-
Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!
Imortalidade
- Criador do tópico Leg0las GreenLeaf
- Data de Criação
Edo Fragoso
Usuário
mas ébompensar que eles chegaram em aman e viveram felizes novamente com sociedade completa (exceção de boromir, mas eles podiam dar uma passadinha na casa dovelho Mandos)
..:Elessar- Rei de Gondor
Usuário
Tudo leva a crer que Gimli e Legolas chegaram bem em Valinor!
Em relação a homens, estes mesmo que nas Terras Imortais, envelheceriam mais rápido e ao morrer, seria como outro homem qq....nada de imortalidade para homens mesmo estando nas Terras Imortais..a dádiva da imortalidade foi dada apenas aos elfos...os primogenitos.
ate mais...
Em relação a homens, estes mesmo que nas Terras Imortais, envelheceriam mais rápido e ao morrer, seria como outro homem qq....nada de imortalidade para homens mesmo estando nas Terras Imortais..a dádiva da imortalidade foi dada apenas aos elfos...os primogenitos.
ate mais...
Peregrino
Estrela de Valinor
Edo Fragoso disse:
Que sociedade completa???
Mesmo se Gimli e Sam tivessem realmente partido para Aman, Merry e Pippin ficaram na Térra - Média e morreram lá, junto com o Aragorn.
Quanto a passarem em Mandos, os fëar mortais, sói ficam um curto espaço de tempo nas mansões e depois partem para só onde Eru sabe. Não teria como fazer "visitinhas"...
..:Elessar- Rei de Gondor
Usuário
Com certeza Cesarin!
Acredito que a imortalidade não era sempre uma dádiva...ao contrário, em determinado tempo elfos que viviam por milhares de anos ficariam cheios de tanto viver..., ou seja, não iriam mais querer viver...no entanto, não podemos esquecer que eles tinham a escolha de deixar o mundo, ou seja, desistir de viver quando não mais sentissem vontade, alegria em estar vivo...é mais ou menos isso não?!
ate mais...
Acredito que a imortalidade não era sempre uma dádiva...ao contrário, em determinado tempo elfos que viviam por milhares de anos ficariam cheios de tanto viver..., ou seja, não iriam mais querer viver...no entanto, não podemos esquecer que eles tinham a escolha de deixar o mundo, ou seja, desistir de viver quando não mais sentissem vontade, alegria em estar vivo...é mais ou menos isso não?!
ate mais...
Mith
This server is too busy!
Não, não, pelo contrário.Falca_Br disse:
Mortais nas Terras Imortais não teriam uma vida mais longe, mas sim mais curta. Seria uma terra muito imaculada para eles, entende? É triste para um mortal viver longamente e ver seus amigos e parentes morrer; isso faz com que eles definhem mais rápido.Quanto a essa questão de mortais nas terras imortais eu tenho uma opinião bem heterodoxa (e totalmente suscetível a críticas)...
É uma coisa que me intriga: no Silarillion é dito que Ar-Pharazon e seu exército ficaram presos nas colinas dos esquecidos (ou coisa que o valha) até o fim do mundo.
Isso, para mim, é um indício de que, de alguma forma, o grande rei numenoriano conquistou uma espécie de imortalidade... (não exatamente a que ele queria, mas uma espécie de "não-morte").
Se for assim, Bilbo e Sam talvez também pudessem não-morrer nas terras imortais.
Mas havia um obstáculo:: a morte dos homens, em sentido estrito, dentro do legerndarium, é a separação do corpo e da alma, e tem uma função. A alma vai para além de Arda e o corpo fica. Mas as almas sentem falta dos corpos e os atraem. Isso seria parte do processo de purificação da Terra, que acabaria culminando na depuração do "elemento Morgoth", quando houvesse "tensão" suficiente de almas humanas atraindo seus corpos lá do "além". Isso iria, em tese, um dia, "curar Arda".
Aman era imaculada (no sentido de não ter nada da essência de Morgoth entranhado na matéria), e o corpo dos hobbits (como era feito da matéria de Arda, e por isso, contaminado do elemento Morgoth) maculado. Por isso seria impossível os hobbits efetivamente viverem em Aman para sempre, pois a simples presença dos corpos deles, impregnados do elemento morgoth, de certa forma poluía o lugar sagrado...
