• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Liberdade de escolha

_ Sauron _

Senhor dos Lobisomens
Na miscigenação da raça élfica com a humana, foi dada a opção de Eärendil, Elwing, Elron e Elros a oportunidade de escolher de que raça eles iriam ser. Elwing escolheu a raça élfica por consideração a Luthien. Eärendil escolheu a raça élfica em consideração a Elwing. Ambos foram levados pra Valinor, e de lá não voltaram, exceto Eärendil, uma única vez. Mas isso não vem ao caso. Elrond apreciava mais os elfos e escolheu a raça élfica. Elros escolheu a humana.
Anos depois, os numenorianos passaram a temer a morte, e a invejar a imortalidade élfica, e cansaram de suas fronteiras. Com a influência de Sauron, navegaram rumo ao oeste, e a Valinor, rumo as Terras Imortais, na ânsia de lá encontrar a imortalidade. Mas foram devorados pela ira de Ilúvatar, e apenas alguns fiéis (Elendil, Isildur, Anárion e os que foram c eles) conseguiram escapar para a Terra Média.
Mais vários anos depois, Aragorn se apaixonou por Arwen, e esta por ele, e Elrond disse q Aragorn somente a desposaria se ele fosse rei de Arnor e Gondor. Aragorn, depois de muita história, se torna rei dos reinos de Arnor e Gondor, e casa-se com Arwen, que escolhe a raça humana.
Agora, eu vos pergunto, porque que os descendentes de Elrond podiam escolher entre as duas raças e os descendentes de Elros estavam fadados a humanidade? Não teria sido Númenor poupada se seus reis pudessem escolher a imortalidade também? Desculpe se já tiver um post sobre esse assunto, eu não olhei antes.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Agora, eu vos pergunto, porque que os descendentes de Elrond podiam escolher entre as duas raças e os descendentes de Elros estavam fadados a humanidade? Não teria sido Númenor poupada se seus reis pudessem escolher a imortalidade também? Desculpe se já tiver um post sobre esse assunto, eu não olhei antes.
A Dádiva dos Homens, de sair dos Círculos do Mundo, não pode ser retirada. Se eu nasço com esse Dom, não posso me livrar dele. Elros passou a ser humano e casou-se com uma humana, logo seus filhos são humanos e possuem a Dádiva. Já no caso de Elrond, ele era um meio-elfo que casou com uma elfa. Seus filhos eram meio-elfos, e portanto deviam escolher.

Eu penso que é assim: se você, meio-elfo, escolhe o destino dos homens, você vira homem com todos os efeitos e consequências. Mas se você escolhe o destino dos elfos, você ainda mantém o status de meio-elfo. A meu ver, isso se dá pelo fato de que a Dádiva foi concebida e só pode ser aplicada em um homem por completo. Se você não é homem mesmo, de verdade, com a sua mortalidade e efemeridade, não pode ansiar por sair dos Círculos do Mundo. Daí, se você é todo homem e se cvasa cvom uma humana, seus filhos serão todo humanos!

Mas o contrário não se aplica: alguém não precisa ser completamente elfo ára receber o destino dos elfos: vide o caso de Tuor.

Mas aí nós nos voltamos para o caso de Númenor. Os númenorianos cometeram um erro terrível: interpretaram a Dádiva como uma Maldição, Em vez de considerarem a Mortalidade como um presente, a consideraram como a falta de um presente. O presente seria a imortalidade. Eles reclamaram de um dos maiores presentes que Eru deu à humanidade, queria que fosse retirado! Daí a Queda.
 

_ Sauron _

Senhor dos Lobisomens
A Dádiva dos Homens, de sair dos Círculos do Mundo, não pode ser retirada. Se eu nasço com esse Dom, não posso me livrar dele. Elros passou a ser humano e casou-se com uma humana, logo seus filhos são humanos e possuem a Dádiva. Já no caso de Elrond, ele era um meio-elfo que casou com uma elfa. Seus filhos eram meio-elfos, e portanto deviam escolher.

Eu penso que é assim: se você, meio-elfo, escolhe o destino dos homens, você vira homem com todos os efeitos e consequências. Mas se você escolhe o destino dos elfos, você ainda mantém o status de meio-elfo. A meu ver, isso se dá pelo fato de que a Dádiva foi concebida e só pode ser aplicada em um homem por completo. Se você não é homem mesmo, de verdade, com a sua mortalidade e efemeridade, não pode ansiar por sair dos Círculos do Mundo. Daí, se você é todo homem e se cvasa cvom uma humana, seus filhos serão todo humanos!

Mas o contrário não se aplica: alguém não precisa ser completamente elfo ára receber o destino dos elfos: vide o caso de Tuor.

