Mangakas toscos

[Eru- o Ilúvatar]

Ou por acaso alguém limitou algo assim: O mangá só pode ser feito desse jeito, etc, etc ,etc...Como vocês devem saber...O mangá logo que surgiu era feito com aqueles desenhos velhos japoneses...

Eles são velhos hoje, mas na época não eram. Na verdade o conceito de mangá e o surgimento de um estilo são algo confuso. A julgar pelo traço, é mais que secular; Como narrativa em quadrinhos, remete ao início do século XX no Japão; Como estilo consolidado e produto de exportação maduro, com a cara que tem hoje, remete aos anos 50. E sim, desenhos sempre ficam velhos, mas um dia foram novos. Quanto aos toscos, a existência de desenhos toscos é atemporal. Hamtaro tá aí pra provar isso.

Então...Se não existe estilização padrão, eu posso fazer do jeito que eu bem entender

Isso é um conceito "pós-moderno".

1- Não há estilo padrão;

A relativização absolutizante incide no equívoco. Há padrões estilísticos no mangá sim. Traços culturais como a limpeza de traços que remetem as gravuras nipônicas dos séculos XVII a XIX, olhos desproporcionamente grandes em uma grande maioria dos casos, cabelos esvoaçantes, cenas de ação exacerbada com ângulos inusitados em perspectivas para valorizá-las, e uma série de outros padrões podem ser detectados como característicos do estilo mangá.

2- Não havendo estilo padrão não existem desenhos fora da proporção do mangá (pois não há proporção padrão!!!!!!!!).

Balela. O mangá usa sim regras de anatomia na composição de personagens, embora propositadamente abdique de algumas delas, como a dimensão dos olhos em muitos casos. Regrinhas básicas como a posição dos olhos no centro da face, lábios na mediana entre nariz e ponta do queixo, e por aí vai, são visíveis em muitos desenhos. Sim, alguns personagens abdicam de muitas regrinhas básicas de anatomia, mas não mais do que um cartunista de um periódico diário aqui do Brasil. E mesmo pra subverter regras com propriedade é preciso conhecê-las. E os bons desenhistas de mangá as conhecem.



3- Portanto não podemos usar isso como argumento para definir se um mangaká é tosco ou não (um desenho não é feio só porque parece fora de proporção e sim depende da arte- final, do traço, etc...)

 

[Fong Tai Yuk]

Jesus Cristo...Quanto mais vocês falam...mais vocês se enrolam...¬¬ Primeiro vocês falam que tem um estilo padrão...tá...a maioria usa os olhos grandes...Mas nem todos...Video Girl Ai...O autor não usa olhos GRANDES...bem...depois vocês falam que não tem...e depois voltam a falar que tem...olha...não quero ser chato mas eu estou sendo...Não quero ser inimigo de ninguém aqui...Mas eu ainda acho que vocês estão errados...E não há um estilo padrão coisa nenhuma...Bem é isso...Tchau...E desculpe a todos por estar sendo tão chato mas essa é minha opinião...Bem...vocês tem a de vocês...e eu acho que eu não devia ter questinado...Mas uma discussão de vez em quando faz bem...

 

[Eru- o Ilúvatar]

Jesus Cristo...Quanto mais vocês falam...mais vocês se enrolam...¬¬

Not me...

Primeiro vocês falam que tem um estilo padrão...tá...a maioria usa os olhos grandes...Mas nem todos...Video Girl Ai...O autor não usa olhos GRANDES...bem...depois vocês falam que não tem...e depois voltam a falar que tem...

Pra mim sempre teve algumas características que podem definir o mangá como estilo, seja estéticas, seja narrativas. Os olhos da Ai são maiores que o normal, mas é uma coisa mais sutil, discreta. E mesmo que não fossem, seria uma exceção a regra. Se não fossem possíveis excessões as regras, não haveria, por exemplo, uma diciplina chamada química.

olha...não quero ser chato mas eu estou sendo...Não quero ser inimigo de ninguém aqui...Mas eu ainda acho que vocês estão errados...

E a recíproca é verdadeira

desculpe a todos por estar sendo tão chato

Eu te perdôo.

 

[Fox]

Todo esse falatório bonito e de aparência complicada num serviu pra muito mais a num ser confundir um assunto até simples.

Vamos simplificar pro que realmente é.

