"Je Ne Suis Pas Charlie"

[Grimnir]

As ofensas como: "Torcedor de time X é tudo corno"; "Asiáticos possuem pinto pequeno"; "Tinha que ser gordo mesmo" (Para ficar mais no contexto, imagine-as em forma de charge). Se encaixam nas do Charlie? Deveriam ser censuradas?

Do ponto de vista humano, acho todo este tipo de ofensa desnecessária e negativa, porém do ponto de visto legal, elas não se classificam como passíveis de punição e automaticamente estão isentas a censura.

Acho que só cabe um parênteses. Será que não tem uma diferença nos casos de calúnia e difamação?

 

[Thor]

As ofensas como: "Torcedor de time X é tudo corno"; "Asiáticos possuem pinto pequeno"; "Tinha que ser gordo mesmo" (Para ficar mais no contexto, imagine-as em forma de charge). Se encaixam nas do Charlie? Deveriam ser censuradas?

Uma coisa é colocar Deus, Cristo e o Espírito Santo num trenzinho sexual, visto que aí não estamos ofendendo os crentes diretamente, mas as crenças que eles possuem; outro caso que me parece claramente distinto é o de dizer que as feias não devem reclamar de ter sido estupradas, onde não só estamos tratando de indivíduos em específico, como estamos falando de um problema social maior e muito mais violento que também afeta outros indivíduos diretamente.

Você respondeu ao @Heberus Stormblade e a você mesmo com a citação da Constituição Federal:

são invioláveis a intimidade, a vida privada, a honra e a imagem das pessoas, assegurado o direito a indenização pelo dano material ou moral decorrente de sua violação

Intimidade, Privacidade, Honra e Imagem, são bens muito individuais de cada pessoa. Se um cara faz uma piada genérica, falando "as gordas", então não entra no caso. Agora, caso ele faça uma piada dirigida especificamente a uma pessoa, aí, dependendo da situação, esta pessoa poderia ter direito à indenização. No caso do Rafinha Bastos, ele fez uma piada dirigida especificamente à Wanessa Camargo - "Eu comeria ela e o bebê". Nesse caso, como foi entendido que houve violação da intimidade, privacidade, honra ou imagem, então foi concedida indenização.

Acho que só cabe um parênteses. Será que não tem uma diferença nos casos de calúnia e difamação?

Tem. É importante perceber que há uma grande diferença de como essa ofensa será indenizada na esfera cível e de como será punida na esfera penal. Para que o ato seja passível de condenação penal, como crime contra a honra, é essencial que haja o Animus Difamandi. Tem que haver o dolo específico de ofender a pessoa. Se for identificado o Animus Jocandi, que é a intenção de fazer humor (por mais sem graça e/ou pesada e sem noção que a piada seja), então nem existe a possibilidade de a pessoa ser condenada por injúria, difamação, calúnia ou qualquer crime contra a honra. Aí nesse caso vai ser só indenização na esfera cível mesmo.

 

[Ranza]

Então @Thor trocando em miúdos, desde que seja humor o sujeito tem o direito de ofender um grupo ou uma pessoa sem sofrer consequências penais?
O que caracteriza o Animus Jocandi?

P.s se eu publicar um desenho do tio da esquina como um macaco ladrão, eu posso ser indiciado por difamação, mas seu eu publicar um negro genérico não?

 

[Thor]

Então @Thor trocando em miúdos, desde que seja humor o sujeito tem o direito de ofender um grupo ou uma pessoa sem sofrer consequências penais?

Sim. O Rei não pode mais cortar a cabeça do Bobo da Corte que errar na mão, e fizer uma piada sem noção. Agora "sem sofrer consequências penais" não significa "sem consequências". Como eu disse, ainda é passível de condenação na esfera cível. O Rafinha Bastos, por exemplo, teve que pagar uma nota preta para a Wanessa Camargo.

O que caracteriza o Animus Jocandi?

É a intenção de brincar, fazer humor, zoar.

Se um cara falar sério: "Esse Ranza é sinistro! Ouvi dizer que ele já matou cinco a facada no interior", então isso é calúnia. Dá cadeia. Agora se um cara falar a mesma coisa, só que zoando, com a intenção de brincar, então não é punível penalmente.

P.s se eu publicar um desenho do tio da esquina como um macaco ladrão, eu posso ser indiciado por difamação, mas seu eu publicar um negro genérico não?

Exatamente. Por "difamação", por hipótese alguma. Nesse caso poderia entrar crime de racismo, mas aí já não são os crimes contra a honra. Mas aí eu não sei muito bem como funciona. É lei específica.

