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Minha palavra final sobre Orques e Gobelins

Tópico em 'Artigos Valinor' iniciado por Imrahil, 29 Jan 2019.

  1. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    A treta sobre o uso de termos como Orques e Gobelins nas novas edições da obra de Tolkien, publicadas pela editora HarperCollins Brasil, voltou com toda a força nos últimos dias. Eduardo Oliferr, do site Tolkien Brasil, que já tinha escrito uma série monumental (embora profundamente equivocada; stay tuned) de artigos sobre o tema condenando as novas traduções, iniciou uma verdadeira campanha em sua página do Facebook, conclamando outros fãs a manifestar sua contrariedade e praticamente exigindo que a editora altere os termos. Há uma ameaça mal-disfarçada de boicote no ar.

    Bem, como vocês sabem, eu sou parte interessada nessa história. Sou o tradutor de A Queda de Gondolin, O Silmarillion e O Hobbit e membro do Conselho de Tradução da HarperCollins Brasil junto com os colegas tradutores Gabriel Brum (também aqui da Valinor) e Ronald Kyrmse. Creio firmemente, porém, que temos argumentos muito bons do nosso lado. E me parece claríssimo que a análise feita pelo Eduardo é parcial, enviesada e, em última instância, errada. Abaixo, explico o porquê disso ponto a ponto, aproveitando para citar várias críticas ou dúvidas das pessoas que estão atacando as novas traduções.

    1)“Tolkien odiava/não aceitava adaptações fonéticas de qualquer tipo nos termos de suas obras”

    Isso é, no máximo, sendo muito generoso, uma meia-verdade. O problema é tomar como verdade absoluta uma “fotografia” de UM momento específico citado nas Cartas de Tolkien, nos anos 1950, e extrapolar isso pra todos os lugares e todas as épocas em que foram feitas traduções da obra tolkieniana.

    Não sei se vocês sabem, mas Tolkien era… gente. Um ser humano, que mudava de ideia, negociava, avançava e recuava, esquecia as coisas. Isso tem de ser levado em consideração.

    Sim, Tolkien ficou chocado quando tradutores holandeses e suecos, nos anos 1950, resolveram traduzir ou adaptar a nomenclatura inglesa do Condado e dos nomes dos hobbits. A primeira reação dele foi vetar tudo, e aí teremos edições totalmente anglicizadas por aí. Mas lentamente ele foi levando em consideração que suas obras são, em tese, supostas traduções de manuscritos antigos em línguas que não têm nada a ver com o inglês, e que, portanto, tudo o que está em inglês – segundo essa teoria – seria “traduzível” ou adaptável foneticamente, em alguma medida.

    Ele continuou meio infeliz com a ideia num nível visceral, mas sabia que era o certo a fazer.

    E ele próprio sugere a possibilidade de adaptações ortográficas e fonéticas na Nomenclatura de O Senhor dos Anéis, documento que preparou para os tradutores nos anos 1960. Dois exemplos claros são os nomes Sharkey (o apelido de Saruman, traduzido como Charcote na edição da Martins Fontes) e Maggot, sobrenome do fazendeiro Magote.

    Sobre Sharkey, Tolkien escreve: “A palavra, portanto, com uma modificação de ortografia para se adequar à LT [língua de tradução]; a alteração do sufixo diminutivo e quase afetuoso –ey para se adequar à LT também seria adequada”. Daí “Charcote” (a terminação lembra “mascote”, “filhote” em português).

    Eis um trecho do verbete sobre Maggot: “A ideia é que seja um nome ‘sem significado’ (…) provavelmente é melhor deixá-lo intacto, embora alguma assimilação ao estilo da LT também fosse adequada”. Isso explica a remoção do “g” duplo e a vogal no final em “Magote”.

    (Aliás, notem o “provavelmente”. Tolkien sabia que o trabalho de tradução comporta incertezas e soluções que variam – diferentemente de alguns de seus fãs…)

    2)Mas ele jamais permitiria esse tipo de coisa com as palavras mais importantes de sua obra!!!

