Gothmog tinha Asas?

[Morpheu]

En Taro Adun!

Obrigado, lord, pela contribuição nessa questão... esses casos de variação na tradução são sempre espinhosos, e quando não aparece alguém como o Deriel para citar a versão original, a gente patina mesmo. Entretanto, acho que essa discussão não é bem uma questão de imaginação, mas de juntar e analisar as descrições fragmentárias de balrogs espalhadas pelo Silmarillion e SdA, como o próprio texto faz.

De novo, insisto que é uma coisa nonsense eles possuírem asas e não poderem voar (sendo Maiar em forma corpórea e sem limitação de vôo, teoricamente), portanto realmente acredito que eles não possuem asas.

Eu prestei atenção na citação sim, a primeira frase parece uma metáfora, mas a segunda não. E isso é muito claro.

Na segunda frase é dito com todas as letras e sem dúvidas: " Avançou devagar para a ponte, e de repente saltou a uma enorme altura, e suas asas se abriram de parede a parede..." isso pra mim não parece uma metáfora, nem a 1km de distancia.....

Já a primeira frase parece uma metáfora: "O inimigo parou outra vez, enfrentando-o, e a sombra à sua volta espalhou-se como duas grandes asas." . O como que vc fez tanta questão de evidenciar é o "x" da questão, tanto pode significar que uma sombra se espalhou pelas costas do balrog e assim parecia(deu a antender) que ele tinha asas, ou então ele realmente tinha asas, e quando elas se abriram pareciam 2 grandes sombras(como se nao fossem reais).

O q me faz acreditar que este balrog tinha asas, é que apesar da primeira frase dar apenas uma "sugestão" de que o balrog tivesse asas, a segunda diz claramente que ele as tinha..

Fora de seu contexto, a segunda frase seria prova irrefutável de que os balrogs tinham asas. Entretanto, tendo em vista os argumentos já apresentados e as limitações da tradução, considerando todo o trecho, me parece mais provável que o termo asas estava se referindo à "sombra" no trecho imediatamente anterior. Por conseguinte, o sentido seria melhor compreendido se "asas" viesse no texto assim, entre aspas. Mas também acho que seria estranho para os leitores que não se interessam por essas questões de significado.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Seu raciocínio para mim não tem lógica, porque bastava o balrog voar para fora do abismo e deixar Gandalf despencar [...]

Bom, lógica é uma coisa complicada porque depende da inteligência e perspicácia da pessoa. O problema é que o Balrog não queria simplesmente se livrar do Gandalf para poder fazer outras coisas em sua vidinha alegre de Balrog. Ele queria era enfrentar o Gandalf e derrotar o Gandalf ele mesmo. O Balrog somente apareceu naquele momento por causa única e exclusivamente do Gandalf. Ele não queria hobbit, elfo ou homem e muito menos Anel de Poder. Ele queria era Gandalf e foi atraído para aquele ponto naquele momento específico da história por causa de Gandalf.

E não é da invasão de Gondolin que eu estou falando, mas da luta entre Glorfindel, líder da Casa da Flor Dourada de Gondolin [...]

Um Balrog morto ou morrendo não pode voar. Simples assim.

Pode ser apenas uma metáfora, como diz Fingolfin [...]

As asas não eram metáfora. As asas existiam e eram de sombra.... isso já é consenso na maioria das listas de discussão sobre o assunto. Uma imagem visual tão forte como "asas" e "sombras" não seriam tão descuidadosamente utilizadas por um escritor tão detalhista como Tolkien. Acreditar que no clímax da sequência, a aparição do Balrog, o escritor tenha preferido utilizar de um lirismo frágil e desconexo com o momento do que simplesmente descrever o que todos eles da Sociedade do Anel estavam vendo, é acreditar que Tolkien realmente não tinha habilidade nenhuma em suspense, tensão, medo e ação.
E se os hobbits descreveram asas porque acharam que eram asas, então o que está descrito em o SdA, uma história contada por hobbits, são asas.

