Há redenção para Melkor?

[kytarkiton-eru]

Vana, permita-me discordar de você, pois embora a mitologia de Tolkien fosse por ele definida como cristã, ela também "bebe" nas tradições pagãs européias, tais como a celta, a germana, a escandinava e, em muitas delas, este conceito de mal absoluto não existe!
Em segundo lugar, mesmo diante do conceito de mal absoluto, a doutrina cristã baseada no Novo Testamento assegura a redenção para todos os que se arrependerem até o dia do juízo final. Concordo que seria extremamente improvável o arrependimento de Melkor, mas não seria de forma nenhuma impossível, e aí ele seria, sim, perdoado!
Finalmente, o trecho que vc citou do Silma provoca um efeito contrário à sua afirmação se olharmos mais detidamente para ele e fizermos as perguntas certas. Veja bem:
"E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

1) Se ninguém (seja ele Ainu, Maia, Elfo...) pode alterar a música contra a vontade de Eru, não há rebelião em Melkor, pois ele nada mais fez do que seguir por um caminho que Eru permitiu que ele seguisse (ele é um instrumento de Eru, como este mesmo disse), certo ou errado?

2) Se Eru é o Deus Absoluto, que tudo sabe, tudo faz e NUNCA ERRA, então toda a história de arda e da "queda" de Melkor não teria origem NELE e Nele irá terminar?

3) Se cada ser, cada ciosa é uma parte da "Chama Imperecível" de Eru, se ele simplesmente destruísse Melkor, não estaria destruindo uma parte de si mesmo?

abraço a todos!

Vamos destacar o ponto em que Melkor se sente envergonhado.
Só se sente envergonhado se fez algo errado. mas o erro de Melkor não foi apenas mudar a música, mas sim sentir raiva de Eru por ser corrigido. Quando Aulë criou os anões também foi repreendido por Eru, mas aceitou a repreensão e aceitou. Esta é a diferença.

Sim, Eru ama sua criação e sabe de tudo, mas não é por isso que vai deixar de ser justo. Melkor será destruido.
Eru deu para suas criações a escolha e liberdade, não fez apenas bonecos. Porém de um jeito ou de outro os planos de Eru se realizarão (Melkor alterando a música é o plano, mas o orgulho de Melkor não...porém não mudou o resultado, o calor e o frio fora criado).

Eru não perderia NADA se Melkor fosse destruido. Eru é autosuficiênte e não precisa de nada para existir, sua mente é eterna. Diferente de Melkor que perdeu parte de seu poder na criação de suas criaturas, Eru não perdeu nada de seu poder com suas criações. Eru não precisa de NADA ou de NINGUÉM para existir...ele só fez as coisas existirem por amor, para ter filhos para amar e ensinar, assim como Aulë, já que Aulë faz parte da mente de Eru.

 

[N'liärien]

Sim, Eru ama sua criação e sabe de tudo, mas não é por isso que vai deixar de ser justo. Melkor será destruido.
Eru deu para suas criações a escolha e liberdade, não fez apenas bonecos. Porém de um jeito ou de outro os planos de Eru se realizarão (Melkor alterando a música é o plano, mas o orgulho de Melkor não...porém não mudou o resultado, o calor e o frio fora criado).

Menina, aí a gente atinge um ponto interessante: se Eru sabia de tudo, (mesmo antes de criar coisas/seres) sabia, antes de criar Melkor, que este escolheria um caminho de perdição. Mesmo assim o criou!
Ora, é inteligente, sábio ou justo criar alguém para se perder, sem remédio?!

Não me parece nada sábio... Muito menos amoroso ou justo...

 

[Smaug- The Dragon]

Menina, aí a gente atinge um ponto interessante: se Eru sabia de tudo, (mesmo antes de criar coisas/seres) sabia, antes de criar Melkor, que este escolheria um caminho de perdição. Mesmo assim o criou!
Ora, é inteligente, sábio ou justo criar alguém para se perder, sem remédio?!

Não me parece nada sábio... Muito menos amoroso ou justo...

Provavelmente Eru saberia que Melkor teria uma certa queda para a perdição, mas mesmo assim o deu escolha e liberdade para escolher o seu proprio caminho. Sendo justa sua punição.

 

[kytarkiton-eru]

Menina, aí a gente atinge um ponto interessante: se Eru sabia de tudo, (mesmo antes de criar coisas/seres) sabia, antes de criar Melkor, que este escolheria um caminho de perdição. Mesmo assim o criou!
Ora, é inteligente, sábio ou justo criar alguém para se perder, sem remédio?!

