Imortalidade

[Elring]

Quem quer viver pra sempre?

Ola a todos! Creio que os Portadores do Anel tiveram uma vida brevissima em Aman. Poia a nunhum Vala foi conceddido o poder ou graca para impedir a passagem dos Atani (ai incluem-se Hobbits ou outras criaturas mortais) para fora dos circulos de Arda. Tendo todos, enfim, conduzidos para os saloes de Mandos para um curto repouso. A unica excessao foi Ëarendil, que tinha sangue Maiar, Eldar e Edain, e arriscou-se pelas duas familias.

 

[Elring]

Fico pensando se os elfos nao ficariam assustados com a morte se pudessem escolher. alguem acostumado a atravessar milenios sem qualquer macula ficaria estupefato com tao pouco tempo de existencia para realizar algo e com a velhice retirando-lhe as forcas e a sabedoria. desse ponto de vista eh compreensivel o desespero dos numenorianos.

 

[Gwen]

Hoje, ao reler o texto Diálogo de Manwë e Eru, pensei novamente nesta questão. Deixou um trecho desse texto do HoME:

Outra passagem em "Reencarnação" deve ser mencionada: (...saindo da linha de seu pensamento, movendo-se mais rápido que sua pena, meu pai reforçou que "a natureza exata da existência em Aman ou Eressëa depois de sua remoção deveria ser dúbia ou inexplicada, assim como fez com a questão de como mortais poderiam estar em Aman. Nisto ele observou que Eru tinha "há tempos atrás" direcionado a morte dos mortais também para Mandos. O que acontecia com seus espíritos os elfos não sabiam. Alguns diziam que eles também iam para os Salões de Mandos; mas seu lugar de espera ali não era o mesmo dos elfos; e somente Mandos, Manwë e Eru, sabiam para onde iam depois da época de chamamento naqueles salões silenciosos. A jornada de Frodo para Eressëa - e então para Mandos? - foi apenas uma forma estendia disso. Frodo teria que sair do mundo (desejando isso). Então a viagem de barco foi o equivalente à morte.

Com isso pode ser contrastado o que ele escreveu no final de seu relato sobre o Senhor dos Anéis em sua carta para Milton Waldman em 1951 (uma passagem omitida nas Letters, mas impressa no HoME IX.132): (...para Bilbo e Frodo a graça especial é dada através da permissão de ir com os elfos que eles amavam - um final arthuriano, não foi, claro, explicitado que esta é uma alegoria da morte, ou de um modo de cura e restauração. Eles não podem sobreviver para sempre, e apesar de não poderem voltar para o mundo mortal, podem e vão morrer de livre e espontânea vontade, e assim deixar o mundo...).

E mais tarde, em uma carta de 1963 (Letters 246), ele escreveu: (...a Frodo foi permitido passar através do mar para ser curado, se isso pudesse ser feito antes que ele morresse. Nenhum mortal poderia, ou pode, sobreviver para sempre na terra, através do tempo. Então ele foi ao mesmo tempo para um purgatório e para uma recompensa, por um tempo: um período de reflexão e paz e um ganho do verdadeiro entendimento de sua posição em sua pequenez e sua grandeza, gastando o resto de seu tempo entre a beleza natural da Arda Intocada pela sombra...).

Frodo tinha sido gravemente ferido por uma faca de Morgul, e era impossível "curarem-se" na Terra Média do fardo do Anel (assim como Bilbo). Penso que Frodo, e Bilbo, foram para Aman para... morrerem em paz.

 

[Elring]

Concordo Gwen. Da mesma forma, Aragorn escolheu devolver a dadiva que lhe concedia uma vida mais longa que a dos homens normais ao ir para a Rath Dínen e la fazer a Passagem de forma digna de um rei, apesar da enorme tristeza de Arwen pela separaçao definitiva que enfrentaria ate seu descanço final.

 

[*_NisiL_*]

Que dádiva?
Dês de quando ele era "puro"?
Ele simplesmente desejou descansar para não ver a velhice chegar!!
Elessar era mortal e viveu mais pois era forte e tinha grandissima ligação com os Numenorianos!! Mas ele não era "puro", pois isso era meio impossivel devido a diminuição e miscigenação dos de Numenor!!
É bom lembrar que os numenorianos nunca haviam esperimentado a imortalidade, a não ser Elros, que viveu alguns anos com tal imortalidade!!
Sendo assim não há explicação da ânsia que eles tinham pela vida imortal!
Na verdade eles invejavam os eldar!! E repudiavam a escolha de Elros!
Não há desculpa para seus feitos!!!
Tanto que o único numenoriano lembrado é Elendil e seus filhos!!
Os outros são criticados!!

