Nazgûl: Vilões ou Vítimas?

[darth-zemnas]

fiquei tanto tempo sem postar nesse tópico que perdi totalmente o raciocínio, culpa das provas de matematica e fisica ¬¬

bem vamos ao que interessa...

sim a falta de ação das demais raças foi a gota que faltava para os homens não terem chance de mudar a historia sobre os anéis.se os elfos que tão sábios eram tentassem alertar os homens algo poderia ter acorrido e Sauron,não teria os Nove!

mas como meu professor de Direito disse para minha sala '' O que mais me espanta não é a falta de capacidade e sim a apatia!'' e creio que essa frase se encaixa perfeitamente para os elfos que ficaram apáticos diante da situação.

e sobre os reis terem caídos na armadilha só por que são humanos, discordo um pouco.
Homens não são tão fracos como se imagina. se não me engano Sauron tento Aragorn e este não caiu em Desejo.
elfos já caíram em tentação
Saruman é um Maia e mesmo assim caiu em desgraça.
e por que não os homens podiam cair também?
concordo que somos mais suscetíveis a cobiça que elfos e outras raças.
Mas como humanos temos a opção da mudança da livre escolha. sendo assim podemos começar com o bem e caminhar para o mal e como também podemos caminhar com o mal e terminamos com o bem. é tudo uma questão de ponto de vista e de que lado você quer estar!

 

[Ana Lissë]

Exato, Darth!

Por isso mesmo eu acredito que, se alguém ao menos tentasse ajudar aqueles nove homens, muita, MUITA coisa ruím não teria acontecido.

Ah, gostei da frase do seu professor. Ele tem absoluta razão.

Gandalf era outro que podia ter feito algo e não fez. Ele era poderoso, talvez não tanto quanto Sauron, mas suficientemente poderoso a ponto de livrar os Nazgûl das cordas que os prendiam ao Senhor do Escuro. Se os Nagûl iam agradecer por isso e lutar ao lado dos povos livres ou não, isso é outra questão. Pelo menos eles, povos livres e Nazgûl ficariam livres de uma boa parte do tormento inmposto por Sauron.

 

[Anwel]

'' O que mais me espanta não é a falta de capacidade e sim a apatia!'' e creio que essa frase se encaixa perfeitamente para os elfos que ficaram apáticos diante da situação.

Exato, Darth!

Por isso mesmo eu acredito que, se alguém ao menos tentasse ajudar aqueles nove homens, muita, MUITA coisa ruím não teria acontecido.

Gandalf era outro que podia ter feito algo e não fez. Ele era poderoso, talvez não tanto quanto Sauron, mas suficientemente poderoso a ponto de livrar os Nazgûl das cordas que os prendiam ao Senhor do Escuro.

Ainda não faz sentido pra mim essas afirmações que vocês fazem: "Ninguém fez nada", "Todos apáticos", "Eles poderiam ter feito".

Sauron era o ser mais poderoso da Terra Média. PONTO!
O que que o Gandalf ou os elfos poderiam fazer pra livrar os Nazgûl?

Acho que a questão mais pertinente seria o que o Gandalf e os elfos poderiam fazer para fugir dos Nazgûl! Estes temiam o Rei Bruxo, sabiam que este era muito poderoso, principalmente pelo poder que recebeu de Sauron.

Não há nada escrito nas obras que todos negaram ajuda aos Nazgûl!
E rebater isso com um "Ah, mas não há nada escrito que eles ofereceram, logo acredito que eles negaram" não é um argumento! Não pra mim pelo menos. Seria o mesmo que dizer que Deus existe "porque ninguém pode provar que não".

Esse tópico virou um "eu acho que" baseado na afinidade de cada um.
Não sou ninguém pra ficar criticando, mas na minha opinião é uma pena, porque as primeiras discussões sobre a questão de bondade/maldade dos Nazgûl estavam muito interessantes.

 

[Ana Lissë]

Anwel,

Neste caso o fato de não estar escrito significa, sim, que não ocorreu. Se Tolkien não menciona algo em um texto, não há como ter ocorrido, não concorda? E isso é uma pena.

Quanto ao poder de Sauron, Gandalf também era poderoso. Não havia como ele tentar desfazer o feitiço de Sauron sobre os Nazgûl? Tentar "acordá-los"? Poxa, ele venceu um balrog, só pra começar. Para mim isso é muito. Perdoem-me se eu estiver viajando muito, até porque Gandalf não está em discussão nesse tópico, mas ele era poderoso. Podia tentar, ao menos.