Não me parece nada sábio... Muito menos amoroso ou justo...

não sou menina...meu nome é Rafael.
Se for ver Eru não comanda o destino dos outros.
Eru criou Melkor para fazer o bem, mas Melkor preferiu se rebelar. Eru sabe de tudo, sim, mas existem coisas que ele não meche e não "vê" como por exemplo as ecolhas feitas por sua criação.
Eru sabe de tudo as quem controla é o proprio individuo.
(não sei se estou errado neste ponto: mas penço nesse assunto do mesmo jeito que o Oraculo no Matrix).

 

[N'liärien]

não sou menina...meu nome é Rafael.

Desculpe-me, Rafael...

Se for ver Eru não comanda o destino dos outros. .... Eru sabe de tudo as quem controla é o proprio individuo.

Bom, aí já não concordo contigo. Creio q Eru seja o mesmo Deus da teologia Cristã genuína.
Sendo assim, penso que há um determinismo de salvação dado por Eru a todos, valar, ainur, elfos humanos etc.
Quanto à liberdade? Bom, não creio que seja da vontade de Er~/Deus que qualquer das auas criações anímicas se perca, seja relegada ao sofrimento eterno.
Ora, se uma coisa não é da vontade de Eru/Deus, como admitir que tal coisa não se realize?!...
Se não é o desejo, da vontade de Eru/Deus que alguém sofra eternamente pelos seus erros, sem chance de redenção, como se pode admitir que isto ocorra, se atentaria contra o desejo, a Vontade Dominante do Universo?!...

Abraços a todos.

 

[Vanagristiel]

Vana, permita-me discordar de você, pois embora a mitologia de Tolkien fosse por ele definida como cristã, ela também "bebe" nas tradições pagãs européias, tais como a celta, a germana, a escandinava e, em muitas delas, este conceito de mal absoluto não existe!

Isso lá é verdade!! Mas eu não conheço tais mitologias... então estou fazendo a leitura dentro do que conheço.

Em segundo lugar, mesmo diante do conceito de mal absoluto, a doutrina cristã baseada no Novo Testamento assegura a redenção para todos os que se arrependerem até o dia do juízo final. Concordo que seria extremamente improvável o arrependimento de Melkor, mas não seria de forma nenhuma impossível, e aí ele seria, sim, perdoado!

Bem... verdadeiramente, se um pecador se arrepender verdadeiramente de suas faltas, ele será perdoado! Mas, existe essa ressalva, a qual eu já citei!! E, não sei se você reparou na referência, mas ela se encontra em Marcos... e marcos é o segundo livro do Novo Testamento!

Finalmente, o trecho que vc citou do Silma provoca um efeito contrário à sua afirmação se olharmos mais detidamente para ele e fizermos as perguntas certas.

Bem... da forma como você coloca as questões, realmente acredito que nos seria possível interpretar essa passagem da forma como achamos mais conveniente!! Acho que Eru era realmente Senhor de todas as coisas, mas dá liberdade às sua criação para agir, o livre arbítrio, mas mesmo as coisas más e perversas que ele possam fazer não impedirão que se cumpra a vontade do Criador supremo... ou seja, mesmo que eles destruam o que Ele criou, ou tentem deformar a música de Eru, ele irá transformar tais coisas e fazê-las acontecer de forma a completar o seu plano conforme os seus desígnios!

E Melkor é nada mais que uma criatura de Eru... não parte dele!! Logo, não o que se falar em destruir uma parte de si mesmo!

 

[Menegroth]

Pra mim Melkor é a essência do mal. Duvido muito que ele iria querer a redenção. Acho que a morte para ele seria algo no qual se aparenta mais com a sua pernsonalidade.
Preso ou morto, a herança dele ainda vagaria pela TM.

Pedindo perdão... tudo aquilo que ele "criou" iria minguar... pouco a pouco...mais iria...

 

[Bagrong]

Não há possibilidade de redenção para Morgoth e Tolkien deixou isso por escrito no texto A Segunda Profecia de Mandos.

Está escrito:

"então Morgoth deverá retornar através da Porta para fora da Noite Eterna; e ele deverá destruir o Sol e a Lua, mas Earendel virá até ele como uma chama branca e o derrubará dos ares. Então deverá ser travada a última batalha sobre os campos de Valinor. Naquele dia Tulkas lutará com Melkor, e à sua direita estará Fionwe e à sua esquerda estará Turin Turambar, filho de Hurin, Conquistador do Destino; e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo; e então as Crianças de Hurin e todos os homens estarão vingados."


Ou seja: Melkor verá seu fim definitivo sem poder se redimir.

 

[kytarkiton-eru]

Desculpe-me, Rafael...

