Liberdade de escolha

[_ Sauron _]

Na miscigenação da raça élfica com a humana, foi dada a opção de Eärendil, Elwing, Elron e Elros a oportunidade de escolher de que raça eles iriam ser. Elwing escolheu a raça élfica por consideração a Luthien. Eärendil escolheu a raça élfica em consideração a Elwing. Ambos foram levados pra Valinor, e de lá não voltaram, exceto Eärendil, uma única vez. Mas isso não vem ao caso. Elrond apreciava mais os elfos e escolheu a raça élfica. Elros escolheu a humana.
Anos depois, os numenorianos passaram a temer a morte, e a invejar a imortalidade élfica, e cansaram de suas fronteiras. Com a influência de Sauron, navegaram rumo ao oeste, e a Valinor, rumo as Terras Imortais, na ânsia de lá encontrar a imortalidade. Mas foram devorados pela ira de Ilúvatar, e apenas alguns fiéis (Elendil, Isildur, Anárion e os que foram c eles) conseguiram escapar para a Terra Média.
Mais vários anos depois, Aragorn se apaixonou por Arwen, e esta por ele, e Elrond disse q Aragorn somente a desposaria se ele fosse rei de Arnor e Gondor. Aragorn, depois de muita história, se torna rei dos reinos de Arnor e Gondor, e casa-se com Arwen, que escolhe a raça humana.
Agora, eu vos pergunto, porque que os descendentes de Elrond podiam escolher entre as duas raças e os descendentes de Elros estavam fadados a humanidade? Não teria sido Númenor poupada se seus reis pudessem escolher a imortalidade também? Desculpe se já tiver um post sobre esse assunto, eu não olhei antes.

 

[Meneldur]

Agora, eu vos pergunto, porque que os descendentes de Elrond podiam escolher entre as duas raças e os descendentes de Elros estavam fadados a humanidade? Não teria sido Númenor poupada se seus reis pudessem escolher a imortalidade também? Desculpe se já tiver um post sobre esse assunto, eu não olhei antes.

A Dádiva dos Homens, de sair dos Círculos do Mundo, não pode ser retirada. Se eu nasço com esse Dom, não posso me livrar dele. Elros passou a ser humano e casou-se com uma humana, logo seus filhos são humanos e possuem a Dádiva. Já no caso de Elrond, ele era um meio-elfo que casou com uma elfa. Seus filhos eram meio-elfos, e portanto deviam escolher.

Eu penso que é assim: se você, meio-elfo, escolhe o destino dos homens, você vira homem com todos os efeitos e consequências. Mas se você escolhe o destino dos elfos, você ainda mantém o status de meio-elfo. A meu ver, isso se dá pelo fato de que a Dádiva foi concebida e só pode ser aplicada em um homem por completo. Se você não é homem mesmo, de verdade, com a sua mortalidade e efemeridade, não pode ansiar por sair dos Círculos do Mundo. Daí, se você é todo homem e se cvasa cvom uma humana, seus filhos serão todo humanos!

Mas o contrário não se aplica: alguém não precisa ser completamente elfo ára receber o destino dos elfos: vide o caso de Tuor.

Mas aí nós nos voltamos para o caso de Númenor. Os númenorianos cometeram um erro terrível: interpretaram a Dádiva como uma Maldição, Em vez de considerarem a Mortalidade como um presente, a consideraram como a falta de um presente. O presente seria a imortalidade. Eles reclamaram de um dos maiores presentes que Eru deu à humanidade, queria que fosse retirado! Daí a Queda.

 

[_ Sauron _]

A Dádiva dos Homens, de sair dos Círculos do Mundo, não pode ser retirada. Se eu nasço com esse Dom, não posso me livrar dele. Elros passou a ser humano e casou-se com uma humana, logo seus filhos são humanos e possuem a Dádiva. Já no caso de Elrond, ele era um meio-elfo que casou com uma elfa. Seus filhos eram meio-elfos, e portanto deviam escolher.

Eu penso que é assim: se você, meio-elfo, escolhe o destino dos homens, você vira homem com todos os efeitos e consequências. Mas se você escolhe o destino dos elfos, você ainda mantém o status de meio-elfo. A meu ver, isso se dá pelo fato de que a Dádiva foi concebida e só pode ser aplicada em um homem por completo. Se você não é homem mesmo, de verdade, com a sua mortalidade e efemeridade, não pode ansiar por sair dos Círculos do Mundo. Daí, se você é todo homem e se cvasa cvom uma humana, seus filhos serão todo humanos!

Mas o contrário não se aplica: alguém não precisa ser completamente elfo ára receber o destino dos elfos: vide o caso de Tuor.

Mas aí nós nos voltamos para o caso de Númenor. Os númenorianos cometeram um erro terrível: interpretaram a Dádiva como uma Maldição, Em vez de considerarem a Mortalidade como um presente, a consideraram como a falta de um presente. O presente seria a imortalidade. Eles reclamaram de um dos maiores presentes que Eru deu à humanidade, queria que fosse retirado! Daí a Queda.