    Errado. Um dos volumes da obra “The J.R.R. Tolkien Companion & Guide”, obra de referência organizada por Christina Scull e Wayne Hammond, mostra Tolkien totalmente aberto a negociar mudanças sutis e mesmo brutais para o termo “hobbit”. Sim, “hobbit”.

    Em 1962, a editora Fabril, de Buenos Aires, estava negociando a publicação de uma tradução de O Hobbit, e Tolkien disse o seguinte: “Numa língua latina, o termo ‘hobbits’ parece horroroso e, se eu tivesse sido consultado antes, teria concordado imediatamente com alguma naturalização da forma: p. ex. ‘hobitos’, que combina melhor com ‘elfos’, palavra adotada há muito, além da boa sorte de conter o sufixo normal diminutivo do espanhol [-ito, no caso].”

    A editora chegou a propor ‘jobitos’, uma vez que, como em português, o “h” do espanhol é mudo, enquanto o “j” do castelhano é aspirado. Tolkien disse que preferia “hobitos” e acrescentou que muitos hobbits provavelmente abandonavam o “h” aspirado no começo das palavras, tal como os camponeses da Inglaterra. Ou seja, alguns hobbits diziam ser “óbits”!

    Em outra negociação, desta vez em 1968, com a editora francesa Editions Stock, a empresa propôs alterar “hobbit” para “hopin” porque “hobbit” parecia um palavrão francês (eles não dizem qual). Tolkien fez birra, jogou-se no chão e chamou os franceses de bobos, feios e chatos. Né?

    Não. Tolkien embarcou na ideia.

    “De qualquer modo, ‘hopin’ me parece uma solução apropriada e engenhosa: ‘hopin’ está para ‘lapin’ [“coelho” em francês] assim como ‘hobbit’ está para ‘rabbit’ [“coelho” em inglês].” Para quem não se lembra, essa comparação entre hobbits e coelhos aparece várias vezes no livro. Ele só pediu para os ilustradores não desenharem Bilbo com cara de coelho por causa disso.

    Mas fiquem tranquilos – estamos sendo conservadores e não vamos mexer em “hobbit”. Mais conservadores que o próprio Tolkien, pelo visto…

    3)Ah, mas nenhuma tradução europeia acabou seguindo essas ideias. Dois grandes especialistas em Tolkien também são contra elas. Vocês querem saber mais que eles?

    Verdadeiro, porém irrelevante. Esse raciocínio parte de uma visão binária: se a nossa escolha de tradução é boa, a deles é ruim, e vice-versa.

    Bom, em tradução isso é relativamente raro. A não ser que a gente estivesse errando o significado ou o tom de uma palavra (trocando um termo formal por gíria, por exemplo), não existe 100% errado ou certo nessa área. O que existe são ESCOLHAS que podem ser defensáveis ou não, por diferentes motivos.

    Manter o termo original é defensável? Totalmente. Ligeiras adaptações ao estilo da língua de tradução são defensáveis? A resposta, como o próprio Tolkien deixou entrever, também é SIM.

    Ah, e só pra arrematar, isso é, no fundo, argumento de autoridade. Ou seja, uma falácia lógica.

    4)Vocês não estão traduzindo, estão só inventando palavra!

    Bom, não sei se vocês sabem, mas palavras são inventadas o tempo todo. Tipo “futebol”, “upar”, e “shippar”. Isso normalmente acontece quando a língua de tradução não tem equivalentes considerados precisos para o termo designado na chamada língua de partida (o idioma original).

    “Duendes”, em português, são entidades com associações fofinhas e naturebas que não dão conta dos “goblins” de Tolkien – daí a opção por “gobelim/gobelins”. Quanto a “Orc”, nunca tivemos uma palavra que sequer se aproximasse em sentido ou tom no nosso idioma.

