Neil Gaiman

[Ana Lovejoy]

iei -> http://forum.valinor.com.br/group.php?groupid=123 _o/

 

[Pescaldo]

Ele é excelente em Sandman. E só. Seus livros não são aqueeeeeeeeeelas coisas maravilhooooooooosas, tem bastante coisinha ruim.

Ele, pra mim, é over-rated. Tipo o Paulo Coelho. Na verdade, os dois têm o mesmo nível literário, claro que cada um em sua área, porém o nível é o mesmo.

 

[Logan Mcloud]

V,

vamos pensar q o mundo é negocio... eu acho q ele tinha uma ideia basica do q queria fazer com o Sandman mas no inicio teve q depender de personas inportantes para vender a serie.... depois q ele fez mesmo oq queria... os arcos sobre Shakespeare sao pra mim a real vontade dele....

creio no entanto q prefira ele como escritor do q como roteirista.... indico para todos dois contos um deles q pra mim domonstra isso nitidamente "the stud in emerald" q ate dois anos atras tinha disponibilizado na pagina dele.... e "how to talk to girls at partys" q concorreu ao hugo. Ele é um grande escritor de Fantasia hoje... neverwere é um livro excelente, deuses americanos uma obra prima , belas maldiçoes esse trabalho a 4 maos com Pratchett impreesionante... isso é inegavel. (os filhos de anansi q acho meio fraco uma tentativa de explorar a mesma tematica do Deuses americanos q nao deu certo)

mas veja bem .... conheci Gaiman pelos quadrinos... Sandman, orquidea negra, as mine series da morte etc.... acho ele um grande roteirista... e digo mais... um grande criador de universos amo books of magic, vc pode ver em books of magic a vontade de discutir e pensar em Shakespeare.....

bem tenho q ir para o enterro de ossos ....


btw "IMO" nao é In My OPINION?

ps.: Pescaldo por favor se explique argumentos tem q se basear em fatos...

 

[Pescaldo]

Preciso enumerar os contos de Coisas Frágeis (tirando o Como Conversar com Garotas em Festas e Clube Epicuriano)? São todos bobinhos, sem nada a acrescentar a lugar nenhum. Ele não é um grande escritor fantástico. Ele é um dos melhores escritores de fantástico de hoje em dia (talvez um dos poucos e talvez o único no estilo que ele faz), mas até chegar a ser um graaaande escritor, demora muito.

Como eu disse: a obra-prima dele é Sandman e o restante é bem razoável, nada que seja realmente extasiante e completamente magnífico. Um escritor melhor que ele hoje em dia, por exemplo, é Saramago (bem melhor, aliás, ganhou um Nobel, btw).

E, sinceramente, não estou com paciência pra ficar fazendo linhas e linhas de análise literária pra dizer o quanto Neil Gaiman não é tão bom quanto o povo acha que ele é, nem fazendo comparações entre livros de Paulo Coelho e Neil Gaiman.

Já disse: cada um em sua área, mas o nível literário é o mesmo. Seria interessante ler por conta própria e reparar que, em termos técnicos, os dois são equivalentes. Não falo de gosto pessoal ou temática, falo da técnica literária.

 

[Logan Mcloud]

Pescalo, numa boa... vc nao botou nenhum argumento fora o seu gosto.... Paulo coelho é um escritor de "receita de bolo" seus personas sao planos. O mesmo nao é posivel dizer de Gaiman.... q tem personagens marcantes como Crowley.

na boa em "termos tecnicos" nao, eles nao sao equivalentes.

Leia "A study in emerald" e repare a profundidade dele.... depois discutimos.

 

[Pescaldo]

Pescalo, numa boa... vc nao botou nenhum argumento fora o seu gosto.... Paulo coelho é um escritor de "receita de bolo" seus personas sao planos. O mesmo nao é posivel dizer de Gaiman.... q tem personagens marcantes como Crowley.

na boa em "termos tecnicos" nao, eles nao sao equivalentes.

Leia "A study in emerald" e repare a profundidade dele.... depois discutimos.

Fala do conto de "Coisas Frágeis"? Tirando Sandman, o que Gaiman escreveu é bem receita de bolo também, viu? Não vi um personagem realmente marcante nas obras dele.