 

[Elring]

Ha um ligeiro engano no que dizes Nisil, apenas os numenorianos que deram ouvidos a Sauron repudiaram a escolha de Elros. Está certa a
afirmação de que Elessar escolheu morrer para evitar a debilidade da velhice, pois apenas ele por ser descendente dos antigos reis tinha o poder para devolver a dadiva que lhe concedia uma vida mais longa.

 

[Níniel_Nienor]

penso assim tb

Shantideva diz:




As terra imortais são assim chamadas não por que elas têm o poder de fazer com os que lá vivam se tornem imortais, mas sim por que os serem que vivem lá originalmente(Elfos, Maiar e Valar) são seres imortais. Bilbo, Frodo, Sam e Gimli continuaram tão mortais quanto antes...
_________________

Acredito que seja isso mesmo.

 

[Witchking]

a verdadeira intençaum da ida dos portadores do anel para Aman eh a recuperação, o apagar da memoria do mal do Anel... a cura d feridas (fisicas e psicologicas) sofridas por causa do anel e durante a jornada, e, tbm, eu acredito q por causa da grande coragem demonstrada por todos eles, eh como uma recompensa... eles, ao chegarem a Aman, obviamente naum c tornariam imortais, mas suas vidas seriam mto mais prazerosas, tranquilas, visto q Aman eh uma terra imaculada, livre do mal... eles poderia ate mesmo viver mais do q as vidas normais d seus povos, mas morreriam d kalker jeitu, ja q a morte eh uma dadiva vinda d Eru, e somente Ele pode retira-la...

 

[lince]

Os mortais q foram para as terras imortais, como frodo e Bilbo, apenas tiveram a garantia de uma vida mais tranquila, e talvez mais longa do q teriam na terra média, mas não porque a terra em si estaria prolongando a vida deles, mas pq lá não haviam doenças,dor,guerras,nada q atrapalhasse a paz dos q lá viviam, era uma vida tranquila...
E aragorn resolveu entragar a vida para morrer dignamente, ele não queria virar um velho louco, em resumo, ou passar seus últimos dias numa cama sem poder fazer nada. Ele quis morrer com dignidade.

 

[Fëaldar]

A vida dos hobbits não seria aumentada magicamente. como disse o lince, eles viveriam mais pq naum sofreriam com as dores do mundo.
E o negócio de ter a vida diminuída não existe. Eles apenas teriam a impressão de ter vidas mais curtas pq as pessoas em volta deles teriam vidas muito longas.

 

[Tarim]

Mas foi exatamente isso que ela quis dizer, que eles só viveriam mais porque não teriam nada pra atrapalhar a vida deles

 

[Shantideva]

É bom lembrar que os numenorianos nunca haviam esperimentado a imortalidade, a não ser Elros, que viveu alguns anos com tal imortalidade!!

Elros viveu como um imortal? Mas ele era um meio-elfo, não era imortal, nunca foi. Foi dada a escolha a ele, mas ele preferiu escolher o destino dos homens e continuar sendo mortal.

Sendo assim não há explicação da ânsia que eles tinham pela vida imortal!
Na verdade eles invejavam os eldar!! E repudiavam a escolha de Elros!

Concordo quando diz que os Númenorianos invejavam os Eldar, mas a parte que eles repudiavam a escolha de Elros é estranha. Se eles fizessem isso estariam repudiando sua própria linhagem.

 

[Pandatur]

Elros foi mortal sim, e viveu 500 anos, se não me engano. E no princípio os numenoreanos não invejavam a imortalidade élfica. Isso começou a acontecer posteriormente. É aí que dizemos que a sombra começou a cair sobre Númenor.

 

[Diego Duchini]

Concordo com todos.... Mas devemos nos lembrar do caso de Aragorn, tudo bem q ele não se tornou imortal, mas o poder dos Valar influenciou em sua mortalidade e força, devido ao tempo que ele viveu em Valfenda...
Na sociedade do Anel ele ainda cita: "Sou mais velho do que aparento ser".... Pois é galera, esse é o REI...

Abraços à todos e que a Luz dos Valar esteja com todos.

