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Há redenção para Melkor?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por N'liärien, 21 Out 2006.

  1. N'liärien

    N'liärien Banned

    Em várias de suas cartas, Tolkien, falando do mal absoluto, sem esperança de remissão (ou de remição) diz: "não acredito que haja tal coisa."
    Daí, eu pergunto: se Tolkien não cria na possibilidade do mal absoluto, haveria esperança de redenção para Melkor, no fim ou após o fim de Arda?...


    Abraços a todos.
     
  2. Edu

    Edu Draper Inc.

    Depende. Se for Eru o mesmo Deus cristão conhecido por Javé, com a mesma "personalidade" e tals, sim, ainda existe, pois só quem pode perdoar Melkor é Eru.
     
  3. Vanagristiel

    Vanagristiel With God I'm Alive!

    Eu acho que não!! Especialmente sendo Eru o equivalente a Deus e Melkor o equivalente a Lúcifer! Existem pecados para os quais não há perdão! E acredito que Melkor conseguiu cometer todos os possíveis, imagináveis e inimagináveis!!

    Sendo assim, o destino dele seria o mesmo que o de Lúcifer! Na última batalha, no presente caso, na Dagor Dagorath, ele será derrotado para sempre, sem arrependimento de sua parte, e sem perdão da parte de Eru!
     
  4. Asca

    Asca Usuário

    Depende muito do que consideramos perdão.
    Se Eru perdoar Melkor, ele com toda certeza vai saber que o dito cujo fará suas maldades novamente, a não ser que Eru interfira no destino e caráter de Melkor.
    Algo que ia contra as regras de Eru.
     
  5. Edu

    Edu Draper Inc.

    Na minha visão tanto de Deus como de Eru (é quase impossível dissociar um do outro), os dois são o summum bonum do Universo. Assim, em qualquer momento da vida de um ser, não importando a gravidade de seus erros, se ele se arepender "de coração", ou seja, de verdade mesmo, ele poderá ser perdoado. O que acontece é que Deus/Eru, como um pai amoroso, ama em todas as circustâncias seus filhos. Não que, por amar seus filhos, ele seja conivente com alguns de seus atos errados, pois na mesma medida que é amoroso, Deus é justo.

    O fato é que Eru ama Melkor, e, creio, em todo o tempo que ele viveu em Arda, Ele quis que Melkor se redimisse. Eru não é vingativo, não pensa como um homem, dizendo "ah, o Melkor se revoltou! agora ele que se exploda!".

    Basicamente, na história cristã, o projeto de Salvação de Deus (as Alianças e tals) são feitas após a queda de Lúcifer, pois antes não havia necessidade delas, já que não havia pecado. Do mesmo modo, em Arda, as possíveis alianças Eru-"Ardenses" serão feitas após a queda de Melkor. Mas essas alianças, esses possíveis "projetos de Salvação", também se estendem ao Ainu que se corrompeu, porquê ele também "é filho de Deus". O mesmo vale, eu acho, na história cristã, para Lúcifer. Em outras palavras: "antes tarde do que nunca" :mrgreen:
     
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  6. Blind Éowyn

    Blind Éowyn Guerreira romântica


    Disse tudo.
    Concordo plenamente.
     
  7. ShidoSan

    ShidoSan Traí o mov. vegetariano véio

    só uma correção Vana, Melkor seria equivalente à Satanás, e não a Lúcifer. Se fossemos considerar Lúcifer, como real parte da mitologia judaico-cristã, ele seria algo equivalente a Sauron, e não a Melkor.
     
  8. kytarkiton-eru

    kytarkiton-eru Usuário

    Errr... Lucifer e Satã não são os mesmos seres apenas de nomes diferentes do mesmo modo que Melkor e Morgoth?

    Sim, Eru pode perdoar qualquer um e é extremamente bom e misericordioso, mas nem mesmo Eru pode perdoar quem não quer ser perdoado. Melkor já é dominado pelo mal e seu coração é cheio de orgulho e ele jamais pediria perdão.
     