E esse assunto, de os Nazgûl terem ou não sido ajudados, é importante para decidir se eles são vítimas ou vilões, tanto quanto sua bondade ou maldade. Se não foram alertados, isso reduz mais ainda sua culpa por terem caído em desgraça. Aliás, Tolkien, em suas obras, não é muito compassivo com seus vilões... não manda alguém prestar ajuda a eles. Por isso, também, eu defendo que os Nazgûl não foram ajudados. Isso é quase um padrão no Legendarium. Não é? (Sério, posso estar muito enganada)

 

[Meneldur]

Ana Lissë, não acredito que Gandalf pudesse fazer algo para desfazer o feitiço sobreos Nazgûl. Afinal, o feitiço que ligava eles a Sauron era muito forte e poderoso. Sauron era um Maia bem mais poderoso que Gandalf.

 

[Ana Lissë]

Ana Lissë, não acredito que Gandalf pudesse fazer algo para desfazer o feitiço sobreos Nazgûl. Afinal, o feitiço que ligava eles a Sauron era muito forte e poderoso. Sauron era um Maia bem mais poderoso que Gandalf.

Será mesmo?
Porque, se for assim, retiro o que disse...

 

[Meneldur]

Será mesmo?
Porque, se for assim, retiro o que disse...

Acredito que sim. Afinal, Gandalf era menos poderoso que Saruman, que aparentava ser bem menos poderoso que Sauron.

Sauron deve ser um dos (se não o) mais poderosos Maiar, junto com Melian e Eonwë.

 

[Lalaith.]

Ai, ai Eru...

Sobre a ajuda aos Nazgûl -
Bem, realmente eu não faço a menor idéia se os elfos ajudaram os Nazgûl ou não [acredito que não]. Mas se houve ajuda, ela foi insignificante a ponto de não alterar em nada a ordem dos fatos e não necessitar ser relatada.

Sobre Gandalf -
Acredito, assim como o Célio, que Gandalf não podia fazer nada para "acordar" os Nazgûl. Não sei se estou certa, mas Mithrandir só chegou na Terra Média depois que os Nazgûl se tornaram espectros controlados por Sauron, ou seja, quando já não se podia fazer mais nada para ajuda-los.

 

[Neoghoster Akira]

Não havia chances de ajudar os Nazgul e isso era impossível. No Silma diz que os homens eram os mais fáceis de enganar com os anéis feitos por Sauron e eles nunca se parariam assim só na paz. Pois eles já estavam vivendo a muito tempo na sombra e ela já era parte de seus corpos. Para eles fazerem maldades já era algo quase automático e tinham ainda a força de Sauron estimulando por trás.

A sedução era tão forte que em todos os encontros com os Nazgul, Gandalf só tinha tempo de contra-atacar, usando seus poderes ocultos e pra piorar eles fizeram a opção pelos anéis em um momento em que estavam sem os anéis. Imagino até a cena, Sauron devia ofecerer a chance uma única vez, "Pegar ou largar", num grande teatro de sedução.

 

[Ana Lissë]

Lalaith e Célio,
REALMENTE retiro o que disse sobre Gandalf.

Neoghoster Akira,
Quanto à maldade automática dos Nazgûl: você trouxe à tona um assunto interessante: as maldades dos Nove depois de tornarem-se Nazgûl. Mais um motivo pelo qual eu os considero vítimas: Depois de serem enganados por Sauron, reduzidos de senhores a escravos, esses homens ainda perdem por completo a vontade própria, transformando-se em marionetes do Senhor do Escuro, obedecendo, sem questionar, todas as suas ordens. Até agora falamos sobre a parcela de culpa dos Nazgûl por terem aceitado os Anéis e terem caído em desgraça.Mas e quanto a seus atos depois de caírem nas sombras? Eles têm culpa por tudo o que fizeram? Por exemplo: o Rei Bruxo tem total culpa por esfaquear o Frodo no Topo do Vento? Ora, ele estava sob o jugo de Sauron. Quem garante que aquele rei orgulhoso e altivo ia, se lúcido, perder seu tempo caçando um "simples" hobbit? Mas ele fez isso. Ele e os outros oito; "perderam seu tempo" só fazendo o que Sauron queria, servindo-o e atendendo aos seus caprichos. PORQUE NÃO TINHAM VONTADE PRÓPRIA. Mas essa é a minha opinião.

