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Ranza
Macaco
Sim eu acho Grimnir.
Thor a teoria e linda, a diferença e que ela não funciona na realidade tão bem quanto no papel. Toda as suas palavras gera as mais variadas reações, e não a liberdade de expressão não e plena, o sim direito acaba quando a de outro começa, por isso que quando você expõe seu pensamento, você está sujeito a processos. Por isso eu reafirmo, os dois lados erraram, um por insultar membros de uma religião, outros por procurarem justiça de forma errada, como disse o Grimnir, eles poderiam apenas ter apelado a justiça comum.
Thor a teoria e linda, a diferença e que ela não funciona na realidade tão bem quanto no papel. Toda as suas palavras gera as mais variadas reações, e não a liberdade de expressão não e plena, o sim direito acaba quando a de outro começa, por isso que quando você expõe seu pensamento, você está sujeito a processos. Por isso eu reafirmo, os dois lados erraram, um por insultar membros de uma religião, outros por procurarem justiça de forma errada, como disse o Grimnir, eles poderiam apenas ter apelado a justiça comum.
Éomer
Usuário
Olha, há referências, e acho que não são poucas, ao Cristo histórico. Agora é a primeira vez que vejo alguém contestando a existência histórica de Maomé.
Thor
ἀλήθεια
Não existe processo de reparação de danos morais, nem de calúnia nem de difamação (é aqui que o direito de liberdade de expressão acaba. Não no humor). Não há vítima, se for nos casos de crimes de calúnia ou difamação. E não há ofendido também, já que não se dirigiu há uma pessoa em específico, e nem sequer aos grupos. O que há são os amargurados. É a mesma coisa que eu fazer uma sátira de uma Raposa com a camisa do Cruzeiro, e você querer entrar na justiça, porque é torcedor. Isso não existe.
Nem estou entrando no mérito se Jesus ou Maomé existiram ou não. Mas a bíblia é uma ficção, por exemplo. Jesus pode até ter existido (embora não haja evidência histórica disso), mas, quando ele aparece na bíblia, seria um Personagem baseado em uma Pessoa Real. É como no romance "O Lobo das Planícies", que conta a história do Gengis Khan. É uma ficção, baseada em uma história real. Logo, o Temujin que aparece lá é um personagem.
E, só para deixar claro, não é crime nem infração nenhuma zombar ou fazer sátiras com personagens históricos. Isso não existe. Ou então as HQs de Asterix & Obelix não poderiam ter feito sátira de Júlio César, né? Nossa, eu acho isso um absurdo tão grande, que fico embasbacado de termos que discutir esse mérito. É como o @Grimnir falou, a discussão já entrou no "Liberdade de expressão, mas...", quando o episódio foi de uma barbaridade absurda.
Última edição:
Seiko-chan
Retardada
Eu não vou postar aqui as tirinhas mais ofensivas para o post não ficar muito comprido. Quem tiver interesse pode googlear à vontade com calma.
Também não vou falar sobre o tipo de humor que o Charlie fazia, porque isso é um tanto óbvio: a diferença é que há quem goste, e mesmo não gostando, não vejo nada de errado nisso. Mas certos assuntos é como falar da mãe: eu posso (e tenho o direito de) xingar a mãe de alguém na rua do que eu quiser, afinal para mim não é ofensivo porque não é a minha mãe. Mas para quem é filho, a ofensa é mortal. O que quem defende ferozmente o Charlie Hebdo sem ressalvas não compreende é justamente a diferença da perspectiva da coisa toda. Mas vamos lá.
Quirino, durante anos, deu à Mafalda a voz para comentários duros e questionamentos mordazes. Ela nunca poupou crítica ou assunto, por mais difícil que fosse, mas nunca o fez de forma diretamente chocante ou ofensiva, pelo contrário: sempre o fez de forma inteligente, cuja ambiguidade faz o leitor pensar. Eu poderia citar todos os cartunistas considerados controversos em suas opiniões: Angeli, Laerte, o saudoso Glauco, Adão, Henfil, todos eles eram ativos em suas respectivas épocas, criticando a censura, a política, a estupidez do povo brasileiro, lançando mão de suas doses de pornografia, de escracho, de escárnio - quem lia Chiclete com Banana na década de 80 sabe - que faz piada com absolutamente tudo, mas nenhum precisou retratar a santíssima trindade se enrrabando mutuamente para se fazer entender. É onde eu quero chegar.