 

[Ranza]

Isso e bizarro, pois desse jeito, desde de que eu tenha grana para arcar com as indenizações, eu posso legalmente praticar bullyng com qualquer um.

 

[Thor]

Isso e bizarro, pois desse jeito, desde de que eu tenha grana para arcar com as indenizações, eu posso legalmente praticar bullyng com qualquer um.

Não, porque a indenização é proporcional ao seu patrimônio (e ao do lesado também). Se você for pobre, vai pagar menos. Se for rico, vai pagar mais.

@Ranza, para de querer voltar para a idade média. Liberdade de expressão quer dizer que o Estado não pode cortar a sua língua pelo o que você falar. Há limites, como eu acredito que os tenha delimitado muito bem, mas o ideal é que a Esfera Penal passe a cada vez ser menos utilizada. Quanto mais civilizados nos tornarmos, menos vamos precisar colocar grilhões em outros seres humanos. Esse é o caminho da democracia e da civilidade. Aumentar a interferência do Direito Penal é um erro de governos autoritários.

 

[Ranza]

Essa e a sua opinião [emoji6]
Minha idéia de povos civilizados e bem diferente da sua, por exemplo não acho nada civilizado ofender livremente um grupo ou uma pessoa.

E outra coisa, até pouco tempo atrás, você podia matar alguém em nome da honra, era um direito, uma liberdade, e demorou muito para que isso mudasse. Lembre-se de que o certo e errado varia de tempos em tempos. E uma noção.

 

[Seiko-chan]

Ah, então o número de ofendidos é o que interessa? Se eu te ofendo, só você fica ofendida, então não foi ofensivo pq só uma pessoa ficou ofendida? Não faz o menos sentido.

O que não faz sentido é fazer uma piada que ofende abertamente toda a comunidade islâmica e alegar que 'não ofendeu um indivíduo, mas uma ideologia'. Como eu disse no post anterior, a questão é a intenção de atingir e provocar a reação negativa, seja uma pessoa ou um grupo.

Você mesmo disse outra vez: o que pode soar ofensivo para você, pode não soar para mim. Mas isso me dá o direito de fazê-lo? O que eu estou colocando é que a tal 'liberdade de expressão' está se mostrando cada vez mais cheia de entrelinhas, de acordo com a conveniência e a interpretação de cada um.

 

[Grimnir]

Essa e a sua opinião [emoji6]
Minha idéia de povos civilizados e bem diferente da sua, por exemplo não acho nada civilizado ofender livremente um grupo ou uma pessoa.

E alguém aqui acha isso civilizado? A questão é se por não ser civilizado deve então ser passível de punição.

** Posts duplicados combinados **

O que não faz sentido é fazer uma piada que ofende abertamente toda a comunidade islâmica e alegar que 'não ofendeu um indivíduo, mas uma ideologia'. Como eu disse no post anterior, a questão é a intenção de atingir e provocar a reação negativa, seja uma pessoa ou um grupo.

Você mesmo disse outra vez: o que pode soar ofensivo para você, pode não soar para mim. Mas isso me dá o direito de fazê-lo? O que eu estou colocando é que a tal 'liberdade de expressão' está se mostrando cada vez mais cheia de entrelinhas, de acordo com a conveniência e a interpretação de cada um.

Quais são as conveniências e entrelinhas?

 

[Thor]

Minha idéia de povos civilizados e bem diferente da sua, por exemplo não acho nada civilizado ofender livremente um grupo ou uma pessoa.

Tem coisas que são de berço, tem coisas que são de lei. O Estado só deve meter o bedelho dele em situações críticas, que é o mínimo para que possamos conviver em sociedade. Mas fazer leis comportamentais eu já vejo como um excesso inconveniente. Se você quiser ser um babaca, seja. E é lindo ninguém poder te prender só por isso.

Como os seus pais vão te criar, para que você não seja um babaca, é outra coisa. As pessoas têm que ser generosas por opção, não por medo. Você falou de bullying. Isso é uma questão pedagógica. Vai tratar bullying com cadeia? Pelo amor de deus, né? É usar as ferramentas erradas para solucionar os problemas. A jurisdição penal é um tiro de canhão. Arrebenta com vidas. Tem que ser utilizada só quando não tem opção mesmo. E, como eu disse, a cada vez ser menos utilizada.

Voltamos àquele quadrinho postado pelo @Grimnir, e o quanto ele é perfeito para este tópico:

A maior restrição para o que alguém vai dizer é o que os outros vão achar. Claro, você também pode estar pouco se fudendo para a opinião dos outros. Mas se estiver falando muita bobagem, se for um sujeito inconveniente, é só as pessoas pararem de te ouvir ou de dar importância para o que você diz.