    A opção mais lógica é abraçá-las como neologismos – desde que a adaptação fonética necessária seja feita. Aliás, no caso de “Orc” a adaptação fica na fronteira entre o fonético e o gráfico. Ou você conhece algum brasileiro que pronunciasse “Orc” de um jeito que não soasse como “Orque” (aliás, “orqui”, né)?

    5)O próximo passo vai ser “robitos” e “Tomás Bombadinho”! É um absurdo!

    Temer essa possibilidade é simples falta de atenção com a maneira como temos trabalhado. As mudanças só afetaram essas palavras porque elas não foram criadas por Tolkien nem são nomes pessoais, mas estão em uso na língua inglesa faz tempo e, portanto, podem ser pensadas como substantivos comuns “adaptáveis”. E, de novo, Tolkien ressalta que o importante é o SOM de “Orc”, não a grafia.

    Aliás, nota de rodapé: “hobbit” também tinha registro em certos compêndios antes da obra de Tolkien, mas parece que era o termo usado para falar de um ente sobrenatural que não tem nada a ver com Bilbo e companhia. Para todos os efeitos, faz mais sentido tratá-la como invenção de Tolkien e, portanto, mais “intocável”.

    6)Mas gobelim é nome de tapeçaria!

    Meia-verdade, mas irrelevante. Na verdade o termo preferido pelos dicionários, como o Houaiss, é “gobelino”.

    Mas e daí? Será que, a esta altura do campeonato, preciso mesmo apresentar a alguém supostamente tão douto quanto o Eduardo o conceito de homófono e homógrafo?

    “Pena” pode ser de galinha, de dó ou de tempo passado na prisão. Isso por acaso faz a palavra ser proibida em português? De mais a mais, quantas pessoas com nível superior que você conhece vão imediatamente gritar “tapete!” quando você diz “gobelim”?

    7)Vocês estão fugindo do debate!

    Parafraseando Bilbo, parece que tem gente que sabe mais do que acontece dentro da minha própria casa do que eu mesmo (ou da casa dos demais membros do Conselho de Tradução).

    O convite para o debate veio em janeiro, o mês em que eu tenho duas crianças pequenas de férias em casa o dia todo, quando eu também preciso trabalhar como repórter, atualizar meu blog (que sou pago pra fazer), escrever meu próprio livro (que tá atrasado…), traduzir O Hobbit, cozinhar, arrumar a casa, cuidar das porquinhas-da-índia… e eu ainda não defini data pra debater com o rapaz porque estou com medo. Então tá.

    Debato com a maior tranquilidade – quando eu tiver tempo, e quando houver honestidade intelectual e um mínimo de cortesia pra debater. Nem um minuto antes disso.

    Essa história toda me lembra a obra do psicólogo Jonathan Haidt sobre como as decisões humanas são tomadas. Ele resume os achados dele da seguinte maneira: “As intuições vêm primeiro, o raciocínio estratégico vem depois”.

    A estranheza inicial de “Orques” e “Gobelins”, a “feiura”, fez com que intuitivamente muita gente achasse que as traduções estavam erradas. Correram, então, atrás de todo tipo de argumento para tentar justificar racionalmente essa intuição.

    Faltou, porém, olhar os argumentos por todos os lados possíveis. Tudo bem você achar as palavras feias ou, em termos tolkienianos, “pouco eufônicas”. Tudo bem você achar que outra solução seria melhor. Mas dizer que as nossas opções estão “erradas” e “contrariam Tolkien” não é opinião, meu amigo. É puro autoengano.

    E agora, se vocês me dão licença, tenho de entregar a tradução de O Hobbit até o dia 10 de fevereiro.
     
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  2. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

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  3. Giuseppe

    Giuseppe Eternamente humano.

    @Imrahil obrigado por esclarecer tudo pra nós. Eu particularmente não vejo nada de errado com Orques e Gobelins. Continuem fazendo bonitamente o seu trabalho porque eu acho que vocês são ótimos profissionais que sabem o que estão fazendo e nenhuma decisão é tomada de forma impensada, além de serem fãs de verdade do nosso amado Tolkien, sempre respeitando sua obra em todos os detalhes. Bom trabalho pra você (e pra vocês também, @Tilion e Ronald)! =]
     
  4. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Valeu mesmo, Giuseppe!
     