Se for ver Eru não comanda o destino dos outros. .... Eru sabe de tudo as quem controla é o proprio individuo.

Bom, aí já não concordo contigo. Creio q Eru seja o mesmo Deus da teologia Cristã genuína.
Sendo assim, penso que há um determinismo de salvação dado por Eru a todos, valar, ainur, elfos humanos etc.
Quanto à liberdade? Bom, não creio que seja da vontade de Er~/Deus que qualquer das auas criações anímicas se perca, seja relegada ao sofrimento eterno.
Ora, se uma coisa não é da vontade de Eru/Deus, como admitir que tal coisa não se realize?!...
Se não é o desejo, da vontade de Eru/Deus que alguém sofra eternamente pelos seus erros, sem chance de redenção, como se pode admitir que isto ocorra, se atentaria contra o desejo, a Vontade Dominante do Universo?!...

Abraços a todos.

Não é da vontade de Eru que sua criação sofra, mas ele não controla os outros. Eru não é um tirano, ele deu a liberdade para cada criatura.
Se Melkor pedir perdão ele é perodado, do contrario não...mas o problema é o seguinte: Melkor quer pedir perdão? e é assim com todas as criaturas. iria contra a os principios de Eru permitir alguém maligno na sua presença.
sim, a rebeldia na música (assim como a "rebeldia" de Aulë na criação dos anões) foi plano de Eru, Melkor foi criado para querer criar, mas quando Morgoth começou a se impor sobre os outros Ainur na música ele começou a errar. Pois Eru fala para os Ainur colocarem seus pensamentos na música e a criarem...Melkor criou, mas subjugou seus irmãos, não permetindo que eles continuassem.

E sobre Deus (cristianismo) pelo que eu entenda ele não convive com o mal, e por isso se uma pessoa erra, por menor que seja o erro, ele não pode ficar perto de Deus, e por isso, de acordo com o cristianismo, Deus manda seu filho para a Terra, para apagar, com sua vida, nossas falhas.

Não sou muito religioso mas para entender melhor a historia do Mundo é bom saber um pouco de cada religião.
Obs: também sou cristão.

 

[N'liärien]

Não há possibilidade de redenção para Morgoth e Tolkien deixou isso por escrito no texto A Segunda Profecia de Mandos.
Está escrito:
"então Morgoth deverá retornar através da Porta para fora da Noite Eterna; e ele deverá destruir o Sol e a Lua, mas Earendel virá até ele como uma chama branca e o derrubará dos ares. Então deverá ser travada a última batalha sobre os campos de Valinor. Naquele dia Tulkas lutará com Melkor, e à sua direita estará Fionwe e à sua esquerda estará Turin Turambar, filho de Hurin, Conquistador do Destino; e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo; e então as Crianças de Hurin e todos os homens estarão vingados."
Ou seja: Melkor verá seu fim definitivo sem poder se redimir.

É... Parece que o Bagrong finalizou a questão...
Ou deveríamos lembrar que nem toda profecia se cumpre?...
Não sei. Acho que a profecia de Mandos encerra a discussão. Mas também pondero que tudo estava na dependência do arrependimento de Melkor.
Se isso nunca viesse a acontecer, como haveria perdão para ele?!...

E sobre Deus (cristianismo) pelo que eu entenda ele não convive com o mal, e por isso se uma pessoa erra, por menor que seja o erro, ele não pode ficar perto de Deus, e por isso, de acordo com o cristianismo, Deus manda seu filho para a Terra, para apagar, com sua vida, nossas falhas.

Sobre esse assunto, há um texto muito interessante, que pode ser encontrado aqui em Valinor: é o Diálogo entre Finrod (elfo) e Andreth (humana).
Nele, está dito que, num futuro mais ou menos distante, Eru entraria em Arda, nascendo entre os atani (humanos) e a curaria dos males de Melkor...
Pelo menos foi isso que eu entendi...
O texto é longo e requer atenção.

Abraços a todos.

 

[kytarkiton-eru]

É... Parece que o Bagrong finalizou a questão...
Ou deveríamos lembrar que nem toda profecia se cumpre?...
Não sei. Acho que a profecia de Mandos encerra a discussão. Mas também pondero que tudo estava na dependência do arrependimento de Melkor.
Se isso nunca viesse a acontecer, como haveria perdão para ele?!...



Sobre esse assunto, há um texto muito interessante, que pode ser encontrado aqui em Valinor: é o Diálogo entre Finrod (elfo) e Andreth (humana).
Nele, está dito que, num futuro mais ou menos distante, Eru entraria em Arda, nascendo entre os atani (humanos) e a curaria dos males de Melkor...
Pelo menos foi isso que eu entendi...
O texto é longo e requer atenção.