Um dos princípios básicos da semiótica no design é o imediatismo da língua iconográfica/não verbal. Ela entra como um míssil pelos olhos e explode no cérebro, sem cercas e sem margem para raciocínio: por isso, toda comunicação não-verbal precisa ser muito bem pensada, e até mesmo auxiliada pela linguagem verbal para a interpretação correta da mensagem. O que o Charlie faz é abusar desse tipo de linguagem para chocar, estarrecer e provocar reações negativas em seus alvos, provocando risos em seus díspares e inimigos. Não há margem para mal-entendido: o intuito é insultar mesmo. Como eu já disse anteriormente, defendo o direito de usarem desse tipo de artifício, mas este não é considerado um humor raciocinado, inteligente, que possibilite uma ampla gama de interpretações. Ele é imediatista e chocante como um tapa na cara.
Pela sua lógica, 'ir para o extremo de não falar nada' é o mesmo de afirmar que ou o humor deve chocar de forma insana, ou não serve para comunicar. Que não há outras formas de se confrontar o terrorismo islâmico se não usando de um humor duvidoso, torpe e explícito que fere os princípios não só dos fundamentalistas, mas de outras culturas e aspectos também - a diferença é que outras culturas, mesmo feridas, tem o bom-senso de ignorar provocações tão baixas. Um humor que incentiva a xenofobia, que ridiculariza o que é caro para outrem, que 'xinga a mãe do outro' só por xingar, que nada acrescenta. Isso, na minha opinião, não é protesto. Isso é vandalismo, uma agressão gratuita travestida de 'liberdade de expressão'.
Ainda assim, por incrível que pareça, defendo o direito de fazê-lo.
Seiko-chan
Retardada
Deuses, quando eu disse que não deveria existir? O que estou discutindo é a estupidez do ato, e não a liberdade de fazê-lo! 
Éomer
Usuário
Inclusive o humor envolvendo mulheres, negros, homossexuais e qualquer outra minoria em um contexto preconceituoso?
Pergunto isso porque vejo um monte de gente pregando o direito à sátira religiosa e fazendo escândalo quando ouve piada misógina ou homofóbica.
Grimnir
Well-Known Member
Deuses, quando eu disse que não deveria existir? O que estou discutindo é a estupidez do ato, e não a liberdade de fazê-lo!
Então eu volto a outro ponto: Pq vc acha que foi uma decisão estúpida?
a) Pq existe muita tensão na Europa.
b) Pq essa não é a melhor forma de dialogar.
c) Pq é moralmente condenável.
** Posts duplicados combinados **
Tudo. A esquerdinha brasileira adora vibrar quando sacaneiam os católicos, mas surtam quando são feitas piadas com qualquer minoria. Não tem coerência, ou a coerência que apresentam é no mínimo questionável: Humor com o opressor pode, mas não com o oprimido. Espero que exista o Grande Tribunal da Opressão, pq nem sempre é óbvio quem é quem nessa história.
No outro dia o Laerte postou falando que era contra o material do jornal e tal, mas depois deu pra trás e disse que não é bem assim, que a liberdade de expressão é um valor que deve ser preservado. É claro! Seria muito estranho dizer que a liberdade deve ser cultivada apenas para disseminar os valores corretos, né? Afinal, como já disse, quem define quais são esses valores.
Seiko-chan
Retardada
Desde o começo digo que não foi a forma mais inteligente de iniciar o diálogo com uma etnia suscetível - e grupos onde há gente estúpida, suscetível e armada até o dentes, diga-se de passagem - e também por causa das tensões. 'Moralmente condenável' eu já não considero uma justificativa aceitável, pelos mesmos motivos que você e o Thor defendem. Eu apenas discordo em um ponto: até mesmo para o humor, há o momento certo para que tenha as consequências esperadas. O Charlie perdeu feio a noção de timming dessa piada.
E eis que, num momento horroroso de tensão no país, nervos à flor da pele, eles soltam uma provocação com clara intenção de insultar e provocar mal-estar. Resultado: 12 mortos (incluindo pessoas que não tinham nada a ver com o caso) e 11 feridos. Isso foi mesmo necessário? E se tivesse sido uma escola, um asilo, ou um hospital? Exercitar a liberdade é ser inconsequente?
E eis que, num momento horroroso de tensão no país, nervos à flor da pele, eles soltam uma provocação com clara intenção de insultar e provocar mal-estar. Resultado: 12 mortos (incluindo pessoas que não tinham nada a ver com o caso) e 11 feridos. Isso foi mesmo necessário? E se tivesse sido uma escola, um asilo, ou um hospital? Exercitar a liberdade é ser inconsequente?