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  5. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Eu sinceramente não entendo porque tanta perseguição em cima do trabalho de tradutores. Eu acho o
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    , algo absolutamente natural e necessário, já que continuamente sofremos influência cultural (e que com a Internet se tornou cada vez mais rápida) e para que as novas palavras incorporadas fiquem perfeitamente adequadas ao nosso idioma não vejo nada de errado em realizar este processo, que na minha sincera opinião é bastante justo.

    Temos tantas palavras aportuguesadas que já se tornaram super tradicionais como futebol, filé, balé, abajur, coquetel, etc, mas fico impressionado como tem gente que reclama quando alguém verte adequadamente uma palavra seja ela de origem técnica ou literária.
     
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  6. Focr_BR

    Focr_BR Usuário Usuário Premium

    Nos últimos anos cresceu muito o uso de termos em inglês por conta da internet, mas vejo que essa era esta chegando a um fim e o aportuguesamento de muitos termos mais novos tem começado a aparecer. Acho que a reclamação desse pessoal é mais reflexo desse tempo que passou e que com um pouco de reflexão em pouco tempo notarão que esses termos que @Imrahil e o pessoal da Harper Collins estão inserindo não tem nada de mais e podem ser até benéficos no sentido de terem sido feitos por profissionais que realmente pensaram sobre os mesmos.
     
  7. FenixDor

    FenixDor Usuário

    Eu também não vejo nenhum problema na forma que vocês estão fazendo as traduções.
     
  8. Vela- o Rousoku

    Vela- o Rousoku Sirius Black

    Antes de chegar aos 25% do texto eu já mudei de opinião e passei a gostar dos novos termos. Não escolheram a pessoa errada para esse tipo de trabalho...
     
  9. Chandriano

    Chandriano Usuário

    Concordo. Mas, sinceramente, não achei necessária a adaptação de "goblins". Já faz parte do vocabulário dos consumidores de diversas mídias, afinal é um termo utilizado em várias outras obras (inclusive games e RPG), além de não possuir grafia e/ou fonética estranhas ao português. Me parece um daqueles termos que são simplesmente incorporados à língua.

    Não estou dizendo que gobelins foi uma má escolha ou que a decisão pela tradução foi errada; só achei, esta especificamente, desnecessária. Mas todo o respeito pelo trabalho dos tradutores, pois sei que possuem total apreço pela obra do Professor.
     
  10. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Sempre haverá algum termo que deixará por menor que seja, uma margem de dúvida e discussão entre os tradutores se está perfeitamente adequado a grafia do português ou não.

    De qualquer maneira, eu não tenho absolutamente nada contra mudança de termos ou adaptações nos nomes dos personagens, este último muito comum no universo Disney (ex: Tio Patinhas, Pateta, Margarida, etc), pois pra mim o essencial é não distorcer o conteúdo da história escrita.
     
  11. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    deixando as paixões um pouco de lado, se for ver bem esse argumento dos jogos e rpg não faz o menor sentido. foram influenciados por tolkien? sim. mas cada jogo apresenta um universo próprio, assim com as obras de tolkien são um universo próprio. o que foi feito depois não pode influenciar o que vem antes. é tipo chiar porque tradutor usou o termo parasita ao invés de inseto para traduzir a metamorfose do kafka. "ai, nossa, tanta releitura, peça de teatro, filme, hq mostrando uma baratona, e agora?". vai mudar o sentido da obra? não. então para que tanto barulho? gobelin, goblin, potato, potato. a treta toda me parece completamente desnecessária - gostava mais quando o fandom de tolkien se unia com abaixo-assinados para pedir as versões estendidas dos filmes, ou os trechos perdidos da martins fontes (isso sim, algo que altera o sentido da obra).
     