 

[Shantideva]

Concordo com todos.... Mas devemos nos lembrar do caso de Aragorn, tudo bem q ele não se tornou imortal, mas o poder dos Valar influenciou em sua mortalidade e força, devido ao tempo que ele viveu em Valfenda...
Na sociedade do Anel ele ainda cita: "Sou mais velho do que aparento ser".... Pois é galera, esse é o REI...

Abraços à todos e que a Luz dos Valar esteja com todos.

Aragorn não tinha mais força e vitalidade pq morou em Valfenda, isso era consequancia de sua ascendencia Numenoriana. Todos os numenorianos tinham vida mais longa que a dos homens comuns, apesar de que na época de Aragorn(3a era) esse poder já era bastante diminuído.

 

[Maglor]

As Terras Imortais eram puras mesmo, os Valar eliminaram o mal de lá, de toda terra e matéria. Eles decidiram fazer isso naquele pedaço de terra pelo menos, e abençoaram aquele continente. Depois, quando os elfos chegaram, resolveram convidá-los para irem morar lá, e perceberam que era um ambiente propício para os elfos.
Mas não era para os Homens, porque lá, embora o tempo passe da mesma maneira, ele é percebido de forma diferente, porque está adequado ao modo de vida dos elfos e dos ainur, não ao dos Homens. Um Homem que viveria 70 anos do sol (os nossos anos) na Terra-Média, viveria exatamente o mesmo tempo em Aman. O problema é que o ano em Aman é diferente, não era contado com base no sol, mas no brilho das Árvores: um ano das Árvores é o equivalente a 144 anos do sol. Por isso Tolkien diz que um Homem que vivesse 70 anos em Valinor, viveria o equivalente a meio ano, ou seja, metade dos 144. Por essa razão é que haveria tantos problema psicológicos aos Homens que moram em Aman. Eles veriam tudo passando lento demais, quase como se não estivesse passando tempo algum.

 

[Morpheu]

As Terras Imortais eram puras mesmo, os Valar eliminaram o mal de lá, de toda terra e matéria. Eles decidiram fazer isso naquele pedaço de terra pelo menos, e abençoaram aquele continente.

O curioso é que não vejo como conciliar a "pureza" das Terras Imortais e a presença de seres como Ungoliant e o próprio Melkor lá. Penso que os Valar esforçaram-se em produzir um território "iluminado", mas nem por isto totalmente longe da sombra, como podemos perceber quando da rebelião dos Noldor.

 

[Lady Ellwen]

Pode parecer ignorancia da minha parte mais nao sabia q quem ia pra Valinor acbava morrendo... pensei q bilbo, frodo,sam, gimli ainda estavam vivos la.... descobrir isso foi chocante

 

[Turgon]

mais nao sabia q quem ia pra Valinor acbava morrendo...

Não é bem assim Lady Ellwen, Frodo e Bilbo morreram porque eles eram mortais, assim como todos, eles morreriam, independente do lugar em que estivessem, seja na Terra-média ou em Valinor. Já os elfos que foram para lá junto com eles, esses não chegaram a morrer e sim acabaram vivendo para sempre em Aman.

 

[Maglor]

O curioso é que não vejo como conciliar a "pureza" das Terras Imortais e a presença de seres como Ungoliant e o próprio Melkor lá. Penso que os Valar esforçaram-se em produzir um território "iluminado", mas nem por isto totalmente longe da sombra, como podemos perceber quando da rebelião dos Noldor.

É que são duas coisas diferentes. Quando a gente fala do "mal" que está entranhado em Arda, é literalmente isso, porque Melkor tentou dominar o mundo inteiro à força, espalhando a sua própria essência (e se enfraquecendo muito com isso, conseqüentemente) por toda a matéria. Desde que ele fez isso, tudo o que era feito da "carne de Arda" possuía esse "elemento Morgoth",das pedras até os seres vivos. O que os Valar fizeram em Aman foi tirar, daquele continente, esse "elemento Morgoth". Ou seja, fisicamente, na terra e nas coisas que existiam ali, era tudo puro, como era antes de Melkor corromper a matéria.
Só que era impossível para os Valar, além de ser terrivelmente errado, eles tentarem controlar o mal que está não na matéria, mas nas mentes e espíritos dos seres vivos criados por Eru. Embora eles pudessem livrar aquela terra do mal, eles não tinham nem capacidade e nem permissão para irem até o espírito dos elfos e homens para fazê-los agir de determinada forma.