Eles precisavam morrer para, cumprindo seu destino, e recebendo sua dádiva, cumprirem sua função na ordem natural das coisas.
Estranhíssimo esse tema.
É uma coisa que me intriga: no Silarillion é dito que Ar-Pharazon e seu exército ficaram presos nas colinas dos esquecidos (ou coisa que o valha) até o fim do mundo.
Isso, para mim, é um indício de que, de alguma forma, o grande rei numenoriano conquistou uma espécie de imortalidade... (não exatamente a que ele queria, mas uma espécie de "não-morte").
Se for assim, Bilbo e Sam talvez também pudessem não-morrer nas terras imortais.
Mas havia um obstáculo:: a morte dos homens, em sentido estrito, dentro do legerndarium, é a separação do corpo e da alma, e tem uma função. A alma vai para além de Arda e o corpo fica. Mas as almas sentem falta dos corpos e os atraem. Isso seria parte do processo de purificação da Terra, que acabaria culminando na depuração do "elemento Morgoth", quando houvesse "tensão" suficiente de almas humanas atraindo seus corpos lá do "além". Isso iria, em tese, um dia, "curar Arda".
Aman era imaculada (no sentido de não ter nada da essência de Morgoth entranhado na matéria), e o corpo dos hobbits (como era feito da matéria de Arda, e por isso, contaminado do elemento Morgoth) maculado. Por isso seria impossível os hobbits efetivamente viverem em Aman para sempre, pois a simples presença dos corpos deles, impregnados do elemento morgoth, de certa forma poluía o lugar sagrado...
Eles precisavam morrer para, cumprindo seu destino, e recebendo sua dádiva, cumprirem sua função na ordem natural das coisas.
Estranhíssimo esse tema.
Edo Fragoso
Usuário
Peregrino disse:Edo Fragoso disse:
Que sociedade completa???
Mesmo se Gimli e Sam tivessem realmente partido para Aman, Merry e Pippin ficaram na Térra - Média e morreram lá, junto com o Aragorn.
Quanto a passarem em Mandos, os fëar mortais, sói ficam um curto espaço de tempo nas mansões e depois partem para só onde Eru sabe. Não teria como fazer "visitinhas"...
é eu esqueci do aragorn....... mas eles podiam dar uma passadinha lá sim eles (quem morre) não ficam um tempo lá nas mansões? então durante a estada deles (frodo, gandalf, etc) em valinor boromir e depois aragorn poderiam ficar um tempo com mandos, aí eles se encontrariam.......
Voltando muito na bagaça, pra entender algumas coisas e reacender a discussão...
Mas não se diz que Glorfindel de Valfenda era o mesmo Glorfindel de Gondolin, que voltou para auxiliar na luta contra Sauron? E os istari também não vieram por este caminho?
Não. Segundo O Silmarillion, Aman é Valinor, Avathar e Araman.
Mas só isso seria muito pouco para justificar a ida de Bilbo (e possivelmente Sam) para Aman ou Tol Eressëa... parece-me muito mais provável que seja relacionado à conduta com o Anel, em "mantê-lo escondido e não usá-lo". Um prêmio e uma compensação.
Não. O próprio Melkor permaneceu por algum tempo em Valinor. E existe a presença de Ungoliant, e presumivelmente de outros seres malignos, em Avathar. Além disso, Aman foi construída a partir da matéria de Arda, evidentemente (sendo um território pertencente a ela), e a influência de Melkor se deu em toda Arda, cf. este trecho d'O Ainulindalë: "...e nada tinha paz e se desenvolvia, pois mal os Valar começavam algum trabalho, Melkor o desfazia e corrompia. (...) e embora em tarefa ou em parte alguma sua vontade e determinação fossem perfeitamente cumpridas, e todas as coisas fossem em matiz e forma diferentes da intenção inicial dos Valar, apesar disso, lentamente, a Terra foi moldada e consolidada."