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  12. adrieldantas

    adrieldantas Relax and have some winey

    Achei estranho quando li pela primeira vez? Sim. Achei que estava errado? Sim. Fiquei com raiva, parei de ler ou coisa parecida? Não. Na segunda vez que vi "as palavras" já nem ligava mais. Move on.
     
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  13. Chandriano

    Chandriano Usuário

    Não estava me referindo que a causa para a não tradução de goblin fossem jogos e rpg apenas. A questão que levantei foi se existe uma real necessidade de se traduzir um termo que, ao meu ver, já está incorporado ao português brasileiro, pois não é de exclusividade do universo tolkieniano, sendo portanto encontrado amplamente em diversas obras e mídias.

    Quando o Professor fez as observações sobre as traduções dos termos, temos que ter em mente que não vivíamos em um mundo globalizado, onde expressões são constantemente compartilhadas e, consequentemente, assimiladas entre as culturas. Eram épocas de um certo isolamento cultural nem um pouco comparável com o cenário atual. Todos sabemos que língua viva evolui e dessa forma, pelo que entendo, já assimilamos (no Brasil especificamente) o termo goblin como a forma consagrada para se referir a este ente folclórico. A não ser que você vá defender que este termo, na literatura de Tolkien, está totalmente desvinculado do arcabouço folclórico/mitológico europeu, ou seja, querendo designar algo totalmente diferente, sem eco nas lendas européias - que não acredito que seja o caso.

    Acho ainda que, considerar o fato de goblin já ser "familiar" ao português contemporâneo aumenta a importância de Tolkien em nossa própria cultura, pois suas obras - fato que não estão sendo traduzida pela primeira vez para o português - já causaram esta influência em nossa linguagem e cultura, ajudando a disseminar a forma goblin. Temos décadas de Tolkien no Brasil e não é difícil de se imaginar que o contato com este universo tenha trazido contribuído de alguma forma para nossa cultura.

    Sobre o caso de me incomodar com a forma "gobelim", não me incomodo. Foi utilizado um critério coerente para a tradução. Só achei que - por força da obra de Tolkien e tudo o mais que foi produzido sob sua influência ao longo dos anos - o termo goblin já não exigisse tradução.
     
    Última edição: 31 Jan 2019
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  14. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    não entendi esse ponto, chandriano. na sua visão é "tarde demais" para a mudança, é isso?

    mas aí você mesmo já respondeu, a língua é viva e evolui. nenhum termo está cristalizado.

    concordo com você - a importância e influência do trabalho de tolkien já se vê mesmo no brasil, há anos. e será que justamente por essa importância já não era tempo de termos uma tradução para esses termos aqui? fica a dúvida. :D
     
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  15. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Para quem caiu de paraquedas, eis os textos do Eduardo, do Tolkien Brasil:

    [E1]
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    [E2]
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    [E3]
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    [E4]
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    [com vídeo de 1h47!]

    Um texto do Reinaldo a respeito:

    [H1]
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    Outro texto do Reinaldo, postado no face:

    A segunda parte da crítica do Eduardo Oliferr sobre as traduções dos termos "Orques" e "Gobelins" ainda não está pronta nem publicada, mas ele já adiantou na página dele que acha que não seguimos -- nós, do Conselho de Tradução -- as orientações de Tolkien ao fazer essas opções. Neste ponto, não posso me furtar a responder: ele está EQUIVOCADO. Mostrarei o porquê com as palavras do próprio Tolkien no guia que preparou para os tradutores de suas obras no final dos anos 1960.

    Primeiro, como pano de fundo, o que Tolkien diz é o que qualquer leitor atento dos Apêndices do SdA já sabe: sua obra é, em tese, uma tradução do westron. O inglês JÁ É uma língua de tradução. Portanto, o que está em inglês no texto e pode ser traduzido, em tese até DEVE ser traduzido, embora haja nuances.