Mas aí nós nos voltamos para o caso de Númenor. Os númenorianos cometeram um erro terrível: interpretaram a Dádiva como uma Maldição, Em vez de considerarem a Mortalidade como um presente, a consideraram como a falta de um presente. O presente seria a imortalidade. Eles reclamaram de um dos maiores presentes que Eru deu à humanidade, queria que fosse retirado! Daí a Queda.
Mas porque Elros não é considerado meio-humano? Ele tem sangue élfico também, não interessa se ele escolheu ser humano. E se a dádiva é tão boa assim, porque que Elrond não escolheu ser humano, e porque ele ficou tão abalado com a escolha de Arwen?
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Mas porque Elros não é considerado meio-humano? Ele tem sangue élfico também, não interessa se ele escolheu ser humano.
_Sauron_, como eu disse acima, não é uma questão de ter sangue humano ou elfo, a meu ver. É algo bem mais profundo, relacionado à Mortalidade, e como é possível vivê-la plenamente. A questão de ser humano ou elfo nas obras de Tolkien transcende a paternidade e as características físicas. É algo muito mais do espírito.

E se a dádiva é tão boa assim, porque que Elrond não escolheu ser humano
Bem, não é porque ela é uma coisa boa que todo mundo vai escolher ela, né? :obiggraz: Tem que ter toda uma percepção do que é bom, e às vezes os elfos e os Valar só perceberão como ela é boa depois de um looooongo tempo.

Mas e porque ele ficou tão abalado com a escolha de Arwen?
Bem, depois da escolha dela eles não poderiam se ver nunca mais, talvez nem depois do Fim do Mundo. Dá pra entender o abalo dele.
 

_ Sauron _

Senhor dos Lobisomens
_Sauron_, como eu disse acima, não é uma questão de ter sangue humano ou elfo, a meu ver. É algo bem mais profundo, relacionado à Mortalidade, e como é possível vivê-la plenamente. A questão de ser humano ou elfo nas obras de Tolkien transcende a paternidade e as características físicas. É algo muito mais do espírito.
A questão é: é possível ser meio-elfo de espírito e de paternidade, mas meio-humano não. Concorda?


Bem, não é porque ela é uma coisa boa que todo mundo vai escolher ela, né? :obiggraz: Tem que ter toda uma percepção do que é bom, e às vezes os elfos e os Valar só perceberão como ela é boa depois de um looooongo tempo.
Nisso eu discordo de você. Logo no início, com a morte de Bëor, os elfos já entenderam como era a dádiva dos homens.

Bem, depois da escolha dela eles não poderiam se ver nunca mais, talvez nem depois do Fim do Mundo. Dá pra entender o abalo dele.
Tudo bem, dá pra entender. Mas se ele amava mesmo ela ia querer que ela fosse feliz, não fazer tanto drama pra deixar ela casar com o Aragorn.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
A questão é: é possível ser meio-elfo de espírito e de paternidade, mas meio-humano não. Concorda?
Sim.

Nisso eu discordo de você. Logo no início, com a morte de Bëor, os elfos já entenderam como era a dádiva dos homens.
Mas perceber como ela era importante, como ela faria falta, era algo que só aconteceria depois. E mesmo assim, um elfo em particular ou mais de um) poderia considerar que mesmo assim, preferia o destino dos elfos.

Tudo bem, dá pra entender. Mas se ele amava mesmo ela ia querer que ela fosse feliz, não fazer tanto drama pra deixar ela casar com o Aragorn.
Acho que o problema dele com Aragorn era muito mais saber se ele era um "bom partido" do que realmente ela deixar a imortalidade. Afinal, era um caminho sem volta. Vai que dá errado?
 

_ Sauron _

Senhor dos Lobisomens
Então já há algo estranho nisso. Porque não haveriam meio-humanos?

Mas perceber como ela era importante, como ela faria falta, era algo que só aconteceria depois. E mesmo assim, um elfo em particular ou mais de um) poderia considerar que mesmo assim, preferia o destino dos elfos.
Muitos elfos preferem o destino deles mesmos. Acho que havia um certo preconceito com os atani pelo fato de não possuirem a sabedoria élfica. Até mesmo depois de entender a dádiva os dois filhos de Elrond por exemplo, preferem o destino élfico. Somente Arwen e Elros escolheram o destino dos homens, e Arwen só por amor a Aragorn.

Acho que o problema dele com Aragorn era muito mais saber se ele era um "bom partido" do que realmente ela deixar a imortalidade. Afinal, era um caminho sem volta. Vai que dá errado?
Se não fosse também o culpado seria o próprio Elrond, que o criou em Valfenda.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Então já há algo estranho nisso. Porque não haveriam meio-humanos?
_Sauron_, pelos motivos que eu expliquei acima, olha só. A Dádiva não pode ser retirada. Não dá pra ter a Dádiva nao sendo totalmente humano, na minha opinião.