Seiko-chan
Retardada
Ambas as alternativas estão corretas? 
Grimnir
Well-Known Member
Ambas as alternativas estão corretas?
Meh.
Mercúcio
Usuário
Do blog do Partido Comunista Brasileiro de São João del-Rei: http://saojoaodelpueblo-pcb.blogspot.com.br/
OU SOMOS CHARLIE OU AHMED. EU SOU CHARLIE!
Wlamir Silva
Professor
Historiador
É fácil fazer o repúdio formal dos assassinatos dos jornalistas/ humoristas franceses e, incontinenti, pontuá-lo com um gigantesco MAS e transformá-lo num pé-de-página de um grosso volume dedicado a um abstrato imperialismo e uma penalizante islamofobia. Os muçulmanos não admitem que se brinque com Maomé, ora, porque não os satisfazemos? E aí não há pejo de se defender a mais deslavada censura: "Bastava que a justiça francesa tivesse punido a Charlie Hebdo no primeiro excesso. Traçasse uma linha dizendo: “Desse ponto vocês não devem passar. 'Mas isso é censura', alguém argumentará. E eu direi, sim, é censura. Um dos significados da palavra 'Censura' é repreender.”(1).
Se alguns muçulmanos não toleram que se faça humor com seus símbolos, que todos se enquadrem aos seus desejos. Assim como aos de todo e qualquer grupo que se sinta prejudicado. Em tão simples equação pode-se proibir, por exemplo, que negros sejam representados como criminosos: "É como se fizéssemos no Brasil uma charge de um negro assaltante e disséssemos que ela não critica/estereotipa os negros, somente aqueles negros que assaltam...". E, claro, isso serve para mulheres, gays, gordos etc. É mesmo o desdobramento lógico da coisa. E também se afirma que quaisquer queixosos representam o conjunto dos ofendidos - onde eles atestam esta representação? - e a exigência de um conjunto de instrumentos e, pior, uma cultura de controle e punição aos "excessos".
E por que tudo isso se justifica? Porque os atingidos são marginalizados pelo imperialismo (2) pela mídia reacionária e por imemoriais perseguições. Em nome disso ganham foros de legitimidade os apelos à censura assentada num "anti-imperialismo" relativista e multiculturalista que garante a cada grupinho barulhento - e aqui a única coisa lamentada é assassinar... - o direito de calar a livre expressão. Além, é claro de inflar o paternalismo condescendente para com os "frágeis", como se não fosse apenas deles, de sua força, que pudesse vir a sua emancipação. O Charlie Hebdo fazia chorar porque não se enquadrou, e por isso era apenas um "departamento", alternativo, é verdade, da mídia reacionária, ou, no jargão tupiniquim, do PIG... É calando que se promove a justiça social... Será mesmo?
É curioso que governos e movimentos islâmicos extremistas sejam extremamente misóginos e homofóbicos, assim como com quaisquer desviantes sociais, inclusive com outras religiões... É o caso de se perguntar: que contribuições o radicalismo islâmico deu à crítica da ordem capitalista e a um horizonte socialista? E também que os imigrantes aceitem plenamente a ordem capitalista, desejando apenas (e quantos realmente desejam? e o que desejam?) a preservação de um nicho “cultural”, que pode conviver muito bem com a cultura consumista. O mesmo pode ser dito dos movimentos centrados em questões específicas de “raça”, gênero ou opção sexual desligados de lutas mais amplas e, por vezes, transformados em “astros” da grande mídia ou clientes do Estado. Ou seja, a única coisa que os incomoda é a liberdade de expressão?
A questão é irrecorrível. Não há como fazer conviver as duas opções: ou defendemos a liberdade de expressão ou nos rendemos ao relativismo multiculturalista. Ou enfrentamos a ordem capitalista no que ela é de fato, e discutimos as formas universais da organização da propriedade, do trabalho e da liberdade de expressão – sim, elas estão no mesmo nível de importância. Ou seremos coniventes com a ordem burguesa – e seus congêneres teocráticos ainda mais atrasados – e daremos primazia às supostas demandas identitárias e multiculturais com ela bem afinadas. A crítica ao imperialismo, incluindo aí a extrema-direita francesa, deve ser feita nos termos exatos de sua responsabilidade pela miséria criada, e não pelos falsos atalhos da censura e da divisão da sociedade em guetos que se encontram apenas nos, estes sim, inquestionáveis templos do mercado. O mercado e a propriedade são o "absoluto cultural"que ancora as relatividades periféricas e palatáveis.