E outra coisa, até pouco tempo atrás, você podia matar alguém em nome da honra, era um direito, uma liberdade, e demorou muito para que isso mudasse. Lembre-se de que o certo e errado varia de tempos em tempos. E uma noção.

E não sei de onde você tirou de que isso não existe mais. Isso se chama Legítima Defesa da Honra. Tudo vai depender da situação... Mas pode de ir de atenuante, até excludente de um crime.
Exemplo:

Spoiler

Se uma mulher é estuprada, e, imediatamente após ao ato, quando o cara acabou de dar as costas para ir embora, ela pega uma arma de fogo que estava no chão, e faz cinco disparos, assassinando o estuprador. Nesse caso, possivelmente seria um caso de excludente. Se não for, vai atenuar de mais.

Enfim, a resposta tem que ser proporcional à agressão.

 

[Seiko-chan]

Quais são as conveniências e entrelinhas?

Fazer sátira com religião é permitido em qualquer país razoavelmente civilizado do século XXI. E, na minha opinião, só existe liberdade de expressão plena mesmo. Ou você aceita ouvir e dizer tudo, ou já virou censura, porque só deixa dizer o que te é conveniente - ou pelo menos o que não te é inconveniente.

Concordo totalmente com esse ponto no texto do Thor, e quotei os textos dele por estarem mais acessíveis; na verdade, eu queria quotar os textos do Diego Aranha e do outro rapaz que comentaram naquele seu tópico.

Veja o escândalo com o texto da Silvia Pilz dessa semana, que estou usando como mero exemplo para ilustrar. O texto pode ser considerado ofensivo, visto a quantidade de manifestações negativas? Sim. Mas para mim (e para um monte de gente) não. Foi só um texto babaca, que li na voz do Caco Antibes: li, dei risada de tão ridículo e troncho que é, e já esqueci. Mas tem gente - que nem pobre é, diga-se de passagem - indignada que quer a cabeça dela numa bandeja, mas ao mesmo tempo, vários dos mesmos indignados apoiam o direito do Charlie ofender grupos religiosos. O que difere um grupo religioso de uma classe socioeconômica? Pra mim, ambos são grupos de indivíduos. O que determina o que é ofensivo ou não para um grupo social?

Já no caso de sátira religiosa, não está atingindo nenhuma pessoa física dos dias de hoje. Nem pessoa jurídica, já que não é marca de ninguém. É só um símbolo, é uma "coisa".

Aí eu, pessoalmente, discordo. Quando um grupo social tem uma identidade que se identifica sob um símbolo considerado sacro, você não ofende a um símbolo, mas a todo o grupo de indivíduos sob ele. Só um exemplo: um texto recente fala sobre a demissão de um cartunista do Hebdo por fazer uma piada considerada 'anti-semita'. Ou seja, isso pode ser considerada uma entrelinha. É considerado legítimo do direito de ofender toda a comunidade islâmica, mas não pode 'ofender' judeu. Por quê? O que determina que uma piada não seja ofensiva para a comunidade islâmica, mas para tão ofensiva para a comunidade judaica a ponto de demitir um cartunista?

Onde estou querendo chegar? No mesmo ponto: na dualidade do conceito de liberdade de expressão, e as restrições que ela abriga de acordo com a conveniência de quem a interpreta. O que é ofensivo pra mim, pode não ser pra você, e vice-versa. Independente de concordar ou não, ou a 'liberdade de expressão' admite que tudo pode ser dito e ouvido, ou admite que tem, sim, entrelinhas que obedecem a determinadas conveniências.

 

[Ranza]

Bullyng não e apenas uma questão pedagógica, e psicológica e social, bullying gera problemas grandes para a sociedade, muitos crimes já foram motivados por bullying. O bullying acontece até mesmo em sociedades consideradas extremamente educadas e existem debates de como tratar tal problema.
Como seus pais vao te criar pode influenciar se você vai ser um babaca, um ladrão, assassino, jogador de futebol ou médico, esse argumento e muito simples. As pessoas deveriam fazer muita coisa por opção e não por medo, roubar e matar são dois exemplos, porém o crime contra a propriedade privada e contra a vida são tratadas com cadeia, assim como a venda de drogas e o não pagamento de pensão.
As vezes pensamos que coisas simples como uma ofensa humorística não vá causar problemas a sociedade, muitas vezes porque a ofensa não se dirige contra o público em que nós encontramos.