Mas quanto as palavras dos Valar aos numenorianos, que em Aman eles apenas murchariam, como mariposas sob uma luz muito forte, eu interpreto-as da maneira mais simples: o desejo de vida eterna dos homens de Númenor não seria solucionado (pois não é a terra que gera os Imortais, são os Imortais que consagram a terra), e na verdade o desespero com a morte cresceria exponencialmente, na medida em que a imortalidade não seria mais uma idéia, mas algo ao alcance dos olhos. É isso que eu entendo como impedimento à ida de mortais para as Terras Imortais.
No mais a teoria é excelente.
Deriel disse:Finrod disse:Flamner disse:Exatamente, isso eu sabia,mas, quando eles morrerem, onde colocarão os corpos?
Provavelmente no local desejado por eles, ou em seu local de origem.
Obrigatoriamente em Aman ou Tol Eressea, pois o caminho Aman-> Terra-Média não era permitido.
Mas não se diz que Glorfindel de Valfenda era o mesmo Glorfindel de Gondolin, que voltou para auxiliar na luta contra Sauron? E os istari também não vieram por este caminho?
leoff disse:
Não. Segundo O Silmarillion, Aman é Valinor, Avathar e Araman.
Gwen disse:
Mas só isso seria muito pouco para justificar a ida de Bilbo (e possivelmente Sam) para Aman ou Tol Eressëa... parece-me muito mais provável que seja relacionado à conduta com o Anel, em "mantê-lo escondido e não usá-lo". Um prêmio e uma compensação.
Olwë disse:
Não. O próprio Melkor permaneceu por algum tempo em Valinor. E existe a presença de Ungoliant, e presumivelmente de outros seres malignos, em Avathar. Além disso, Aman foi construída a partir da matéria de Arda, evidentemente (sendo um território pertencente a ela), e a influência de Melkor se deu em toda Arda, cf. este trecho d'O Ainulindalë: "...e nada tinha paz e se desenvolvia, pois mal os Valar começavam algum trabalho, Melkor o desfazia e corrompia. (...) e embora em tarefa ou em parte alguma sua vontade e determinação fossem perfeitamente cumpridas, e todas as coisas fossem em matiz e forma diferentes da intenção inicial dos Valar, apesar disso, lentamente, a Terra foi moldada e consolidada."
Mas quanto as palavras dos Valar aos numenorianos, que em Aman eles apenas murchariam, como mariposas sob uma luz muito forte, eu interpreto-as da maneira mais simples: o desejo de vida eterna dos homens de Númenor não seria solucionado (pois não é a terra que gera os Imortais, são os Imortais que consagram a terra), e na verdade o desespero com a morte cresceria exponencialmente, na medida em que a imortalidade não seria mais uma idéia, mas algo ao alcance dos olhos. É isso que eu entendo como impedimento à ida de mortais para as Terras Imortais.
No mais a teoria é excelente.
Proview
Go
Sim, mas eles foram excessões. Eles voltaram para a TM para ajudar a derrotar Sauron. O caminho de volta não era permitido para morar, ou mesmo enterrar os mortos.Turkáno Erutur disse:Voltando muito na bagaça, pra entender algumas coisas e reacender a discussão...
Deriel disse:Finrod disse:Flamner disse:Exatamente, isso eu sabia,mas, quando eles morrerem, onde colocarão os corpos?
Provavelmente no local desejado por eles, ou em seu local de origem.
Obrigatoriamente em Aman ou Tol Eressea, pois o caminho Aman-> Terra-Média não era permitido.
Mas não se diz que Glorfindel de Valfenda era o mesmo Glorfindel de Gondolin, que voltou para auxiliar na luta contra Sauron? E os istari também não vieram por este caminho?
Embora não fizesse parte de Aman (que era o continente), fazia parte das "Terras Imortais" já que era lar dos elfos e também foi retirada dos círculos do mundo.leoff disse:
Não. Segundo O Silmarillion, Aman é Valinor, Avathar e Araman.
Em tese até Aman tinha parte do "elemento Morgoth", mas as coisas não parecem ser assim.