Sem contar que ele não cria tantos personagens assim, seus melhores personagens são todos de mitologias e conceitos já pré-estabelecidos pela humanidade. A grande sacada de Gaiman é como utilizar tais personagens e as releituras que ele faz dos mitos. Entretanto tem hora que ele falha, não é um escritor genial como todas os fãzetes clamam.

Não vi profundidade nenhuma nesse conto que você diz ser incrível. Fora as homenagens pra Lovecraft, Poe e Conan Doyle, o conto é bem normal. Ele também falhou grandão com Beowulf e fez historinhas bobinhas como aquele-livro-que-não-lembro-o-nome-agora (acho que é "Lugar Nenhum") que um cara acaba começando a ser esquecido quando encontra uma menina toda suja e esfarrapada e tal.

Como Paulo Coelho, ele é bem razoável. Também se vale de climas mais darks e/ou fantasiosos para vender seus títulos e aproveita a legião de fãs que criou com Sandman pra poder enfiar muita coisa garganta abaixo do povo.

Gaiman tem uma fórmula que utiliza constantemente, ele, inclusive, me agrada (ao contrário de Paulo Coelho), mas, infelizmente, ele não é lá grandes coisas.

E não estou me baseando em "gosto" (visto que eu gosto de Gaiman e estou defendendo uma tese contra ele), estou me baseando em meus anos de experiência como leitor.

E, sobre o "Fragile Things", fica o destaque para "How to Talk to Girls at Parties" e "Sunbird", dois contos bem mais poéticos e bem mais profundos que qualquer um do restante do livro, com diversas referências mitológicas e metalingüísticas.

 

[Logan Mcloud]

explique pq é receita de bolo.... ahhh sim.... eu sei q vc é novo no forum e talz.... de um molhada em meus "anos de experiencia como leitor", na quantidade media de livros q leio por ano e na minha quase terminada graduação de letras (q ficou pro futuro pq agora vou ter q me dedicar a exatas^^) e no fato de eu ter começado pelos grandes. alem da biblioteca em minha casa e do fato de meu avo ter sido da academia de letras do rio de janeiro e minha mae ser formada em literatura......

ahh sim e do meu futuro TFG ser sobre contos de fada britanicos ......

nao li o Fragile Things conheço os contos pq leio todo ano os vencedores e concorrentes ao HUGO, e sim o A study in emerald é uma mostra da maestria.. ele nao so homenageou mas trocou de universo um dos personagens mas marcantes de todos os tempos numa narrativa excelente. (ele tb remete ao The king in yelow no conto)

stardust é um conto de fadas maravilhoso bem pensado e bem estruturado. com personas marcantes como o quarto filho do rei e a estrela em si.

a capacidade de Gaiman de mesclar antigas lendas e escritores com o mundo moderno é excelente e talvez onde ele mostre toda a sua capacidade pois ele nao desvirtua nenhum persona e no entanto nao incomoda a quem nao conhece.


ahhh sim e so pra finalizar .... o A study in emerald ganhou um hugo.

 

[Pescaldo]

explique pq é receita de bolo....

É receita de bolo porque se vale de cenários fantasiosos e/ou darks. Alguns podem dizer que isso é resultado de estilo literário, mas eu não vejo isso. Todas as obras dele seguem traços formados lá na época em que escreveu Sandman.

Gritante, eu diria. Os personagens são sempre simulacros daqueles utilizados em Sandman e o estilo de escrita sempre tem a pitada do humor característico do Gaiman que, combinado com a temática dark e/ou fantasiosa de sempre resulta em livretos vendidos pra fãzetes com camiseta do Iron Maiden (que eu gosto) e bandas do tipo.

Não estou dizendo que não é legal. Só digo que o cara não é o "mestre" que todos dizem.

ahhh sim.... eu sei q vc é novo no forum e talz.... de um molhada em meus "anos de experiencia como leitor", na quantidade media de livros q leio por ano e na minha quase terminada graduação de letras (q ficou pro futuro pq agora vou ter q me dedicar a exatas^^) e no fato de eu ter começado pelos grandes. alem da biblioteca em minha casa e do fato de meu avo ter sido da academia de letras do rio de janeiro e minha mae ser formada em literatura......

ahh sim e do meu futuro TFG ser sobre contos de fada britanicos ......