  9. para existir perdão, é preciso arrependimento sincero, e não há possibilidade disso, no caso. se existisse, penso que Eru o perdoaria, sendo Tolkien tão religioso
     
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  10. Capitão Nemo

    Capitão Nemo Cientista Maluco

    concordo a Beatriz. Melkor so poderia ser realmente perdoado se ele se arrepender sinceramente, o q eh um pouco dificil...
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Se de fato Eru deu a todos os, inclusive aos Ainur, a liberdade de escolha. Melkor jamais irá aceitar seu perdão. O Vala nuca mostrou qualquer pingo de arrependimento ou pena. Iria fingir tão maravilhosamente bem (se é que escrevi bem... ficou estranho...) seu arrepemdimento se, porventura, tivesse outra chance de escapar do Vazio.
     
  12. Vanagristiel

    Vanagristiel With God I'm Alive!

    Ok... realmente usei o nome de forma errada!! Muitos usam o nome "Lúcifer" para se referir a Satanás... mas isso não está na Bíblia. Porém, ele também não é o equivalente a Sauron... é apenas um outro nome usado para designar Satanás, ou seja, aquele que caiu, que na mitologia de Tolkien seria Melkor.


    Agora... já no caso do perdão a Melkor, acho isso um pouco mais complicado! Já que estamos fazendo uma comparação direta ao cristianismo, então quando eu disse Satanás entenda-se Melkor e vice-versa.

    Eu não acho que Satanás possa ser perdoado! Claro, que só quem tem o poder de julgar isso é Deus, no caso de Tolkien, Eru! Uso para isso uma passagem da própria bíblia, em Marcos 3:29, onde está escrito "Mas aquele que blasfemar contra o Espírito Santo não tem perdão para sempre, visto que é réu de pecado eterno." Desta forma, acredito que Melkor, que cometeu toda sorte de pecados que se possa imaginar, caia na categoria daqueles que não serão contemplados com o perdão de Eru!

    Enfim... isso tudo só pra dizer que eu acredito que, pelo menos para Melkor, não exista perdão! E que a própria mitologia de Tolkien em relação a Dagor Dagorath, deixa isso claro!
     
  13. N'liärien

    N'liärien Banned

    Concordo com os dois...
    Abraços.
     
  14. Rougue

    Rougue Usuário

    acredito que Melkor não aceitaria perdão porque ele nunca se arrependeu mas, Eru não sente raiva do filho, só que ele sabe que não pode deixá-lo solto, devido sua indole irrecuperavel...
     
  15. eu sempre achei que Deus perdoava a tudo, mas no caso, houve blasfêmia contra o Espírito Santo?
     
  16. Laninha

    Laninha Usuário

    Isso entra na categoria de pecados que não podem ser perdoados para os cristãos, mas na obra de Tolkien o que seria o Espirito Santo? Melkor realizou todas as obras ruins que poderia realizar, ele arquitetou todo o tipo de maldade, mas, para ele isso não é errado é apenas a vontade dele então porque ele se arrependeria? Não há perdão sem arrependimento e se o Vala acha certo o que fez e se insistir em fazer não há motivo para perdoá-lo.
     
  17. Therion

    Therion Fallen Templar.

    Lúcifer,Lucibel e a Estrela da Manhã tem o mesmo sentido_O Conceito Judáico é que diz que foi "aquele que caiu".

    Quanto a citação da biblia,segundo a sua interpretação,quem "blasfema" contra o espírito santo seria um pecador eterno.Primeiramente,a biblia foi escrita por homens,que erram todo o tempo. Segundo,essa interpretação pode tambem ser levada da seguinte forma: Você é pecador,até que peça perdão.

    Lembre-se de que religiões não são perfeitas,pois sempre estão mudando e sendo influenciadas.Porem quando usadas para o bem,em prol de ajudar desde uma pequena comunidade até um grande país,ela é bem aplicada.Quando ela causa mal,ela mostra o quando é errada.

    Acredito que Melkor não seria um Demônio,e sim alguem que não tem (não sei se é um defeito ou uma perfeição) o conceito de certo ou errado. Já Sauron sabia muito bem o que era certo e o que era errado.
    Então,ambos não podem ser comparados com qualquer tipo de Demônio.Que seguindo algumas doutrinas,são materialistas e querem o bem próprio.
     