Abraços a todos.

Muito interessante.
Sera que alguém poderia fazer um link?
obrigado.

 

[Haran]

Mas na carta 211 é dito o seguinte:
"[...] A indestrutibilidade de espíritos com livre-arbítrio, mesmo pelo Criador deles, é também um fator inevitável, se alguém acredita em sua existência ou a imagina em uma história."

Ou seja, nem Eru poderia destruir fëar. Essa versão da segunda profecia é arcaica, talvez por isso não leve isso em conta.

 

[Vanagristiel]

Muito interessante.
Sera que alguém poderia fazer um link?
obrigado.

Aqui está!!

Comentário sobre o Athrabeth Finrod ah Andreth

Divirta-se!!

 

[Menegroth]

Não há possibilidade de redenção para Morgoth e Tolkien deixou isso por escrito no texto A Segunda Profecia de Mandos.

Está escrito:

"então Morgoth deverá retornar através da Porta para fora da Noite Eterna; e ele deverá destruir o Sol e a Lua, mas Earendel virá até ele como uma chama branca e o derrubará dos ares. Então deverá ser travada a última batalha sobre os campos de Valinor. Naquele dia Tulkas lutará com Melkor, e à sua direita estará Fionwe e à sua esquerda estará Turin Turambar, filho de Hurin, Conquistador do Destino; e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo; e então as Crianças de Hurin e todos os homens estarão vingados."


Ou seja: Melkor verá seu fim definitivo sem poder se redimir.

É...foi o que eu disse.
Só havera um destino para Melkor. A morte

 

[Fëanor]

Aqui está!!

Comentário sobre o Athrabeth Finrod ah Andreth

Divirta-se!!

Esse aí é o comentário Vana, que também é interessante.
Mas o texto original mesmo é esse aqui: Athrabeth Finrod ah Andreth.

 

[Bagrong]

Mas na carta 211 é dito o seguinte:
"[...] A indestrutibilidade de espíritos com livre-arbítrio, mesmo pelo Criador deles, é também um fator inevitável, se alguém acredita em sua existência ou a imagina em uma história."

Ou seja, nem Eru poderia destruir fëar. Essa versão da segunda profecia é arcaica, talvez por isso não leve isso em conta.

Mas essa parte que eu grifei me faz pensar que a eterna existência é mais num sentido figurado do que físico... Digo, as atitudes de Morgoth marcaram o mundo e todos os seres nele viventes para todo o sempre. Mesmo que Morgoth morra, ele continuará imortal através de suas ações, seja através da maldade que ele criou e espalhou ou através das histórias que falam sobre ele.

 

[Pretorion]

Grande pergunta.

A resposta é não.

Primeiro, a grande batalha Dagul Dogorath já foi profetizada por Mandos,
que tem o poder de predizer aquilo que já tenha sido decido por Eru.

"Námo, o mais velho, mora em Mandos, que fica a oeste, em Valinor. Ele é o guardião das Casas
dos Mortos; e o que convoca os espíritos dos que foram assassinados. Nunca se esquece de nada;
e conhece todas as coisas que estão por vir, à exceção daquelas que ainda se encontram no
arbítrio de Ilúvatar."
(O Silmarillion- Vallaquenta)

E em segundo lugar, a canção cantada pelos Ainur define o destino de tudo e de todos,
a não ser o destino dos homens, cuja a vida não pertence a este mundo e cujo destino incerto
é dom de Eru:

"Falou ele então e disse: - Olhem, eu amo a Terra, que será uma
mansão para os quendi e os atani! Mas os quendi serão as mais belas criaturas da Terra; e irão
ter, conceber e produzir maior beleza do que todos os meus Filhos; e terão a maior felicidade
neste mundo. Já aos atani concederei um novo dom Ele, assim, determinou que os corações dos
homens sempre buscassem algo fora do mundo e que nele não encontrassem descanso; mas que
tivessem capacidade de moldar sua vida, em meio aos poderes e aos acasos do mundo, fora do
alcance da Música dos Ainur, que é como que o destino de todas as outras coisas; e por meio de
sua atuação tudo deveria, em forma e de fato, ser completado; e o mundo seria concluído até o
último e mais ínfimo detalhe."
(O Silmarillion- Do Início dos Tempos)

Neste caso tanto Elfos como Valar tem seu destino decido desde o princípio na música dos Ainur.
E assim sendo, como Melkor participou da canção e foi ele próprio o criador da Dissonância,
Selou seu destino no momento em que o fizera, prendendo-se para sempre em sua música fútil
na tentativa de aumentar sua glória e importância para cima do papel a ele designado.