Por esse trecho pode-se ver que Aman era livre do mal de Melkor.Tolkien no Mitos Transformados disse:
Tolkien fala sobre isso também, nesse textoMas quanto as palavras dos Valar aos numenorianos, que em Aman eles apenas murchariam, como mariposas sob uma luz muito forte, eu interpreto-as da maneira mais simples: o desejo de vida eterna dos homens de Númenor não seria solucionado (pois não é a terra que gera os Imortais, são os Imortais que consagram a terra), e na verdade o desespero com a morte cresceria exponencialmente, na medida em que a imortalidade não seria mais uma idéia, mas algo ao alcance dos olhos. É isso que eu entendo como impedimento à ida de mortais para as Terras Imortais.
No mais a teoria é excelente.
E a idéia parace ser essa mesmo. Eles temeriam ainda mais a morte ao perceber o tempo de forma diferente em Aman, ao ver as coisas envelhecerem mais devagar enquanto eles próprios definhariam rapidamente. Isso levaria ao desespero e a uma morte ainda mais rápida.
No texto acima Tolkien ainda supõe o que aconteceria aos homens se lhes fosse dada um envelhecimento "retardado" por sua presença em Aman (entenda-se pela graça dos Valar). Aconselho a lerem, é muito interessante.
Proview disse:
Com certeza. Foi a existência de exceções que eu quis mostrar. Mas para mandar um corpo, nem por sedex?
Proview disse:
Exatamente.
Prowiew disse:
Mas os elfos, que tinham "corpos nutridos pelo hröa de Arda", viviam no Reino Abençoado. Ou esta propensão se encerra ao se aproximar de Avallonë?
E, como eu disse, Melkor permaneceu por algum tempo e havia seres malignos em Aman. Por isso não concordo com o "fora do Reino Abençoado", embora isto certamente não afetasse os Ainur, que não tinham hröar (eles tinham fánar, não é isso?).
Proview
Go
O hröa élfico continuava maculado, mas em Aman eles eram menos suceptíveis a essa mácula. De fato o que ocorreu com Míriel, mãe de Fëanor, não era algo que devia acontecer no reino de Aman, e só ocorreu porque, tendo nascida na TM, ela trouxe parte da sombra de Melkor no seu hröa.Mas os elfos, que tinham "corpos nutridos pelo hröa de Arda", viviam no Reino Abençoado. Ou esta propensão se encerra ao se aproximar de Avallonë?
A presença e Ungoliant não indicava mácula em Aman, era apenas um lugar propício para ela se esconder.
Quanto a presença de Melkor em valinor, acho que se ele se atrevesse a macular aquela terra da mesma forma que fez com o restante de Arda, sua malicia seria logo percebida e ele não seria capaz de enfrentar os valar todos juntos em sua ira e voltaria a ficar encarcerado e impotente.
Por isso em Aman as maldades de Melkro se limitaram a sua astúcia e não ao uso direto de seu poder sub-criativo.
Proview disse:O hröa élfico continuava maculado, mas em Aman eles eram menos suceptíveis a essa mácula. De fato o que ocorreu com Míriel, mãe de Fëanor, não era algo que devia acontecer no reino de Aman, e só ocorreu porque, tendo nascida na TM, ela trouxe parte da sombra de Melkor no seu hröa.Mas os elfos, que tinham "corpos nutridos pelo hröa de Arda", viviam no Reino Abençoado. Ou esta propensão se encerra ao se aproximar de Avallonë?
A presença e Ungoliant não indicava mácula em Aman, era apenas um lugar propício para ela se esconder.
Quanto a presença de Melkor em valinor, acho que se ele se atrevesse a macular aquela terra da mesma forma que fez com o restante de Arda, sua malicia seria logo percebida e ele não seria capaz de enfrentar os valar todos juntos em sua ira e voltaria a ficar encarcerado e impotente.
Por isso em Aman as maldades de Melkro se limitaram a sua astúcia e não ao uso direto de seu poder sub-criativo.
Considero que uma terra não pode ser chamada de pura se a impureza reside nela, e uma marca muito evidente da acão física de Melkor e Ungoliant em Aman são os troncos sem vida das Árvores. E as citações que fiz anteriormente demonstram que a influência de Melkor está em toda a matéria de Arda, e Aman foi construída a partir dela. Por tudo isso acho impróprio considerar Aman uma terra pura, embora concordo que ela seja evidentemente mais pura que a T-m, devido à presença dos Imortais. Mas puro mesmo, só as moradas de Ilúvatar.
Tópicos similares