Agora, ou somos “Charlie” – e tanto melhor se o acharmos “excessivo”, se algumas imagens nos incomodam, pois é nos extremos que se testa a liberdade de expressão – ou somos “Ahmed”... Até porque “Ahmed” pode ser “Charlie” – e muitos devem estar fazendo-o – e não o contrário... A bandeira revolucionária é a da tolerância universal e a liberdade de expressão deve ser dela patrimônio. É nossa tarefa separar o joio do trigo na indignação social, combater a exploração, o preconceito e as manipulações simplistas, que pretendem retirar o foco das questões de fundo. Eu sou “Charlie”!
1) Je ne suis pas Charlie.http://emtomdemimimi.blogspot.com.br/2015/01/je-ne-suis-pas-charlie.html
2) Ça faisait longtemps que Charlie Hebdo ne faisait plus rire, aujourd’hui il fait pleurer. http://quartierslibres.wordpress.co...faisait-plus-rire-aujourdhui-il-fait-pleurer/
SOMOS CHARLIE! OU SOMOS MAIS ÁRABES QUE OS ÁRABES, MAIS MUÇULMANOS QUE OS MUÇULMANOS, MAIS COMUNISTAS QUE O PCF, OU APENAS TOLOS?
Wlamir Silva
Professor
Historiador
A grande manifestação encabeçada pelo Partido Comunista Francês (PCF) reuniu 35 mil pessoas em Paris. A emblemática frase "Eu sou Charlie" e os gritos de "Charlie!" se destacaram num amálgama heterogêneo de esquerdas e outras formas de pensamento. No alto do sítio oficial do PCF, e da Frente de Esquerda, se destaca o "Nous sommes Charlie" e, mais, a convocação para a manifestação evocando os valores da República. Um pouco abaixo, o lema revolucionário de 1789, Liberté, Egalité, Fraternité[1].
*
O palestino Hamas e o libanês Hezbollah tentam se desvencilhar da identidade com os jihadistas[2]. Até porque tal identidade é muito conveniente aos seus inimigos: o sionismo, a direita europeia preconceituosa e anti-imigrantista e, de forma mais complexa e mesmo contraditória, a forças que lucram estrategicamente com o “choque de civilizações”. Afinal, a Al-qaeda foi cevada nas entranhas da Arábia Saudita, maior aliada dos EUA no Oriente Médio, e fabricantes de armamentos alimentam várias partes envolvidas.
O líder do Hezbollah diz que “que os jihadistas que realizam atentados no mundo são mais nocivos para o Islã que as obras que fazem piada com Maomé” e classifica o terrorismo de “atos imundos, violentos e desumanos”. Sem o peso maior do islamismo, o Hamas denuncia de forma contundente a estratégia de relacioná-los ao terrorismo jihadista e “condena as tentativas desesperadas do primeiro-ministro israelense de fazer uma ligação entre, de um lado, nosso movimento e a resistência de nosso povo, e, do outro, o terrorismo através do mundo”[3].
Por aqui, vemos “esquerdas” repelindo o “Eu sou Charlie”. Uns em nome de uma canhestra construção ideológica pela qual a crítica ao terrorismo extremista religioso corresponderia ao fortalecimento do imperialismo e da direita europeia[4]. Para estes é preciso aceitar tudo o que é, confusamente, árabe e antieuropeu. Creditam ao problema cultural os problemas dos imigrantes, desconhecem os problemas dos trabalhadores europeus e reforçam, assim, as construções socialmente separatistas da direita: jogam os trabalhadores franceses no colo de Le Pen!
Outros rejeitam o “Eu sou Charlie” por não admitirem a liberdade de expressão como questão de fundo. Lamentam apenas os assassinatos, mas demonstram o desejo de censura contra “excessos”. Uns pelo que para eles – e para os assassinos do Charlie – parece um inaceitável ataque à religião. Um deles, curiosamente um religioso..., diz com todas as letras: “Nem toda censura é ruim”[5]. Para outros o Charlie era também islamofóbico, por, supostamente, representar muçulmanos como terroristas (deviam vesti-los como Charlie Chaplin?) e, eventualmente, terem sido desrespeitosos com negros e mulheres...