Concordam com ela?

 

[Neoghoster Akira]

Voltando ao passado, concluo que a responsabilidade deles era a mesma da de Ar Pharazon.

Os maiores dentre os Nazgul eram assim por causa de Númenor e a maior queda de Númenor foi a do rei dourado.

Em maior escala, Ar-Pharazon convidou o próprio Sauron para sua casa e seus seguidores, não sendo tão poderosos como o "dourado" puderam convidar apenas uma pequena parte de Sauron para seus lares, numa analogia curiosa com a dos vampiros que entram quando são convidados. Curiosamente, Sauron apreciava muito a forma de vampiro.

Esse convite, podia ser recusado por parte de qualquer pessoa na terra e devia ser evitado, pois o orgulho e a vaidade eram armas de guerra muito apreciadas pelo maia.

Bem antes, durante a influência Númenoriana (presente em muitas e distantes terras) eles herdaram o orgulho e a vaidade e com ela os seus frutos imediatos, que eram a frieza e a crueldade com que tomaram os anéis a custa das lágrimas de muitos e de si mesmos.

Naquele momento o livre arbítrio dos homens se misturou ao destino criado por um maia, tornando os homens condenáveis pelo que fizeram dessa mistura, pois se recusaram a receber o dom oferecido por Eru (morte como libertação e não como escravidão como queria dizer Morgoth).

Podemos dizer que antes dos anéis eles eram "vilões nível 01" que escolheram ser "vilões nível 2". Porém, dos crimes cometidos em nível 2 eles têm menos responsabilidade por haver corrupção demais em suas escolhas.

 

[Anwel]

Anwel,
Neste caso o fato de não estar escrito significa, sim, que não ocorreu. Se Tolkien não menciona algo em um texto, não há como ter ocorrido, não concorda? E isso é uma pena.

Bom, Tolkien não mencionou nenhuma vez que qualquer personagem dele fez suas necessidades fisiológicas em algum momento do livro, ou mesmo que os pais de Frodo fizeram sexo pra ele nascer.
Mas mesmo assim ocorreu, não concorda?

Voltando ao passado, concluo que a responsabilidade deles era a mesma da de Ar Pharazon.

Os maiores dentre os Nazgul eram assim por causa de Númenor e a maior queda de Númenor foi a do rei dourado.

Em maior escala, Ar-Pharazon convidou o próprio Sauron para sua casa e seus seguidores, não sendo tão poderosos como o "dourado" puderam convidar apenas uma pequena parte de Sauron para seus lares, numa analogia curiosa com a dos vampiros que entram quando são convidados. Curiosamente, Sauron apreciava muito a forma de vampiro.

Esse convite, podia ser recusado por parte de qualquer pessoa na terra e devia ser evitado, pois o orgulho e a vaidade eram armas de guerra muito apreciadas pelo maia.

Bem antes, durante a influência Númenoriana (presente em muitas e distantes terras) eles herdaram o orgulho e a vaidade e com ela os seus frutos imediatos, que eram a frieza e a crueldade com que tomaram os anéis a custa das lágrimas de muitos e de si mesmos.

Naquele momento o livre arbítrio dos homens se misturou ao destino criado por um maia, tornando os homens condenáveis pelo que fizeram dessa mistura, pois se recusaram a receber o dom oferecido por Eru (morte como libertação e não como escravidão como queria dizer Morgoth).

Podemos dizer que antes dos anéis eles eram "vilões nível 01" que escolheram ser "vilões nível 2". Porém, dos crimes cometidos em nível 2 eles têm menos responsabilidade por haver corrupção demais em suas escolhas.

Gostei da sua análise Neoghoster, a semelhança entre as lendas dos vampiros e a atitude de Sauron é muito curiosa

 

[Son Of Mirkwood]

Eu não concordo nem em Vítimas e Vilões, pois acredito que este não é o termo correto. De certa forma eles são: "Tolos".
Acabaram vendendo sua alma por anéis de poder...

 

[Lalaith.]

Compartilho a mesma opinião que você Ana-Lissë.
Os Nove foram grandes homens reduzidos a escravos, privados de suas vidas, de sua vontade. Eles, por ordem de Sauron, fizeram coisas que talvez nuca em sã consciência, se prestariam... Tudo isso unicamente por confiarem no 'sábio' Annatar, assim como grande parte dos numenorianos, porem eles fizeram a péssima escolha de "convidá-lo para entrar", não apenas em seus lares, mas também em suas vidas, confirmando assim seus trágicos destinos. Um grande erro!