    Dito isso, vamos a Orques. Eis o que diz o guia de Tolkien:

    “A intenção é que esse seja o nome na Fala Comum (o westron) dessas criaturas naquela época; portanto, de acordo com o sistema deveria ser traduzida para o inglês ou para a língua de tradução. Foi traduzida como ‘goblin’ [gobelim] em O H[obbit], exceto em um lugar; mas essa palavra, e outras palavras de sentido similar em outras línguas europeias (até onde sei), não são realmente adequadas. O orc em O Senhor dos Anéis e O Silmarillion, embora, é claro, seja em parte composto de características tradicionais, não é de fato comparável em suposta origem, funções e relação aos Elfos. Seja como for, orc me pareceu, e parece, pelo som um bom nome para essas criaturas. Deveria ser mantido.
    Deveria ser escrito ork (tal como na tradução holandesa) em uma LT germânica, mas usei a grafia orc em tantos lugares que hesitei mudá-la no texto em inglês, embora o adjetivo seja necessariamente escrito orkish [órquico]. (A forma élfica-cinzenta é orch, plural yrch.)
    (Originalmente peguei a palavra do inglês antigo orc [Beowulf 112 orc-neas e a glosa orc = þyrs (‘ogro’), heldeofol (‘diabo do inferno’)]. Não estaria relacionada com o inglês moderno orc, ork, um nome aplicado a vários animais marinhos da ordem dos golfinhos.)”

    Reparem em dois pontos-chave:

    1)A palavra deveria ser traduzida, já que está em westron;

    2)Porém, como palavras modernas não têm equivalente preciso, Tolkien sugere a adaptação da grafia nas línguas de tradução.

    FOI EXATAMENTE O QUE FIZEMOS. Daí "Orque/Orques".

    O caso de "goblin" é mais complicado porque Tolkien não deixou uma citação explícita nesse guia. No entanto, vejam o que diz o dicionário Oxford:

    "Aparentemente < francês antigo gobelin (final do séc. XII em uma atestação isolada; subsequentemente em francês médio (a1506 como gobellin); francês gobelin, aparentemente no fim < grego antigo κόβαλος velhaco, patife, κόβαλοι (plural) diabretes travessos invocados por velhacos, provavelmente via uma forma latina pós-clássica não atestada; o sufixo é provavelmente o francês antigo -in ou o seu étimo latino clássico -īnus -ine. Compare o latim pós-clássico tardio (aparentemente < grego) cobalus, covalus, espécie de demônio (séc. XVI)."

    Daí nossa opção, como explicado pelo Gabriel Oliva Brum no nosso guia de tradução, ainda inédito:

    "Goblin, por ser uma palavra em inglês, precisa ser traduzida para um equivalente na língua de tradução, de acordo com a instrução de Tolkien no seu “Nomenclature of The Lord of the Rings” [Nomenclatura de O Senhor dos Anéis] (ver o verbete orque). Dessa forma, optou-se por uma derivação a partir da raiz latina, via francês, chegando-se assim a gobelim, com um “m” final para se adequar ao sistema do português."

    Do meu ponto de vista, caso encerrado.

    Uma nota por parte dos tradutores da Harper. Não foi postado na Valinor, então fica o link de lá:

    [H3]
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    No link acima tem também a reação do Eduardo, em algumas linhas e em vídeo de 46 min. Foi aí que o Eduardo descambou para o clima de treta. :you!:

    Por fim, teve o texto do tópico atual, [H4] "Minha resposta final sobre orques e gobelins", e a resposta que o Eduardo postou ontem:

    [E5]
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    Os três primeiros do Eduardo são textos meramente expositivos, exploram todo o histórico da palavra 'orc' nos escritos de Tolkien e nas traduções mundo a fora, sem ter um grande viés com respeito à polêmica do momento... Apenas o quarto texto é crítico ao trabalho da Harper (e o quinto, lançado ontem). O segundo texto (E2) é especialmente útil para ter um panorama geral da questão, inclusive, por exemplo, mostrando a mudança que Tolkien teve, no decorrer do tempo, em relação à traduções. De minha parte, lendo o texto, em especial o trecho...

