipo uma inspiração, certo? Então, a resposta para a pergunta título do tópico é não, já que o Ainulindalë (santo ctrl+C!) é uma versão cosmogônica do mundo, semelhante e/ou inspirada no Gênesis bíblico, mas não é a versão do dito livro. Certinho até aqui?

 

[Grahan]

Moisés NÃO escreveu nenhum livro da Bíblia. Aliás, há dúvidas sobre a própria existência histórica de Moisés

Citação de "Introdução particular aos livros do A.T":

(...)O livro do Gênesis (...)contém tradições da mais remota antigüidade. Seu redator utilizou-se de fontes e origens diversas , aos quais, por vezes apresentam algumas divergências. (...) seu redator- Moisés- teve em vista apresentar um ensinamento religioso da relação do homem com seu criador

Além disso, algumas editoras apresentam o livro de Gênesis por "Gênesis segundo Moisés". Ora, se a existência de Moisés é contestável, então se contesta tudo na Bíblia, pois ele é um dos alicerces para o judaismo e o cristianismo.

E quanto ao tópico, mais uma vez...
Kainof bem já disse. Quando se conta algo de criação por parte de um d(D)eus criador tudo parecerá à Bíblia. Mas vários fatores na história do Silma não condizem à forma como o Gênesis é escrito.

 

[Nailliw]

De fato que a Biblia e seus autores são contestáveis,assim como o próprio mito de Yeshua.

"A Igreja cristã primitiva era um caos de crenças conflitantes. Alguns grupos de cristãos declaravam que não havia apenas um único Deus,mais dois, doze ou até mesmo trinta. Alguns acreditavam que o mundo não fora criado por Deus, mas por uma deidade inferior e ignorante. Certas seitas sustentavam que Jesus era humano e não divino,enquanto que outros diziam que ele era divino mas não humano.[...]"
Fonte: Os Evangelhos Perdidos,página 15 - Darrell L. Bock

Só por ai já temos uma idéia do nivel de edição necessário que foi feito pelo Vaticano primitivo para reunir o cristianismo em uma bandeira só.
Tolkien na minha opinião não fez muito diferente. Ele se inspirou em um condesado(e profundo) estudo da mitologia antiga(Pagão-Cristã),para formar sob sua influência,o ínicio da Terra Média.

 

[Hellchan]

Quando eu comecei a ler o Silmarillion, foi a primeira coisa que me veio a cabeça, que o Silmarillion era uma especie de "bilbia" da Terra Média.

Estou terminando de ler a opinião de todos, depois vejo de postar de novo. Por hora só coloquei minha opinião pessoal^^

Bjus

 

[Arcavius]

De fato que a Biblia e seus autores são contestáveis,assim como o próprio mito de Yeshua.

"A Igreja cristã primitiva era um caos de crenças conflitantes. Alguns grupos de cristãos declaravam que não havia apenas um único Deus,mais dois, doze ou até mesmo trinta. Alguns acreditavam que o mundo não fora criado por Deus, mas por uma deidade inferior e ignorante. Certas seitas sustentavam que Jesus era humano e não divino,enquanto que outros diziam que ele era divino mas não humano.[...]"
Fonte: Os Evangelhos Perdidos,página 15 - Darrell L. Bock

Só por ai já temos uma idéia do nivel de edição necessário que foi feito pelo Vaticano primitivo para reunir o cristianismo em uma bandeira só.
Tolkien na minha opinião não fez muito diferente. Ele se inspirou em um condesado(e profundo) estudo da mitologia antiga(Pagão-Cristã),para formar sob sua influência,o ínicio da Terra Média.

Pergunta: O que eu devo entender por Vaticano primitivo??

E "Seita" tem em tudo que é organização. Sunitas e Xiitas se matam por causa de um líder só, que por sinal morreu faz mais de 1000 anos. Republicanos x Democratas; Palmeiras x Corinthians; Exatas x Humanas... discórdia envolve tudo o que mais de um ser humano faz

Ah, mais uma coisinha: A discussão poderia continuar em Gênesis e Silmarillion sem que comecem genocídios verbais entre "ateus" e "crentes", certinho?

 

[Grahan]

Ah, mais uma coisinha: A discussão poderia continuar em Gênesis e Silmarillion sem que comecem genocídios verbais entre "ateus" e "crentes", certinho?

Bem, eu não quis entrar em discussões religiosas. Só coloquei aquelas citações porque alguém me perguntou o autor da Bíblia e eu respondi. Contestaram, no entando e eu só esclareci de onde eu tinha a informação.

Somente isso pra ser breve. Desculpe se, aqui ou em algum momento desviei-me do assunto. Então frizarei: não! Tolkien se inspirou na Bíblia sim mas O Silmarillion não é um relato tolkieniano do Gênesis.

 

[Arcavius]

Bem, eu não quis entrar em discussões religiosas. Só coloquei aquelas citações porque alguém me perguntou o autor da Bíblia e eu respondi. Contestaram, no entando e eu só esclareci de onde eu tinha a informação.

Somente isso pra ser breve. Desculpe se, aqui ou em algum momento desviei-me do assunto. Então frizarei: não! Tolkien se inspirou na Bíblia sim mas O Silmarillion não é um relato tolkieniano do Gênesis.

Sossegado, Juliano...
A espetada foi no pessoal que gosta de aproveitar qualquer discussão para beliscar quem não é ateu. Sua argumentação foi absolutamente pertinente

 

[Nailliw]

Pergunta: O que eu devo entender por Vaticano primitivo??

E "Seita" tem em tudo que é organização. Sunitas e Xiitas se matam por causa de um líder só, que por sinal morreu faz mais de 1000 anos. Republicanos x Democratas; Palmeiras x Corinthians; Exatas x Humanas... discórdia envolve tudo o que mais de um ser humano faz

Vaticano primitivo seria o nome dado a primeira forma de tentativa de organizar o cristianismo sob uma só bandeira. O que tentei citar com o meu post acima,quando surgiu era um caos de crenças conflitantes e foi necessário que uma organização tomasse frente disto,o Vaticano que classifiquei como primitivo. O nome correto seria Igreja Primitiva Ortodoxa,chefiada por Irineu,o qual criou todo o conceito de cânon,credo e hierarquia e para isto,suprimiram muitas coisas ligadas a espiritualidade do índividuo.

Quanto ao conceito de seitas. Seita vem do latim Secta que é um conceito de um grupo que se diferençia do padrão,concordo com você que existem seitas em várias coisas,porém no caso do Cristianismo,estas se diferenciavam das crenças majoritárias. Um exemplo atual disto é a Igreja Adventista sob a Igreja Católica. Os adventistas foram uma seita dentro do Cristianismo Ocidental.

 

[Asca]

Eu tava relendo A Sociedade e no prefácio fica claro que Tolkien não faz alegorias. Ele diz mais ou menos assim: que ele não gosta de alegorias e que qualquer coisa parecida é coincidência já que é difícil um escritor não basear-se nos seus conhecimentos gerais e mundanos ao escrever sua história, ou seja, se o Ainulindalë é parecido com o Gênesis, é porque Tolkien tinha em mente o significado de criação de um mundo, surgimento das coisas, o Gênesis. Então ele não fez de forma proposital, apenas inspirou-se nos seus ideais cristãos católicos.