Sim, sou novo, e daí? Não tenho tempo pra ir buscar posts antigos teus ou coisa do tipo. Eu citei que eu tenho "anos de experiência como leitor" porque eu os tenho.

Ter uma biblioteca em casa não quer dizer nada, ela pode ser de cristal, quantidade de leitura já deixou de ser qualidade faz bastante tempo e força aí no teu futuro trabalho sobre contos britânicos.

Parabéns pelo teu avô, muito legal a sua mãe ter sido formada em Literatura e uma pena você não ter concluído Letras, que é um curso muito bom (que, oh! também faço), mas não é sobre Logan Mcloud e sua grandiosa história familiar que o tópico propõe a discussão.

nao li o Fragile Things conheço os contos pq leio todo ano os vencedores e concorrentes ao HUGO, e sim o A study in emerald é uma mostra da maestria.. ele nao so homenageou mas trocou de universo um dos personagens mas marcantes de todos os tempos numa narrativa excelente. (ele tb remete ao The king in yelow no conto)

Deveria ler os dois contos que indiquei, já que me acusa de negligência em minha crítica.

Narrativa normal, com uma história normal e só inusitada a transferência de personagem, porém nada de extraordinário nesse conto. Trocar de universo um personagem e colocá-lo em uma situação inusitada não é um trabalho de gênio, é até uma coisa bem normal que muita gente faz por aí.

Eu destacaria a homenagem e as referências (que são bem mais valiosas que o conto em si) e só, mais nada. O resto bem normal e igual à boa parte do que o Gaiman já escreveu.

stardust é um conto de fadas maravilhoso bem pensado e bem estruturado. com personas marcantes como o quarto filho do rei e a estrela em si.

Tem razão. Esqueci de Stardust, mas, mesmo assim, Sandman é melhor.

a capacidade de Gaiman de mesclar antigas lendas e escritores com o mundo moderno é excelente e talvez onde ele mostre toda a sua capacidade pois ele nao desvirtua nenhum persona e no entanto nao incomoda a quem nao conhece.

Sim, e eu já disse isso, mas até aí não tem nada de inusitado ou novo. Aliás, é a grande sacada do Gaiman, mas não acho que seja nisso que ele se sobressai. Na verdade ele se sobressaiu em Sandman, o resto é normal.

ahhh sim e so pra finalizar .... o A study in emerald ganhou um hugo.

Já sabia disso.

Titanic ganhou Oscar de Melhor Filme e levou mais uns 11 se não me engano. E é aquela porcaria receita de bolo de sempre.

O que eu quero dizer é que prêmios não são lá grandes medidores do quanto alguma coisa é boa, dependendo do prêmio é até pra se desconfiar do quanto algo é ruim.

Btw, sobre o Hugo Awards, eu não sou lá muito em confiar num prêmio que tem como indicado Harry Potter e Heroes. Francamente, as coisas nessa área andam muito fracas.


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Neil Gaiman não é ruim, ele é bom. A temática é legal, as histórias são legais e Sandman é genial, porém, tirando Sandman, não tem nada de realmente incrível no que ele escreveu até hoje, comparando-se à Paulo Coelho.

Aconselho você colocar de lado o teu gosto pessoal e aplicar um pouco do que você viu na faculdade de Letras, seria saudável.

 

[Logan Mcloud]

É receita de bolo porque se vale de cenários fantasiosos e/ou darks. Alguns podem dizer que isso é resultado de estilo literário, mas eu não vejo isso. Todas as obras dele seguem traços formados lá na época em que escreveu Sandman.

Gritante, eu diria. Os personagens são sempre simulacros daqueles utilizados em Sandman e o estilo de escrita sempre tem a pitada do humor característico do Gaiman que, combinado com a temática dark e/ou fantasiosa de sempre resulta em livretos vendidos pra fãzetes com camiseta do Iron Maiden (que eu gosto) e bandas do tipo.