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    ...sou levado a acreditar que o importante em "orc" é a sonoridade, e não a raiz medieval da palavra orc, já que Tolkien reconhece que o orc medieval pouco tem a ver com o orc de seu mundo imaginário. Eduardo tenta posteriormente vender o peixe de que as traduções indo-europeias fizeram uma tradução por equivalência, isto é, arranjaram palavras folclóricas mais ou menos equivalentes ao orc medieval inglês... O que pode até ser, mas o fator principal é a sonoridade e a naturalidade da palavra no interior da língua de tradução - aliás, por isso Tolkien inclusive se arrepende de ter grafado orc com "c", enquanto o mais natural, segundo ele próprio, seria "ork". Que no interior de várias línguas indo-europeias palavras apropriadas para a tradução já existiam, foi algo fortuito. Não existindo no português, assim como não existe na maioria das línguas não indo-europeias, seria preferível empregar uma palavra que preservasse a sonoridade e naturalizasse a grafia (até porque a grafia "orc" não era sequer estimada pelo Tolkien). Dessa forma, "orque" parece uma escolha preferível ao original "orc" sim.

    Eduardo insiste na conclusão de que, se a língua de tradução não tem uma palavra equivalente, deve-se manter o original.. mas não tem nenhum grande argumento positivo para isso. Meramente diz em E4 que "Não há possibilidade dada pelo Tolkien que as palavras fossem adaptadas foneticamente". Quer dizer, há uma certa inversão do ônus da prova - se Tolkien não deixou explicitamente aberta a possibilidade, não quer dizer que está evidenciado uma impossibilidade. Pelo contrário, no que concerne ao uso de "orc" por parte de Tolkien, a sonoridade e a naturalidade da palavra pareciam ser os fundamentos mais importantes.

    Porém, eu acho o argumento do Chandriano plausível. A fantasia no Brasil parece ter absorvido a palavra "orc". Uma tradução dos anos 60 ou 70 estaria acertada em escolher "orque", já uma tradução dos anos 2010, 2020, eu não tenho certeza... Guardadas as proporções, seria como traduzir "hobbit", ou "Hogwarts", ou "jedi". Aliás, será que não dá pra dizer que a língua portuguesa absorveu "orc"? Não está em dicionários, mas já está em um uso bastante corrente... Mas enfim, apenas divagações...
     
    Última edição: 1 Fev 2019
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  16. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Oi, gente!

    Acho que é importante ressaltar que nenhum de nós tem a intenção de dicionarizar orque e gobelim. Pra outras mídias e outros universos, é meio óbvio que todo mundo vai continuar a usar orc e goblin quando e onde quiser. Não é esse ponto.

    O ponto é: será que DENTRO DO UNIVERSO LITERÁRIO DE TOLKIEN -- e apenas dentro dele, dentro das páginas dos livros com a assinatura "J.R.R. Tolkien" -- a opção mais coerente é "orque" e "gobelim"? O ponto de vista que prevaleceu no Conselho foi que sim. Aliás, depois de toda essa treta, eu devia era ter batido o pé pela minha opção original, que era "góbalo" hehehehe :P Se era pra brigar, let's go all the way!

    E, pra variar, Duduzinho tá misrepresenting a minha situação. Na verdade eu resisti a "Orque" até o último minuto, pura e simplesmente pra evitar treta. Tá tudo documentado no fórum interno do Conselho.
     
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  17. Chandriano

    Chandriano Usuário

    Não disse que é tarde, falei que considero desnecessário, pois já é amplamente utilizado. Mas é questão de escolha da equipe, pra ser coerente com o que foi feito com os outros termos, resolveram utilizar o mesmo critério. Tem um motivo justificável.

    Sobre termos uma tradução melhor para Tolkien, concordo, principalmente em relação ao estilo e suas variações ao longo dos textos. Sobre termos que aparecem nos textos, traduzir o que for necessário.
    --- Mensagem Dupla Unificada, 1 Fev 2019, Data da Mensagem Original: 1 Fev 2019 ---
    Só pra esclarecer melhor as coisas, deixem eu tentar explicar meu ponto.