Sim, é óbvio que é tem um padrão nos mangás, os olhos e a desproporção intencional consolidada pelo Osamu Tezuka e muito mal usada por muitos outros artistas depois dele. Só o fato de um desenho de mangá ser extremamente fácil de ser identificado mostra isso, que aliás, eu já falei.

Sim, isso é um fato, alheio a opiniões contrárias e totalmente infundadas de quem não tentou argumentar além de só tentar atacar os posts alheios pra esconder o fato de que não tem reais argumentos.

Sim Fong, eu tô falando contigo. Vê se te manca e seja mais tolerante nas discussões. Não tem a menor necessidade dessa atitude arrogante aqui ou em lugar algum.

 

[Glorwendel]

Jesus Cristo...Quanto mais vocês falam...mais vocês se enrolam...¬¬ Primeiro vocês falam que tem um estilo padrão...tá...a maioria usa os olhos grandes...Mas nem todos...Video Girl Ai...O autor não usa olhos GRANDES...bem...depois vocês falam que não tem...e depois voltam a falar que tem...olha...não quero ser chato mas eu estou sendo...Não quero ser inimigo de ninguém aqui...Mas eu ainda acho que vocês estão errados...E não há um estilo padrão coisa nenhuma...Bem é isso...Tchau...E desculpe a todos por estar sendo tão chato mas essa é minha opinião...Bem...vocês tem a de vocês...e eu acho que eu não devia ter questinado...Mas uma discussão de vez em quando faz bem...

Opa, peralá. Não vamos deixar de discutir por causa de um mal-entendido.

Deixe-me ver se consigo colocar minha opinião de forma clara (e sem confundir minhas próprias mensagens... ¬¬).

Pela maneira que você diz, mangás estão completamente isentos de julgamento e crítica.

Veja bem, não é porque se faz uso da estilização que as proporções não podem ser avaliadas.

Existem várias maneiras de se estilizar o corpo humano, como eu afirmei num post anterior. O que fazemos é exatamente criticar a opção tomada pelo mangaka em seu estilo.

Naoko Takeuchi faz cinturas tão finas que tornaria impossível àquelas meninas parir. Você afirmaria "é o estilo dela, não precisa ser verossímel". Mas eu retruco, o estilo dela é horroroso.

É justamente a questão de ser ou não "horroroso" que estamos discutindo aqui. É o "tosco" do título do tópico.

Quanto ao "estilo padrão", eu realmente disse que existe. Mas não na concepção original do mangá. O que significa que não é necessariamente padrão, e sim uma opção burra tomada pelos mangakas.

Mangá é versátil, o que poderia contradizer à afirmação acima, mas é tudo uma questão de interpretação. Não existe estilo padrão na teoria, mas existe na prática.

Sacou?

 

[Ookami]

Parece que minha "crítica às críticas" resultou numa discussão bem interessante.
Quanto a isso:

Não se trata então de fazer comparações entre as proporções utilizadas no mangá e as regras de anatomia, mas sim de avaliar a construção de um traço dentro do que consideramos bonito esteticamente.

Falei especificamente sobre as proporções pois elas já tinham sido mencionadas e utilizadas na definição de tosco. O que eu tentei dizer, e talvez não tenha conseguido ser claro, é que podemos sim ( e devemos, afinal somos nós que consumimos esse tipo de produto ) criticar os mangakas quanto ao estilo e, por conseqüência, à beleza estética ( conceito aliás, muito vago ) do desenho. O importante é sabermos que o produto final é o resultado de muito trabalho, portanto deve ser reconhecido.
É como disse Eru:

E mesmo pra subverter regras com propriedade é preciso conhecê-las. E os bons desenhistas de mangá as conhecem.

Bons desenhistas conhecem as regras de anatomia, por exemplo, e têm o que chamaríamos de licença poética ( se falássemos a respeito de música ), podendo quebrá-las ( desenhando caras com 20 cabeças de altura, mãos gigantescas, etc. ), ou seja, o mangaka pode desenhar "mal" por que quer ( o que é bem estranho, mas pode acontecer... )

Também temos de ter em mente, quando chamamos o mangaka de tosco, que se o desenho deste fosse tão sofrível quanto achamos, nós não conheceríamos o trabalho desta pessoa, pois nenhuma editora publicaria um trabalho de péssima ( quando digo péssima, quero dizer PÉSSIMA, pois conhecemos muitas histórias com roteiros que são difíceis de engolir... ). Portanto, o que consideramos tosco talvez não seja tão tosco assim ( muitos diriam: "Tá criticando? Faz melhor!" mas não é desta forma que as coisas funcionam ).