  18. kytarkiton-eru

    kytarkiton-eru Usuário

    Como assim? Melkor não tinha conçeito de certo e errado? Melkor é o Vala mais poderoso e sábio que foi criado por Eru...ele sabe sim o que é certo e o que é errado. Melkor ficou por eternidades nos palácios de Eru e, provavelmente, sabia muito bem as ideias de Eru sobre o assunto e esse éum dos motivos de não poder perdoa-lo...Vej só: Os humanos erram, mas não sabem desde sempre se estão fazendo o certo ou o errado (ai está mais uma prova do que eu disse: s humanos tem a indole má) Melkor, porém, sempre soubq o que estava fazendo.
     
  19. Vanagristiel

    Vanagristiel With God I'm Alive!

    Bem... em relação a sua primeira afirmação, na minha concepção, a bíblia, apesar de escrita por homens, o foi por inspiração divina, logo, é a palavra de Deus para nós. Os homens erram... Deus não!

    Em relação a sua segunda afirmação, a interpretação que dei foi a literal... é o que o versículo diz, nada mais que isso!

    Certamente as religiões não são perfeitas... vou levar em consideração apenas as derivadas da fé cristã, uma vez que é a na qual eu acredito. Então, nenhuma religião é perfeita, seja a católica, a batista, a presbiteriana, assembleiana ou qualquer outra, uma vez que são provenientes da interpretação feita por homens do que Deus deixou escrito para nós, porém existem preceitos que são basilares, e que ninguém que compartilhe a fé cristã refuta, uma vez que os mesmos estão claros na bíblia. Isso tudo pra dizer o seguinte, que uma "religião" erra sim quando se desvia do que Deus prega, passando a colocar conceitos humanos em maior destaque e maior importância que os divinos deixados por Deus e por seu Filho, mas o Cristianismo, ou seja, o conjunto de ensinamentos que Jesus Cristo pregou não estão e nunca estarão errados ou equivocados.


    Nesse ponto eu concordo com kytarkiton-eru. Melkor sabia exatamente o que fazia... ele sabia das idéias de Eru, ainda por que Eru disse isso a ele logo no início, quando Melkor fez suas primeiras incursões tentando mudar o tema de Ilúvatar e fazer sua própria melodia. Logo na página 6 do Silmarillion Ilúvatar diz o seguinte:

    "Poderoso são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

    Eru repreende Melkor pelo que ele tinha tentado fazer, e Melkor sente vergonha e passa a ter raiva de Eru. Logo, ele sabia perfeitamente o que fazia.
     
  20. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Vana, permita-me discordar de você, pois embora a mitologia de Tolkien fosse por ele definida como cristã, ela também "bebe" nas tradições pagãs européias, tais como a celta, a germana, a escandinava e, em muitas delas, este conceito de mal absoluto não existe!
    Em segundo lugar, mesmo diante do conceito de mal absoluto, a doutrina cristã baseada no Novo Testamento assegura a redenção para todos os que se arrependerem até o dia do juízo final. Concordo que seria extremamente improvável o arrependimento de Melkor, mas não seria de forma nenhuma impossível, e aí ele seria, sim, perdoado!
    Finalmente, o trecho que vc citou do Silma provoca um efeito contrário à sua afirmação se olharmos mais detidamente para ele e fizermos as perguntas certas. Veja bem:
    "E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

    1) Se ninguém (seja ele Ainu, Maia, Elfo...) pode alterar a música contra a vontade de Eru, não há rebelião em Melkor, pois ele nada mais fez do que seguir por um caminho que Eru permitiu que ele seguisse (ele é um instrumento de Eru, como este mesmo disse), certo ou errado?

    2) Se Eru é o Deus Absoluto, que tudo sabe, tudo faz e NUNCA ERRA, então toda a história de arda e da "queda" de Melkor não teria origem NELE e Nele irá terminar?

    3) Se cada ser, cada ciosa é uma parte da "Chama Imperecível" de Eru, se ele simplesmente destruísse Melkor, não estaria destruindo uma parte de si mesmo?

    abraço a todos!
     

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