Mas porque Elros não é considerado meio-humano? Ele tem sangue élfico também, não interessa se ele escolheu ser humano. E se a dádiva é tão boa assim, porque que Elrond não escolheu ser humano, e porque ele ficou tão abalado com a escolha de Arwen?

 

[Meneldur]

Mas porque Elros não é considerado meio-humano? Ele tem sangue élfico também, não interessa se ele escolheu ser humano.

_Sauron_, como eu disse acima, não é uma questão de ter sangue humano ou elfo, a meu ver. É algo bem mais profundo, relacionado à Mortalidade, e como é possível vivê-la plenamente. A questão de ser humano ou elfo nas obras de Tolkien transcende a paternidade e as características físicas. É algo muito mais do espírito.

E se a dádiva é tão boa assim, porque que Elrond não escolheu ser humano

Bem, não é porque ela é uma coisa boa que todo mundo vai escolher ela, né? Tem que ter toda uma percepção do que é bom, e às vezes os elfos e os Valar só perceberão como ela é boa depois de um looooongo tempo.

Mas e porque ele ficou tão abalado com a escolha de Arwen?

Bem, depois da escolha dela eles não poderiam se ver nunca mais, talvez nem depois do Fim do Mundo. Dá pra entender o abalo dele.

 

[_ Sauron _]

_Sauron_, como eu disse acima, não é uma questão de ter sangue humano ou elfo, a meu ver. É algo bem mais profundo, relacionado à Mortalidade, e como é possível vivê-la plenamente. A questão de ser humano ou elfo nas obras de Tolkien transcende a paternidade e as características físicas. É algo muito mais do espírito.

A questão é: é possível ser meio-elfo de espírito e de paternidade, mas meio-humano não. Concorda?

Bem, não é porque ela é uma coisa boa que todo mundo vai escolher ela, né? Tem que ter toda uma percepção do que é bom, e às vezes os elfos e os Valar só perceberão como ela é boa depois de um looooongo tempo.

Nisso eu discordo de você. Logo no início, com a morte de Bëor, os elfos já entenderam como era a dádiva dos homens.

Bem, depois da escolha dela eles não poderiam se ver nunca mais, talvez nem depois do Fim do Mundo. Dá pra entender o abalo dele.

Tudo bem, dá pra entender. Mas se ele amava mesmo ela ia querer que ela fosse feliz, não fazer tanto drama pra deixar ela casar com o Aragorn.

 

[Meneldur]

A questão é: é possível ser meio-elfo de espírito e de paternidade, mas meio-humano não. Concorda?

Sim.

Nisso eu discordo de você. Logo no início, com a morte de Bëor, os elfos já entenderam como era a dádiva dos homens.

Mas perceber como ela era importante, como ela faria falta, era algo que só aconteceria depois. E mesmo assim, um elfo em particular ou mais de um) poderia considerar que mesmo assim, preferia o destino dos elfos.

Tudo bem, dá pra entender. Mas se ele amava mesmo ela ia querer que ela fosse feliz, não fazer tanto drama pra deixar ela casar com o Aragorn.

Acho que o problema dele com Aragorn era muito mais saber se ele era um "bom partido" do que realmente ela deixar a imortalidade. Afinal, era um caminho sem volta. Vai que dá errado?

 

[_ Sauron _]

Sim.

Então já há algo estranho nisso. Porque não haveriam meio-humanos?

Mas perceber como ela era importante, como ela faria falta, era algo que só aconteceria depois. E mesmo assim, um elfo em particular ou mais de um) poderia considerar que mesmo assim, preferia o destino dos elfos.

Muitos elfos preferem o destino deles mesmos. Acho que havia um certo preconceito com os atani pelo fato de não possuirem a sabedoria élfica. Até mesmo depois de entender a dádiva os dois filhos de Elrond por exemplo, preferem o destino élfico. Somente Arwen e Elros escolheram o destino dos homens, e Arwen só por amor a Aragorn.

Acho que o problema dele com Aragorn era muito mais saber se ele era um "bom partido" do que realmente ela deixar a imortalidade. Afinal, era um caminho sem volta. Vai que dá errado?

Se não fosse também o culpado seria o próprio Elrond, que o criou em Valfenda.

 

[Meneldur]

Então já há algo estranho nisso. Porque não haveriam meio-humanos?

_Sauron_, pelos motivos que eu expliquei acima, olha só. A Dádiva não pode ser retirada. Não dá pra ter a Dádiva nao sendo totalmente humano, na minha opinião.

Muitos elfos preferem o destino deles mesmos. Acho que havia um certo preconceito com os atani pelo fato de não possuirem a sabedoria élfica. Até mesmo depois de entender a dádiva os dois filhos de Elrond por exemplo, preferem o destino élfico. Somente Arwen e Elros escolheram o destino dos homens, e Arwen só por amor a Aragorn.