Mas a vida segue, então continuem criticando, mas tendo sempre em mente que mesmo aquela porcaria deu trabalho...


Ookami.

 

[Fong Tai Yuk]

Ok, ok...Eu sei de tudo isso...Mas o que eu quero dizer é que não devemos julgar um mangaká tosco só pelo traço...E sim por tudo o que faz num mangá...história...etc...etc...E vocês não estavam fazendo isso...E é óbvio que um mangá pode ser julgado...Mas talvez não tenha me expressado bem...Eu quis dizer que não importa que o desenho tenha mais de 8 cabeças, portanto que não fique "torto", eu concordo que a Naoko Takeuchi faz as cinturas finas e as pernas muito grandes, isso sim fica estranho...Mas se o desenho tiver mais de 8 cabeças e for bem feito não parecer "torto" não podemos considerá- lo tosco...E você falou no primeiro post ou em algum da 1ª pagina, toscos que fazem tudo fora de proporção...Depende, pode estar fora da proporção mas estar bem feito...Por isso que eu falei tudo aquilo...Mas eu acho que esse "padrão" se refere soh a parte dos olhos, etc...mas naum a proporção...Nem todos os mangakás usam 7 cabeças...poruqe eu duvido que eles fiquem contado...ou seja...isso não é o único critério para se julgar um desenho...mas que, pra maioria, foi o único...Agora chega de discussão...Esse tópico é sobre mangakás toscos...E não para discutir sobre isso...Eu considero o mangaká mais tosco...O criador de Shin Chan...Esse é o tosco do tosco do tosco...ou será que alguém acha aquilo "bonito"? Aquilo não é nem bonito esteticamente e muito menos em história....porque aquilo é muito idiota...

Ps: Desculpem se eu falei besteira mas...Eu me enrolei um pouco(pouco?) quando eu comecei a discutir o assunto... E Fox...¬¬ Não ter argumento?! ...¬¬Sei não heim...

 

[VihVs_]

Eu considero tosco simplesmente o q acho que fica feio visualmente, polui ou fica parecendo que o mangaka naum sabe desenhar.
O que acho pior mesmo eh Naoko por fazer tudo muito estranho em questão de proporção, naum ligaria se as personagens ficassem bonitas mesmo com 8 cabeças, mas ficam medonhas. Naum boto a culpa na 8 cabeças... Naum me importo com isso, soh que fica feio.

 

[Glorwendel]

Mas se o desenho tiver mais de 8 cabeças e for bem feito não parecer "torto" não podemos considerá- lo tosco...

Sim, você está certíssimo. O caso é que nunca fizemos isso aqui.

Todos os mangakas acusados de ser tosco o foram justamente por desenharem "torto" e não ficou bem feito.

E muitas vezes o cara sabe desenhar, mas não faz uso do conhecimento que possui. Muitos, aliás, são formados em cursos conceituados de mangá. O problema é que técnica, por melhor que seja, não transforma uma pessoa sem talento num grande artista.

E nem sempre significa que alguém é bom só porque desenha pra uma grande revista. A Nakayosi é das mais famosas e raramente aparecem artistas bons por lá. Os editores japoneses contratam quem vende, e muita coisa vende por lá sem ser necessariamente bonito. Basta alguém gostar.

Muita gente gosta de Naoko Takeuchi e a considera uma das melhores mangakas da atualidade. Aqui no tópico sua "tosquidão" é praticamente unânime.

Muitos pode ser rotulados como toscos simplesmente por gosto pessoal. Mas existe sim um senso comum em qualquer arte. Aqui falamos principalmente daqueles que consideramos ruins para nós, mas há também o senso comum. Dentro deste, se encaixam certas "regras", tão subjetivas que não podem ser descritas como uma fórmula física.

A "massa" do mangá, ou seja, a grande maioria dos mangakas que não se destaca por qualquer habilidade especial foge muito do "senso estético comum" e produz verdadeiros lixos. Não porque são japoneses, ou porque são mangakas, mas porque são ruins mesmo.

O que percebo entre os fãs brasileiros é uma certa idolatria a tudo que é produzido no Japão. Isso já foge um pouco ao escopo do tópico, mas o que quero dizer é que o público brasileiro precisa urgentemente desenvolver seu senso crítico.