    Entendi o "como" e o "para que" foram feitas as modificações. E acredito que, se tivessem tido esse critério na primeira vez que traduziram Tolkien para o português, teria sido inegavelmente a opção mais acertada. Quero deixar claro que não tenho a mínima intenção de querer ser o dono da razão sobre o assunto ou que penso que chego ao menos perto da capacidade ou conhecimento dos membros do Concelho de Tradução.

    Minha observação específica sobre o termo "goblin" é pq vejo a possibilidade de se gerar uma diferenciação inadequada. Estamos em 2019 (já tivemos contato com este termo em diversas outras fontes), ou seja, existe uma gama de livros, filmes, quadrinhos, games, jogos de tabuleiro e etc que já utilizam o termo 'goblin ou goblim' para se referir a este ente mitológico. Ao se optar por se adotar um termo exclusivo para esta tradução, onde todo o restante das obras nas diversas mídias optou por utilizar 'goblin ou goblim' (criando assim uma padronização mesmo que não oficial), cai-se na armadilha de se gerar uma diferenciação de termo que não existe no original em inglês.

    Tentando ser mais claro, um leitor que vá encontrar o termo 'gobelim' exlcusivamente nos textos de Tolkien e 'goblim' no todo restante da mídia, pode pensar erroneamente que o Professor utilizava um termo próprio para se referir a estes seres, sendo um equívoco, já que esta diferenciação é exclusiva desta tradução, não existe em inglês.

    Reparem que não estou falando nada de 'orque' e 'anãos' porque entendo que sejam situações diferentes.
     
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    • Ótimo Ótimo x 1
  18. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Entendo o seu ponto de vista sim, Chandriano. É que eu realmente tendo a enxergar a obra de Tolkien como tendo uma autonomia, como um sistema autocontido, que era o que ele estava tentando fazer como meta artística mesmo. Os goblins dele não são os goblins da tradição folclórica -- é só outro nome para os Orcs, no fundo. Enfim, a discussão comporta milhares de tons de cinza (e tá ficando meio sadomasoquista mesmo hehehe...) Abraço!
     
    • Gostei! Gostei! x 2
  19. Chandriano

    Chandriano Usuário

    :joinha: Bola pra frente!
     
  20. Balamaetor

    Balamaetor Usuário

    Deixa ver se consigo racionalizar o que li até aqui:
    A Harper, através de seu Conselho de Tradutores, representado neste Fórum, adaptou mais alguns nomes originais para versões aportuguesadas, tanto quanto já foi feito com vários outros nomes de localidades e pessoas na Obra... E isto é um "Fait Accompli"*, quer se goste ou não da adaptação oferecida.
    Um purista, também representado neste Fórum, tentou reverter o *fato consumado através do seu mais forte lobby, com pouco ou nenhum resultado prático além do de conseguir incomodar a Editora, o(s) Tradutor(es) e muitos neste Fórum...

    Vi vários argumentos postos sobre a mesa de debates, mas sinceramente concordo mais com o Chandriano, em especial nestas colocações:
    A) Não era indispensável. Creio, pessoalmente, que talvez tenha sido pensado mais como uma estratégia editorial, para oferecer uma diferenciação em relação às outras tantas publicações. Sorte à eles, tomara que funcione...
    B) Todos aqueles que não gostem ou não concordem com a decisão tem ampla liberdade para escolher outras editoras, outras publicações ou até mesmo ler diretamente os "sagrados" originais. São tão satisfatórios quanto qualquer tradução e ainda tem a vantagem de trabalhar extensamente o vocabulário e a compreensão da língua Inglesa. (...Que trabalheira louca essa, hein, Imrahil ?!? Pelamor...)
    Portanto, QED, Bola para a frente!!

    Entendi tudo direitinho?
     

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