Classificando o periódico como islamofóbico, racista e misógino, alguns encontram ali uma espécie de versão politicamente correta do infantil: “bem feito”! Para eles não importam os contextos, o caráter limítrofe do estilo satírico ou o peso de cada charge na história de um jornal de 45 anos de existência. Mas, o fundamental e que para estes a liberdade de expressão deve ser a liberdade de expressão do que ELES consideram bom, justo e aceitável...
Tal postura é ainda mais sensível pelos que toleravam a mais ácida crítica à religião, com a qual concordam, mas estrilaram contra uma ou outra charge tida por racista, tema mais sensível ao politicamente correto tupiniquim. Afinal um humorista com pretensões “politicamente corretas” aponta o fato de o pastor Marco Feliciano haver externado “o desejo de que o Porta dos Fundos ‘brincasse com islamismo pra ver o que é bom pra tosse’”[6]. Ou seja, a correção e o desrespeito são seletivos. Politicamente incorreto, passível de censura e punição, e até compreensivelmente inspiradora de violência é aquilo com que nós não concordamos.
Não parece pensar assim o PCF, ou a Frente de Esquerda francesa. Ou não grafariam o Liberté, Egalité, Fraternité, como princípios que devem ser ampliados e plenamente realizados, não negados como "brancos", europeus e elitistas. Não clamariam à República e, de certo modo, à Nação, como dimensões históricas a serem transformadas, e não negadas frente a um “periferismo” racialista, piegas e idealizado. Não negam, pois, a liberdade de expressão como princípio universal a ser aprimorado. Não negam os trabalhadores franceses, o conjunto da sociedade, ou os confundem com a tal “elite branca”, e não os jogam nos braços da extrema-direita. Não confundem terrorismo com árabes ou islâmicos.
E não, não nos rendemos aqui ao que diz o PCF, ou o Hamas... Ou qualquer outro. Precisamos pensar por nós mesmos. Fugir por nós mesmos nas nossas armadilhas culturalistas e identitárias. Discutir nossas tendências a relativizar a liberdade de expressão diante da cara feia de grupelhos obtusos. Pôr em questão a tentação de dividir a classe trabalhadora em busca de “atalhos” aparentemente mais fáceis do racialismo, da política de gênero, de sexualidade ou juventude[7]. Sobretudo ter como central o mundo do trabalho e, ainda mais, a crítica ao complexo sistema capitalista e a perspectiva de sua transformação radical. Só assim deixaremos de ser 1% nas eleições, retomaremos paulatinamente o significado político e fortaleceremos os que no mundo também assim o desejam.
* Todas as imagens foram retiradas do sítio oficial do PCF.
[1] Nous sommes Charlie - Marche républicaine dimanche 15h00 de république à Nation.
http://www.pcf.fr/, acessada em 12 de janeiro de 2015. O ponto de partida e de chegada, as praças da República e da Nação, também têm seu significado.
[2]http://www1.folha.uol.com.br/mundo/...as-condena-ataque-contra-jornal-frances.shtml.
[3] Idem.
[4] Plínio Zúnica: Por que não sou Charlie Hebdo. http://www.vermelho.org.br/noticia/256927-6
[5] Trata-se do senhor Leonardo Boff. Boff foi condenado em 1985 pelo Vaticano e cumpriu a pena, literalmente, religiosamente. Parece para ele natural submeter-se a ditames teocráticos... https://leonardoboff.wordpress.com/2015/01/10/eu-nao-sou-charlie-je-ne-suis-pas-charlie/
[6] Gregório Duvivier. Viva a falta de respeito, humor não é ofensivo. http://www1.folha.uol.com.br/coluna...-falta-de-respeito-humor-nao-e-ofensivo.shtml
[7] Questões importantes, mas que não podem ser centrais, em parte porque podem ser resolvidas ou avançadas no âmbito burguês, e devem ser absorvidas no seio e dinâmica de movimentos globais . Em especial é problemática a separação dos trabalhadores em nichos identitários, os separando e mesmo os opondo pela cor, gênero, opção sexual ou faixa etária.
Omykron
far above
ia ser muito engraçado ver a galera da firma ou algum evento social importante aparecer no telão os seus posts.
é o tipo de legado que ia ser muito engraçado ver a reação das pessoas ao vivo (principalmente mulheres
)se você considerar a biblia como referencia (lembrando que nela tem o livro da genesis), a situação não é positiva para o "filho de deus encarnado(?!)"
Thor
ἀλήθεια
Perfeito. Já roubei a imagem.
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