Pela bilhionésima vez eu digo que é preciso as pessoas entenderem que "Asas" NÃO SÃO SOMENTE APÊNDICES DE VÔO. Asa é tudo aquilo que que tem a forma ou lembra uma asa. Então, uma sombra que tem a forma de uma asa, é uma asa. Logo, o Balrog de Moria ao menos criou com seus poderes de Maia um par de asas de sombra. Esse conclusão, ao menos até onde sabemos, exclue os outros Balrogs. E ela irrita e confunde profundamente aqueles que defendem Balrogs sem asas porque eles não admitem que os Balrogs possam ser diferentes uns dos outros. A pergunta que surge; "Balrogs têm Asas?" é uma pergunta simplista pois a resposta que deve seguir; "Ao menos o Balrog de Moria sim" é muito mais rica. Pois ela engloba a capacidade transmórfica de criaturas como os Balrogs e o de Moria em especial, definido pelos hobbits, e logo por Tolkien, como uma criatura quase sem forma definida.

Então se o Balrog de Moria queria fazer com que suas sombras, que estavam sob seu total controle, adotassem a forma de duas grandes asas que se estendiam de parede a parede, esse Balrog podia fazer isso oras. Estava dentro de suas capacidades. Se ele quisesse fazer com que suas sombras tomassem a forma de dois ou três ou vinte mil grandes tentáculos ele podia fazer isso oras porque estava dentro de suas capacidades. Eu particularmente compreendo perfeitamente o significado simbólico por trás da escolha do Balrog. Asas são asas. Elas denotam não somente tamanho, mas também poder e virilidade. Não eram somente os Balrogs que davam valor à imagem de asas, mas todos os povos livres do mundo. Então porque criar um monte de tentáculos ridículos do que um belo e grande par de asas escuras??

 

[Shantideva]

Caro Elrond,

Tô tentando entender o que você quer dizer com isso....

1o: As asas não eram metáfora. As asas existiam e eram de sombra....
Se as asas eram de sombra, dá abertura a seguinte interpretação: o balrog caiu no abismo com gandalf não pq quisesse lutar com ele, e sim pq ele com asas "falsas", nunca poderia alçar vôo.

2o Um Balrog morto ou morrendo não pode voar. Simples assim.
Um balrog com asas de sombra tb não....

Ou as asas eram feitas de carne e osso, ou seja lá qual material for feito um balrog, ou ele não tinha asas...mas asas feitas de sombra?

 

[Morpheu]

En Taro Adun!

Quanto ao Balrog da luta com Gandalf, não tenho dúvidas de que, mesmo que tivesse asas verdadeiras, não poderia voar. Pois consultando o livro do Senhor dos Anéis, vejo que o Balrog de fato enrolou seu chicote nas pernas de Gandalf. A meu ver, com seu oponente preso pelas pernas e sem oportunidade de escapar, já que a ponte foi destruída segundos depois da queda, qualquer ser voador minimamente astuto não veria necessidade de cair em um abismo profundo. E, como já citei, os balrogs apresentam sinais de grande esperteza.

Acredito, também, que o Balrog da luta com Glorfindel não estava morto ou morrendo, porque não foi apresentada citação alguma que comprove essa afirmação (respeito-a como tua opinião, caro Elrond). Também, porque não vejo que ferimentos podem impedir um ser voador de voar, a menos que lhe sejam cortadas as asas. E quanto à possiblidade de ele estar morto, cf. O Silmarillion, Capítulo XXIII "E os dois caíram para a morte no abismo.", e não haveria necessidade de Glorfindel cair no abismo com um Balrog morto, a menos que tropeçasse no caminho estreito, mas isto é a mais pura conjectura.

Naturalmente que asas não são apenas apêndices de vôo, visto que seres que não voam as possuem. Entretanto, é bastante curioso que o balrog tenha escolhido "asas", entre a grande quantidade de formas que denotam poder. E existem partes do livro que denotam a visão dos hobbits, e não a realidade pura, como a transcrição do entês (SdA, As Duas Torres, Livro III, Capítulo IV). Então creio ser possível que os hobbits tenham descrito erroneamente o que viram, ou tenham feito uma descrição figurada (uma forma de sombra semelhante à formada por asas). E quanto à questão "balrogs têm asas", creio que ela seria mais adequadamente formulada como "balrogs podem voar?". Porque sendo Maiar, eles podem possuir o corpo que desejarem, seja com asas, tentáculos, etc.