Não estou dizendo que não é legal. Só digo que o cara não é o "mestre" que todos dizem.

bem entao temos um problema.... primeiro vou ter q explicar pra vc oq é livro "receita de bolo" q pelo visto vc ainda nao viu na sua facul.

existe uma formula para escrever, em teoria vc deve começar o livro em um strugle, la pela metada do livro vc deve chegar ao ápice do tema e preparar para o fim onde teremos um outro apice.

pesonages como o de codigo davinte sao planos (q pelo isto vc tb nao viu na facul) ele é o exteriotipo do professor de oxford e do macho americano, com terno de twid e com covinha no queixo. isso meu caro é um persona Plano e demonstra um escritor ruim, ja Gaiman tem personas interessantes e com profundidade como os citados no post anterior

o universo q ele escreve NAO é estilo literario é UNIVERSO ele escreve na inglaterra/mitica/moderna , tema bem recorrente, HK howling tb escreve la, e Peter S. Beagle tb (q por sinal indico) , ahhh sim e Annie rice tb. Todos tem estilos de escrita bem diversos mas escrevem no mesmo universo. Todos escrevem fantasia.

a pegada caracteristica do Gaiman de dark, fantasia + pitada de humor ai sim é estilo e pelo visto nao agrada vc... mas creio q vc nao diria q HP lovecraft escreve sempre do mesmo modo sobre as mesmas coisas (muito embora ele escreva ou vc nunca reparou q todas as pedras sao ciclopicas, seus personas estao sempre escrevendo antes de morrer ou ir para o manicomio pq afinal ninguem mais vai acreditar neles mesmo e todos os angulos obtusos funcionam como agudos?) isso nao tira seu brilhantismo e maestria.

Tolkien escreve na maior parte das vezes no mesmo universo fantastico mesclando velhas lendas e narrativas com as suas. leia "the smith of woton major" e repare em como ele esta usando as velhas lendas de Faery da mesma forma q Gaiman.

Os personas de gaiman tem profundidade vc consegue entender suas motivaçoes suas caracteristicas, mais do q posso dizer q 90% da literatura moderna.

os livros tem um bom andamento.

Sim, sou novo, e daí? Não tenho tempo pra ir buscar posts antigos teus ou coisa do tipo. Eu citei que eu tenho "anos de experiência como leitor" porque eu os tenho.

Ter uma biblioteca em casa não quer dizer nada, ela pode ser de cristal, quantidade de leitura já deixou de ser qualidade faz bastante tempo e força aí no teu futuro trabalho sobre contos britânicos.

Parabéns pelo teu avô, muito legal a sua mãe ter sido formada em Literatura e uma pena você não ter concluído Letras, que é um curso muito bom (que, oh! também faço), mas não é sobre Logan Mcloud e sua grandiosa história familiar que o tópico propõe a discussão.

meu caro desculpe se vc nao compreendeu... mas eu apenas fui sarcastico quanto aos seus "anos de experiência como leitor" pq.... eu os tenho mais q vc...

Tem razão. Esqueci de Stardust, mas, mesmo assim, Sandman é melhor.

sao midias diferentes.

Sim, e eu já disse isso, mas até aí não tem nada de inusitado ou novo. Aliás, é a grande sacada do Gaiman, mas não acho que seja nisso que ele se sobressai. Na verdade ele se sobressaiu em Sandman, o resto é normal.

a maestria dele esta na forma em escrever usando esses personagens e essas historias sem no entanto ferir os mesmos.


Gaiman é um grande contador de historias.

 

[Pescaldo]

bem entao temos um problema.... primeiro vou ter q explicar pra vc oq é livro "receita de bolo" q pelo visto vc ainda nao viu na sua facul.

existe uma formula para escrever, em teoria vc deve começar o livro em um strugle, la pela metada do livro vc deve chegar ao ápice do tema e preparar para o fim onde teremos um outro apice.