Muitos elfos preferem o destino deles mesmos. Acho que havia um certo preconceito com os atani pelo fato de não possuirem a sabedoria élfica. Até mesmo depois de entender a dádiva os dois filhos de Elrond por exemplo, preferem o destino élfico. Somente Arwen e Elros escolheram o destino dos homens, e Arwen só por amor a Aragorn.
A amostragem de meio-elfos é muito pequena pra saber se escolher esse destino élfico realmente se manteria. Além disso, mesmo se todos os elfos escolhessem o próprio destino, nao significa que a Dádiva não seja melhor. Porque os elfos não conhecem todo o plano de Eru para os homens. Sem um conhecimento muito grande, que talvez transcendesse a capacidade élfica, é impossível compreender como a Dádiva é boa. Os elfos não teriam conhecimento suficiente para aprender isso.
 

zorba

VAI CORINTHIANS!
entendi os dois lados desse debate entre Célio e _Sauron_

concordo com o Célio quando diz que a Dádiva da mortalidade pode apenas ser concebida e não retirada, porém tenho a mesma dúvida e opinião do _Sauron_ do porque de não existir meio-humanos, já que o sangue élfico correu nas veias de Elros (pelo menos nas veias dele, já que depois ele casou-se com uma humana e seus filhos e netos e etc... seriam completamente humanos)...

mas enfim, ótima questão e excelente debate...

:clap:
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
:think:De fato, havia diferença física nos corpos e destinos das duas raças. Agora vale lembrar que em espírito, segundo o diálogo de Finrod e Andreth, os homens e elfos eram muitíssimo mais próximos do que os representantes das duas raças estavam dispostos a admitir e na origem e essência não se diferenciavam já que eram filhos de Eru.

A diferença entre os dois povos decorria dos dons e poderes concedidos após a criação das almas. Se diferenciavam pelos presentes que eram recebidos de Eru e dos Valar, assim um não poderia dizer que seria melhor que o outro. O mais correto seria dizer que os homens estavam um pouco mais desamparados por causa de Melkor e a primogenitura dos elfos foi um dos presentes dados aos filhos mais velhos.

Biblicamente falando os primogênitos costumam ter privilégios por causa da ordem de chegada e recebem antes o seu quinhão, ainda que a herança dos jovens também permaneça garantida. Entretanto existem heranças e heranças e uma herança celeste como a de Eru era muito mais poderosa e ele poderia escolher dá-la fora dos círculos do mundo. Também tem o caso de Jacó que era filho mais novo e passou a perna em Esaú, um filho mais velho na hora de receber a herança que trocou a primogenitura por um prato de lentilhas.:lol: Enfim, dada a liberdade das almas de Eru tudo era possível e imagino que da parte dos poderes essa poderia ser uma das razões de eles no futuro terem inveja dos homens. Ficar para sempre no mundo realmente poderia ser pior.
 

_ Sauron _

Senhor dos Lobisomens
_Sauron_, pelos motivos que eu expliquei acima, olha só. A Dádiva não pode ser retirada. Não dá pra ter a Dádiva nao sendo totalmente humano, na minha opinião.

A amostragem de meio-elfos é muito pequena pra saber se escolher esse destino élfico realmente se manteria. Além disso, mesmo se todos os elfos escolhessem o próprio destino, nao significa que a Dádiva não seja melhor. Porque os elfos não conhecem todo o plano de Eru para os homens. Sem um conhecimento muito grande, que talvez transcendesse a capacidade élfica, é impossível compreender como a Dádiva é boa. Os elfos não teriam conhecimento suficiente para aprender isso.
Então você acha que não existem meio-humanos pois eles seriam os meio-elfos: imortais com a opção de escolher a mortalidade. Pra ter a mortalidade seria necessário ser um humano completo, enquanto pra ser imortal, meio-elfo já basta. É isso?

:think:De fato, havia diferença física nos corpos e destinos das duas raças. Agora vale lembrar que em espírito, segundo o diálogo de Finrod e Andreth, os homens e elfos eram muitíssimo mais próximos do que os representantes das duas raças estavam dispostos a admitir e na origem e essência não se diferenciavam já que eram filhos de Eru.
Não estou lembrado de diálogo algum entre Finrod e Andreth? Que livro mostra isso? (Pra falar a verdade, nem lembro de nenhum Andreth...:think:)
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Então você acha que não existem meio-humanos pois eles seriam os meio-elfos: imortais com a opção de escolher a mortalidade. Pra ter a mortalidade seria necessário ser um humano completo, enquanto pra ser imortal, meio-elfo já basta. É isso?
Basicamente sim. Mas os meio-elfos origniais, antes de Eärendil, tinham o destino dos homens. Eram homens, basicamente. A escolha só veio depois, por graça de Manwë. Dior não tinha essa escolha, por exemplo.

Não estou lembrado de diálogo algum entre Finrod e Andreth? Que livro mostra isso? (Pra falar a verdade, nem lembro de nenhum Andreth...:think:)
Está no HMe X, _Sauron_. Andreth era uma mulher sábia da Primeira Era. Inclusive era apaixonada por Aegnor (ou Angrod, não me lembro bem), e o elfo por ela, mas acabaram não ficando juntos. Tem tradução aqui na Valinor.
 

Valinor 2020

Total arrecadado
R$1.595,00
Meta
R$4.800,00
Termina em:
Topo