 

[Thor]

Aí eu, pessoalmente, discordo. Quando um grupo social tem uma identidade que se identifica sob um símbolo considerado sacro, você não ofende a um símbolo, mas a todo o grupo de indivíduos sob ele. Só um exemplo: um texto recente fala sobre a demissão de um cartunista do Hebdo por fazer uma piada considerada 'anti-semita'. Ou seja, isso pode ser considerada uma entrelinha. É considerado legítimo do direito de ofender toda a comunidade islâmica, mas não pode 'ofender' judeu. Por quê? O que determina que uma piada não seja ofensiva para a comunidade islâmica, mas para tão ofensiva para a comunidade judaica a ponto de demitir um cartunista?

Mas é a opção da linha editorial do veículo. É a mesma coisa de eu, torcedor do Galo, achar que a Globo favorece muito mais a Flamengo e Corinthians nos comentários, número de jogos exibidos, espaço nos noticiários... Achar que aquele viado do Paulo Morsa, da Band, fica sempre favorecendo os times paulistas nos comentários. Mas o que eu posso fazer? Eu boicoto. Paro de assistir, faço propaganda contra, etc.

É claro que religião é um assunto mais pesado, mas o raciocínio é o mesmo. Religião, Política, Time de Futebol, tudo tem que estar na mesma medida quando discutimos "Liberdade de Expressão". Veja que "Liberdade de Expressão" é um assunto muito mais legalista do que "Moral". Um torcedor do Barcelona pode achar só "tosco" o Marca sempre favorecer ao Real Madrid, só fazer piada em desfavor do Barcelona e nunca contra o Real Madrid... Jornalisticamente pode ser considerado um grande equívoco... E por outro lado a gente pode achar preconceituosa a opção do Charlie de zoar a religião Islâmica, mas não a Judaica. Podemos achar preconceituoso, "um absurdo"... Mas isso tá no campo da Moral - do "dever fazer". Quando a gente discute Liberdade de Expressão, aí já é igual nos dois assuntos. É o campo do "poder fazer".


E tem outra questão muito relevante também. Uma coisa é fazer piada de Judeu, Negro e Muçulmano. É piada racista. Outra, muito diferente, é fazer piada com a religião Islâmica, Católica, Judaica, Budista. É claro que tem uma identidade do povo muçulmano com o islamismo, mas ninguém é dono do Islamismo. Os judeus, também, tem muita dificuldade de aceitar pessoas de outras etnias na religião judaica. É a mesma coisa se os caucasianos clamassem posse sobre a Religião Católica. Todos veriam como um absurdo. Eu vejo o mesmo com a religião Islâmica. Qualquer um pode clamar para si determinado símbolo religioso.

Não é só o muçulmano que pode usufruir de todo o conhecimento do Alcorão não. Isso é patrimônio da Humanidade, e não só de uma etnia. Então, voltando ao raciocínio Legalista, Liberdade de Expressão, "Poder fazer"... Se pode fazer humor e ofensas com deuses gregos, nórdicos ou egípcios, então pode com deuses e profetas Islâmicos, Cristãos e Judaicos também.

 

[Grimnir]

E tem outra questão muito relevante também. Uma coisa é fazer piada de Judeu, Negro e Muçulmano. É piada racista. Outra, muito diferente, é fazer piada com a religião Islâmica, Católica, Judaica, Budista. É claro que tem uma identidade do povo muçulmano com o islamismo, mas ninguém é dono do Islamismo. Os judeus, também, tem muita dificuldade de aceitar pessoas de outras etnias na religião judaica. É a mesma coisa se os caucasianos clamassem posse sobre a Religião Católica. Todos veriam como um absurdo. Eu vejo o mesmo com a religião Islâmica. Qualquer um pode clamar para si determinado símbolo religioso.

E daí? Seu argumento é inconclusivo. Ninguém é dono/representante/presidente/líder mundial dos negros.

 

[Thor]

E daí? Seu argumento é inconclusivo. Ninguém é dono/representante/presidente/líder mundial dos negros.

Pois é. Nesse parágrafo que você marcou eu estou discutindo Moral mesmo. E tudo o que eu quis dizer aí é que eu considero muito mais grave ofender / fazer sátiras racistas do que religiosas. Na verdade, na minha opinião não tem nem comparação. Mas pra mim é só o que "não se deve fazer", o que é "antipático". (Falei sobre isso, só porque muitos aqui estavam argumentando de que fazer piadas de Maomé era o mesmo que ofender ao povo Muçulmano. Eu discordo.)

Como eu já disse aqui, e como eu já argumentei com você em um outro tópico há alguns meses, eu sou a favor da Liberdade de Expressão plena mesmo. Eu invejo a Liberdade de Expressão norte-americana. Até para "discursos de ódio", lembra? Os ofendidos que rebatam as ofensas (verbalmente, é claro), boicotem, bloqueiem na timeline do facebook... Enfim.