São pouquíssimos os mangakas realmente bons, assim como são raros pintores bons, músicos bons, fotógrafos bons... O que é bom está em extinção. Não dá mais pra encarar qualquer crítica a animes e mangá como perseguição.

Tá dado o meu recado. Continuemos jogando tomates nos toscos.

 

[Fox]

Também temos de ter em mente, quando chamamos o mangaka de tosco, que se o desenho deste fosse tão sofrível quanto achamos, nós não conheceríamos o trabalho desta pessoa, pois nenhuma editora publicaria um trabalho de péssima ( quando digo péssima, quero dizer PÉSSIMA, pois conhecemos muitas histórias com roteiros que são difíceis de engolir... ).

Você realmente acha que o fato de algo ser publicado faz dele algo bom?

Se fosse assim, pouquissimas pessoas conheceriam algo ruim.

Mas a vida segue, então continuem criticando, mas tendo sempre em mente que mesmo aquela porcaria deu trabalho...

Pra que essa condescendência toda?

Se deu trabalho, eles poderiam ter aproveitado o esforço e fazer algo que presta.

São pouquíssimos os mangakas realmente bons, assim como são raros pintores bons, músicos bons, fotógrafos bons... O que é bom está em extinção. Não dá mais pra encarar qualquer crítica a animes e mangá como perseguição.

Isso não fez imenso sentido, pelo exagero que você se permitiu agora.

Bons músicos, atores, pintores, fotógrafos e o diabo a quatro por aí tem aos montes. É só procurar.

Mangakás bons se mostram raros pelo próprio nível de qualidade a que se submetem pra vender seus trabalhos e pelo próprio status quo ridiculo criado por aquela realidade de mercado forçada.

 

[Glorwendel]

São pouquíssimos os mangakas realmente bons, assim como são raros pintores bons, músicos bons, fotógrafos bons... O que é bom está em extinção. Não dá mais pra encarar qualquer crítica a animes e mangá como perseguição.

Isso não fez imenso sentido, pelo exagero que você se permitiu agora.

Bons músicos, atores, pintores, fotógrafos e o diabo a quatro por aí tem aos montes. É só procurar.

Mangakás bons se mostram raros pelo próprio nível de qualidade a que se submetem pra vender seus trabalhos e pelo próprio status quo ridiculo criado por aquela realidade de mercado forçada.

Pois pintores bons, fotógrafos bons e etc são difíceis de encontrar pelo mesmo motivo. Ou você concorda com a maneira como a arte abstrata é superestimada?

Procurando se acha qualquer coisa, eu estava me referindo exatamente aos que estão em evidência.


Mas, quanto ao mangá, a raridade de bons travalhos está ligada também à maneira como esta arte é encarada por quem a faz. Quadrinhos em geral não são respeitados como arte não-comercial e aqueles que poderiam ter seguido esse caminho estão em outras bandas.

 

[Fox]

Procurando se acha qualquer coisa, eu estava me referindo exatamente aos que estão em evidência.

É aí que você erra, porque o que está em edivência não corresponde nem a um terço do que realmente existe.

Quando eu falo que a maioria dos mangás não prestam, me refiro a maioria do que existe, não só do que tá em evidência.

Mas, quanto ao mangá, a raridade de bons travalhos está ligada também à maneira como esta arte é encarada por quem a faz. Quadrinhos em geral não são respeitados como arte não-comercial e aqueles que poderiam ter seguido esse caminho estão em outras bandas.

O que foi seguido nos quadrinhos em geral como arte não-comercial e válida existe em boa quantidade.

Só que não adianta só esperar que fique famoso pra você correr atrás, isso num existe. Pra se conhecer arte boa, você tem que levantar sua bunda gorda e correr atrás.

 

[Glorwendel]

É aí que você erra, porque o que está em edivência não corresponde nem a um terço do que realmente existe.

Quando eu falo que a maioria dos mangás não prestam, me refiro a maioria do que existe, não só do que tá em evidência.

Então não estamos falando da mesma coisa.

O que foi seguido nos quadrinhos em geral como arte não-comercial e válida existe em boa quantidade.

Só que não adianta só esperar que fique famoso pra você correr atrás, isso num existe. Pra se conhecer arte boa, você tem que levantar sua bunda gorda e correr atrás.

Você fala como se eu não fizesse isso, etc.

 

[Vinci]

Pior são aqueles traços de americano tentando copiar anime, tipo Beyblade... É nojento.