pesonages como o de codigo davinte sao planos (q pelo isto vc tb nao viu na facul) ele é o exteriotipo do professor de oxford e do macho americano, com terno de twid e com covinha no queixo. isso meu caro é um persona Plano e demonstra um escritor ruim, ja Gaiman tem personas interessantes e com profundidade como os citados no post anterior

o universo q ele escreve NAO é estilo literario é UNIVERSO ele escreve na inglaterra/mitica/moderna , tema bem recorrente, HK howling tb escreve la, e Peter S. Beagle tb (q por sinal indico) , ahhh sim e Annie rice tb. Todos tem estilos de escrita bem diversos mas escrevem no mesmo universo. Todos escrevem fantasia.

a pegada caracteristica do Gaiman de dark, fantasia + pitada de humor ai sim é estilo e pelo visto nao agrada vc... mas creio q vc nao diria q HP lovecraft escreve sempre do mesmo modo sobre as mesmas coisas (muito embora ele escreva ou vc nunca reparou q todas as pedras sao ciclopicas, seus personas estao sempre escrevendo antes de morrer ou ir para o manicomio pq afinal ninguem mais vai acreditar neles mesmo e todos os angulos obtusos funcionam como agudos?) isso nao tira seu brilhantismo e maestria.

Tolkien escreve na maior parte das vezes no mesmo universo fantastico mesclando velhas lendas e narrativas com as suas. leia "the smith of woton major" e repare em como ele esta usando as velhas lendas de Faery da mesma forma q Gaiman.

Os personas de gaiman tem profundidade vc consegue entender suas motivaçoes suas caracteristicas, mais do q posso dizer q 90% da literatura moderna.

os livros tem um bom andamento.

Eu conheço a fórmula, já vi isso na faculdade.

Já falei que eu gosto de Gaiman, você parece pular a parte dos meus posts que dizem isso. Não são todas as personas de Gaiman que tem profundidade e, tirando Lovecraft, eu também não acho Tolkien genial do jeito que falam por aí. Ambos são bons.

Entretanto, gostaria que você me mostrasse o que tem de novo em Deuses Americanos e onde Gaiman é tão inovador, ou em qualquer outra coisa dele pós-Sandman.

Gostaria de lembrar-te que Fantasia não é universo. Fantasia (ou Fantástico) é um estilo literário que essa galera que você citou escreve, incluindo aí muita gente, desde Dante até o escritor de Sandman.

meu caro desculpe se vc nao compreendeu... mas eu apenas fui sarcastico quanto aos seus "anos de experiência como leitor" pq.... eu os tenho mais q vc...

Eu compreendi. Você que parece apenas compreender sarcasmo quando tu utiliza dele. E, como eu disse no post anterior: quantidade não é qualidade.

Além do que eu não preciso ficar me gabando da minha patente familiar (afinal, talento não vem de berço, a maioria dos casos é o contrário) e da minha média de livros que eu li no ano e do vastidão da minha biblioteca. Esse tipo de argumento de autoridade (falho, por sinal) eu dispenso.

Até porque, como você viu, eu não sou tão genial e tão gabaritado quanto você.

sao midias diferentes.

Quem utilizou como exemplo foi você, não eu. Entretanto, apesar de serem mídias diferentes, em termos criativos, Sandman foi bem melhor que Stardust (visto que discutimos as obras de um mesmo autor).

a maestria dele esta na forma em escrever usando esses personagens e essas historias sem no entanto ferir os mesmos.

Foi o que eu disse: ele só faz isso desde Sandman. Tudo o que ele fez depois de Sandman foi se utilizando de Sandman e do sucesso feito em Sandman.

Garanto pra você, que se não fosse o Senhor dos Sonhos, Gaiman não teria o sucesso que tem, talvez nem seria reconhecido como um bom escritor.

A vida de Gaiman, até hoje, gira em torno de Sandman e dos personagens criados lá. Os outros livros dele são legais. Mais nada. A genialidade dele fica em Sandman e ficará sempre em Sandman (e, mesmo lá, não é tudo excelente).

Quando comparado à grandes escritores (como Lovecraft e/ou Tolkien) ele se diminui, iria além: dizer que ele é genial do jeito que você diz, o coloca no mesmo patamar de outros gigantes como Machado de Assis, Fernando Pessoa e Saramago.

Que, sinceramente, Gaiman está a anos-luz de distância.

Gaiman é um grande contador de historias.

Não disse que não é.