Neoghoster Akira, muito interessante a analogia entre os vampiros e Sauron. Este também pode ser comparado a um vampiro ao "sugar" a vida dos Nove...

 

[Ana Lissë]

Anwel,
mas tudo isso era óbvio, mão precisava ser mencionado. Mas a atitude dos elfos ou de qualquer um em relação aos Nove não pode ser presumida, portanto deveria (ou não) ser mencionada.

Neoghoster,
amei a comparação de Sauron com o vampiro. Muito pertinente e inteligente! Mas discordo com o "vilões nível 1" Nem todos os Nazgûl deviam saber quem era Sauron e suas reais intenções. Portanto não eram todos vilões. Alguns nem sequer deviam ser maus, disse isso citando uma frase de Tolkien, lá no início...

"bondade ou maldade de suas vontades"

Lalaith, é verdade. Annatar era mestre na enganação. Só fico imaginando aquele moço liiiindo, glorioso, "sábio", "bondoso", diante deles, oferecendo-lhes Anéis que poderiam resolver muitos de seus problemas... nem eu diria não a essa proposta...
Até os elfos caíram nessa... salvo Galadriel.

Son,
"tolo" é meio pesado... não acha?

 

[Lalaith.]

Isso mesmo Ana-Lissë.
Quem, eu pergunto... quem diria não para aquela criatura arrebatadoramente linda, doce e encantadora que inspirava confiança e ainda mais quando este ser celestial te oferece, com uma voz hipnotizante, um simples objeto que, supostamente, tornaria sua vida um campo florido... um mar de rosas sem fim?
Não, ninguém podia resistir ao poder de Annatar... ou quase ninguém.

 

[Bishop of Haven]

Isso mesmo Ana-Lissë.
Quem, eu pergunto... quem diria não para aquela criatura arrebatadoramente linda, doce e encantadora que inspirava confiança e ainda mais quando este ser celestial te oferece, com uma voz hipnotizante, um simples objeto que, supostamente, tornaria sua vida um campo florido... um mar de rosas sem fim?
Não, ninguém podia resistir ao poder de Annatar... ou quase ninguém.

Agora que eu li isso eu até me lembro que no Silmarillion, diz que Sauron tentou realmente enganar os elfos, só que como eles já eram experientes, cautelosos e muito inteligentes, eles acabaram percebendo o perigo. Já os homens já tinham alguma tendência a gostar de regalias e eram muito menos cautelosos (em sua maioria), sendo muito mais fáceis de serem enganados.
Creio que nenhum dos Nazgûl pretendia virar um servo do 'senhor das trevas', ou talvez nem intenção de fazer o mal tinham, só usar poder pra fazer o bem...
Eles foram vítimas. Agora não sei se todos ou parte deles foram vilões.

 

[Ana Lissë]

Exato. Por isso mesmo não se pode culpar ninguém por dar ouvios a ele.

Bah, até dá pra ver e ouvir aquele ainu oferecendo os Anéis... bem como o Neoghoster falou: "pegar ou largar". Difícil negar... você fica em tal estado de tensão e tão cego que só os mais sábios e espertos poderiam resistir...

 

[Hexenkönig von Angmar]

Eru fez todos nós dotados de Livr-arbítrio.
Sei q é tentador culpar unicamente Sauron(que era um Maia e não um Ainu como a Ana-Lissë disse) pelo que aconteceu.
Mas os Nazgûl foram responsáveis por sua própria ruína,eles ESCOLHERAM se tornar escravos de Sauron.
Lembrem-se de como o universo de Tolkien é fundamentalmente cristão-CATÓLICO;e a teologia católica se fundamenta justamente na liberdade de escolha(entre o bem e o mal,o correto e o pecado,etc).
Eles foram traídos por sua ambição e seu orgulho,por quererem estar acima de tudo e de todos.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Eru fez todos nós dotados de Livr-arbítrio. Sei q é tentador culpar unicamente Sauron(que era um Maia e não um Ainu como a Ana-Lissë disse) pelo que aconteceu...

Só pra constar, Sauron não é um Vala, nem um Arata. Mas ele é um Ainu sim.