 

[Yuri Cordeiro]

Eu li bastante, assisti alguns vídeos, busquei ler a mesma matéria em diversas fontes para poder criar uma opinião mais sólida a respeito do tema e vou deixar aqui o que acho, mina opinião pessoal. Espero poder contribuir para a discussão.

Vou iniciar pelo fato de que pessoas foram sumariamente assassinadas pelo fato de que fizeram desenhos do profeta Maomé, que dentro dos preceitos muçulmanos não pode ser representado de nenhuma forma gráfica. Em resumo, tudo gira em torno de que mataram pessoas por causa de desenhos. Não importa para onde a discussão nos leve, o fato é este! É algo bárbaro, que vem de uma intolerância sem precedentes, um fanatismo sem limites. É a síntese de quase todo o mal presente na humanidade. Ponto.

Um argumento que tenho lido bastante em muitos lugares é que "devemos respeitar os direitos dos muçulmanos de não ter o profeta deles desenhado". E aí entra uma questão de obrigação. Eu, Yuri, tenho uma obrigação ética e moral - comigo mesmo - de respeitar as pessoas, de respeitar o próximo. Não é uma questão de religião, não é uma questão de regras; É uma questão de moralidade. Mas, eu não tenho obrigação nenhuma de respeitar ideias. Não sou obrigado a respeitar ideias de ninguém! O nazismo é uma ideia e não sou obrigado a respeitar. Há quem respeite o nazismo, há quem apoie, mas eu não sou obrigado.

Ressalto que é possível sim, fazer uma leitura 100% racional a respeito do nazismo, consigo explicar os conceitos e justificativas, bases e pilares que apoiam esta ideia sem demonizar. Mas isso não quer dizer que eu tenho que respeitar o nazismo.

Volto a dizer que não é porque eu discordo de uma ideia que eu automaticamente irei desrespeita-la. Mas reforço que eu não sou obrigado a respeitá-la. Simples assim.

Vi argumentos (tristes) que justificam o ataque dizendo que "os cartunistas sabiam aonde estavam se metendo, sabiam que estavam brincando com algo sagrado para algumas pessoas, e que estavam assumindo o risco". Falar isto é exatamente igual falar que a pessoa que foi assaltada facilitou a coisa, porque tirou o celular do bolso em um lugar quem sabe-se que existe assaltos. Isto é repugnante! A partir do momento que tira-se uma vida, ou atenta-se contra a vida de alguém, você é um criminoso. Pode-se também justificar que "a pessoa não tomou precaução". Eu não sou obrigado a aceitar um mundo onde se eu fizer um desenho eu vou ser morto! Porque eu fiz um desenho, eu vou ser morto!

Deixo claro aqui que não importa se eu desenhasse Maomé de forma satirizada ou glorificada. A punição, para os extremistas, é a mesma: a morte.

Isto é errado! É absurdamente errado, é intolerável!

Se eu não sigo àquela religião eu não sou obrigado a respeitá-la, porque trata-se de uma ideia (lembre-se do nazismo). Não tiro o seu direito de se ofender, de tomar atitudes... mas não defendo uma atitude extrema, que atente-se a vida de outras pessoas. Isso é tirar a vida de alguém! É desproporcional! Tirar uma vida porque essa pessoa desenhou alguém que você considera sagrado, é de uma desproporcionalidade astronômica. Compreendem a gravidade da situação!?

É a minha opinião, completamente pessoal!

 

[Grimnir]

Cara, ninguém tem obrigação de respeitar nada e nem ninguém. Do ponto de vista moral, se você acha legal tratar bem as pessoas pelo o que elas são, isso deveria significar, no mínimo, não desrespeitar as crenças (e ideologias) delas.

 

[Yuri Cordeiro]

Cara, ninguém tem obrigação de respeitar nada e nem ninguém. Do ponto de vista moral, se você acha legal tratar bem as pessoas pelo o que elas são, isso deveria significar, no mínimo, não desrespeitar as crenças (e ideologias) delas.

Concordo plenamente! O que indica que o fato de eu não concordar com o humor das charges e achar de extremo mal gosto, que eu justifique os atentados e mortes. Uma coisa não justifica a outra!

 

[Seiko-chan]

Concordo plenamente! O que indica que o fato de eu não concordar com o humor das charges e achar de extremo mal gosto, que eu justifique os atentados e mortes. Uma coisa não justifica a outra!

É, eu fui acusada disso num post de FB, acredita?

 

[Yuri Cordeiro]

É, eu fui acusada disso num post de FB, acredita?

Haha! Acredito!