 

[Ana Lovejoy]

Eu acredito que tudo depende do que você quer quando você abre um livro e começa a ler. Eu não procuro genialidade no Neil Gaiman, eu procuro uma história para me divertir - e isso ele faz muito bem, sem ofender minha inteligência e com um domínio excelente da língua que escreve (quem lê Gaiman em inglês sabe do que estou falando).

Mas sim, como romancista Gaiman peca no fato de não inovar no enredo, ele só recicla. Mesmo em livros infantis como Coraline a idéia é basicamente sempre a mesma: um sujeito encontrando um outro mundo/realidade e a partir disso amadurece/muda. É o que acontece em Stardust, Lugar Nenhum, Filhos de Anansi e Deuses Americanos.

A questão é: mesmo que ele recicle o enredo, as histórias são divertidas. Você passa boas horas lendo, e é uma leitura gostosa porque Gaiman sabe manipular as palavras. São boas histórias, mas ainda são entretenimento puro.

Acho que foi mais ou menos isso que o Pescaldo quis dizer, não sei. Mas acho que isso vale mais para o Gaiman romancista. O contista tem material bom de fato, não só "divertido", na verdade acho que é onde ele se dá melhor - até por fugir um pouco da "receita" citada.

















E Lovecraft é uma droga.
(por favor, não respondam esse último comentário. é uma piada minha, do Deriel e do Tilion).

 

[Pescaldo]

Eu acredito que tudo depende do que você quer quando você abre um livro e começa a ler. Eu não procuro genialidade no Neil Gaiman, eu procuro uma história para me divertir - e isso ele faz muito bem, sem ofender minha inteligência e com um domínio excelente da língua que escreve (quem lê Gaiman em inglês sabe do que estou falando).

Mas sim, como romancista Gaiman peca no fato de não inovar no enredo, ele só recicla. Mesmo em livros infantis como Coraline a idéia é basicamente sempre a mesma: um sujeito encontrando um outro mundo/realidade e a partir disso amadurece/muda. É o que acontece em Stardust, Lugar Nenhum, Filhos de Anansi e Deuses Americanos.

A questão é: mesmo que ele recicle o enredo, as histórias são divertidas. Você passa boas horas lendo, e é uma leitura gostosa porque Gaiman sabe manipular as palavras. São boas histórias, mas ainda são entretenimento puro.

Acho que foi mais ou menos isso que o Pescaldo quis dizer, não sei. Mas acho que isso vale mais para o Gaiman romancista. O contista tem material bom de fato, não só "divertido", na verdade acho que é onde ele se dá melhor - até por fugir um pouco da "receita" citada.

Finalmente alguém que tenha lido os meus posts. Em resumo é exatamente isso.

Eu afirmei várias vezes: eu gosto do Gaiman, mas não é porque eu gosto que o colocarei no mesmo patamar que outros escritores fantásticos. E, sim, ele como romancista é bem fraquinho e o enredo se repete exaustivamente (assim como Paulo Coelho faz).

Apesar de que, mesmo na maioria dos contos, Gaiman faz todas as coisas que ele sempre fez em Sandman. Temos poucas exceções (como os dois contos que eu apontei), mas a maioria se repete.

E, bem, só pra cutucar mais uma vez: sobre o "A Study in Emerald" e o transportamento de um personagem (Sherlock) prum universo completamente diferente, andei investigando a minha biblioteca (que, infelizmente, não deve ser tão grande quanto à do camarada acima) e deparei-me com um livro que mostra uma transposição de Sherlock Holmes muito superior àquela mostrada em Gaiman no tal conto. O livro é "Em Nome da Rosa" de Umberto Eco (leitura muito recomendada, assim como o filme de mesmo nome com Sean Connery no papel do Sherlock franciscano medieval).

Ele é um bom escritor, mas pra ser aquele que muitos defendem vai muito chão.

 

[Logan Mcloud]

isso sim, vc esta certo Gaiman = Paulo coelho.


meus parabens vc é genial.

 

[Pescaldo]

isso sim, vc esta certo Gaiman = Paulo coelho.


meus parabens vc é genial.

Discutir com fã dá nisso, sarcasmo mal-utilizado.