A amostragem de meio-elfos é muito pequena pra saber se escolher esse destino élfico realmente se manteria. Além disso, mesmo se todos os elfos escolhessem o próprio destino, nao significa que a Dádiva não seja melhor. Porque os elfos não conhecem todo o plano de Eru para os homens. Sem um conhecimento muito grande, que talvez transcendesse a capacidade élfica, é impossível compreender como a Dádiva é boa. Os elfos não teriam conhecimento suficiente para aprender isso.

 

[zorba]

entendi os dois lados desse debate entre Célio e _Sauron_

concordo com o Célio quando diz que a Dádiva da mortalidade pode apenas ser concebida e não retirada, porém tenho a mesma dúvida e opinião do _Sauron_ do porque de não existir meio-humanos, já que o sangue élfico correu nas veias de Elros (pelo menos nas veias dele, já que depois ele casou-se com uma humana e seus filhos e netos e etc... seriam completamente humanos)...

mas enfim, ótima questão e excelente debate...

 

[Neoghoster Akira]

De fato, havia diferença física nos corpos e destinos das duas raças. Agora vale lembrar que em espírito, segundo o diálogo de Finrod e Andreth, os homens e elfos eram muitíssimo mais próximos do que os representantes das duas raças estavam dispostos a admitir e na origem e essência não se diferenciavam já que eram filhos de Eru.

A diferença entre os dois povos decorria dos dons e poderes concedidos após a criação das almas. Se diferenciavam pelos presentes que eram recebidos de Eru e dos Valar, assim um não poderia dizer que seria melhor que o outro. O mais correto seria dizer que os homens estavam um pouco mais desamparados por causa de Melkor e a primogenitura dos elfos foi um dos presentes dados aos filhos mais velhos.

Biblicamente falando os primogênitos costumam ter privilégios por causa da ordem de chegada e recebem antes o seu quinhão, ainda que a herança dos jovens também permaneça garantida. Entretanto existem heranças e heranças e uma herança celeste como a de Eru era muito mais poderosa e ele poderia escolher dá-la fora dos círculos do mundo. Também tem o caso de Jacó que era filho mais novo e passou a perna em Esaú, um filho mais velho na hora de receber a herança que trocou a primogenitura por um prato de lentilhas. Enfim, dada a liberdade das almas de Eru tudo era possível e imagino que da parte dos poderes essa poderia ser uma das razões de eles no futuro terem inveja dos homens. Ficar para sempre no mundo realmente poderia ser pior.

 

[_ Sauron _]

_Sauron_, pelos motivos que eu expliquei acima, olha só. A Dádiva não pode ser retirada. Não dá pra ter a Dádiva nao sendo totalmente humano, na minha opinião.

A amostragem de meio-elfos é muito pequena pra saber se escolher esse destino élfico realmente se manteria. Além disso, mesmo se todos os elfos escolhessem o próprio destino, nao significa que a Dádiva não seja melhor. Porque os elfos não conhecem todo o plano de Eru para os homens. Sem um conhecimento muito grande, que talvez transcendesse a capacidade élfica, é impossível compreender como a Dádiva é boa. Os elfos não teriam conhecimento suficiente para aprender isso.

Então você acha que não existem meio-humanos pois eles seriam os meio-elfos: imortais com a opção de escolher a mortalidade. Pra ter a mortalidade seria necessário ser um humano completo, enquanto pra ser imortal, meio-elfo já basta. É isso?

De fato, havia diferença física nos corpos e destinos das duas raças. Agora vale lembrar que em espírito, segundo o diálogo de Finrod e Andreth, os homens e elfos eram muitíssimo mais próximos do que os representantes das duas raças estavam dispostos a admitir e na origem e essência não se diferenciavam já que eram filhos de Eru.

Não estou lembrado de diálogo algum entre Finrod e Andreth? Que livro mostra isso? (Pra falar a verdade, nem lembro de nenhum Andreth...)

 

[Meneldur]

Então você acha que não existem meio-humanos pois eles seriam os meio-elfos: imortais com a opção de escolher a mortalidade. Pra ter a mortalidade seria necessário ser um humano completo, enquanto pra ser imortal, meio-elfo já basta. É isso?

Basicamente sim. Mas os meio-elfos origniais, antes de Eärendil, tinham o destino dos homens. Eram homens, basicamente. A escolha só veio depois, por graça de Manwë. Dior não tinha essa escolha, por exemplo.

Não estou lembrado de diálogo algum entre Finrod e Andreth? Que livro mostra isso? (Pra falar a verdade, nem lembro de nenhum Andreth...)

Está no HMe X, _Sauron_. Andreth era uma mulher sábia da Primeira Era. Inclusive era apaixonada por Aegnor (ou Angrod, não me lembro bem), e o elfo por ela, mas acabaram não ficando juntos. Tem tradução aqui na Valinor.

 

[_ Sauron _]

Está no HMe X, _Sauron_. Andreth era uma mulher sábia da Primeira Era. Inclusive era apaixonada por Aegnor (ou Angrod, não me lembro bem), e o elfo por ela, mas acabaram não ficando juntos. Tem tradução aqui na Valinor.

Vou procurar por aí!