Concluo, então, dizendo que possuir asas ou não é uma escolha pessoal do balrog (leia-se Maia), e também que mesmo que as possuam, não são capazes de voar.

Em último lugar, Elrond, desejo explicar que quando disse que seu raciocínio não teve lógica, foi uma visão pessoal minha, com meus conhecimentos e entendimento limitados. Peço desculpas, pois.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ou as asas eram feitas de carne e osso, ou seja lá qual material for feito um balrog, ou ele não tinha asas...mas asas feitas de sombra?

É preciso ter em mente todo o momento da sequência da batalha no Salão Principal de Khazad-dûm e não somente o conflito final que ocorre na Ponte em si. O Balrog era feito de chamas e sombra, só que, veja bem, essa "sombra" não era algo comum. Não era uma sombra comum. Ela estava sob o controle do Balrog e estava ao redor dele, veja bem, ao redor dele e não atrás ou na frente dele. Entende? A sombra foi descrito por Tolkien, ou pelo hobbit em questão, como uma núvem. Logo tridimensional. Essa núvem tridimensional, controlada pelo Balrog, adota então a forma de duas grandes asas tão somente quando ele atinge a Ponte de Khazad-dûm. Antes a sombra era apenas uma núvem, que escondia a forma do bicho.
Entenda que as asas não eram feitas de carne e osso porque o próprio Balrog não podia ser feito de carne e osso. Carne e osso não resistem ao fogo e o Balrog estava envolto em chamas. Logo o Balrog era composto de algum tipo de matéria inorgânica incandescente, como o retratado pelo Ted Nasmith em seu desenho ou mesmo pelo Peter Jackson em seu filme.

A meu ver, com seu oponente preso pelas pernas e sem oportunidade de escapar, já que a ponte foi destruída segundos depois da queda, qualquer ser voador minimamente astuto não veria necessidade de cair em um abismo profundo.

Bem, já que vamos entrar nos detalhes e minúcias mais profundos da sequência da queda em si eu digo que para uma criatura alada relativamente grande, que foi pega de surpresa por um feitiço do inimigo e teve a sua base de apoio (a ponte) repentinamente retirada, deve levar algum tempo ou esforço para levantar vôo ou parar a queda ou seja lá como se imagine a coisa. Mesmo um dragão como Ancalagon, naquela situação, eu duvido que pudesse ter se saído melhor do que o Balrog.
O chicote do Balrog puxou o Mago para o abismo e os dois foram para o fundo, eles sabiam que a batalha estava longe de terminar.

"E os dois caíram para a morte no abismo."

Bem, aqui tem o bom e velho probleminha da tradução e interpretação. No original em inglês está escrito: "and both felt to ruin in the abyss". "To fall in ruin" muitas vezes, e aqui os defensores do metaforismo tolkieano exacerbado vão gostar, quer dizer cair em desgraça em um sentido mais moral do que físico da palavra, e não cair para a morte. Vale lembrar que Ancalagon também caiu em sua ruína, e ele tinha asas de carne e osso.

Concluo, então, dizendo que possuir asas ou não é uma escolha pessoal do balrog (leia-se Maia), e também que mesmo que as possuam, não são capazes de voar.

Mas por esse mesmo raciocínio seu, de que são Maiar, eles devem ser capazes de voar. Um maia pode assumir a forma que quiser, embora aquele que habitava Moria estivesse preso a seu corpo a muito tempo a pergunta filosófica "poderiam os Balrogs voar" permanece, pois como Sauron voou na primeira Era, e vale lembrar que Sauron era bem mais corrupto que um Balrog, estes também poderiam.

Em último lugar, Elrond, desejo explicar que quando disse que seu raciocínio não teve lógica, foi uma visão pessoal minha, com meus conhecimentos e entendimento limitados. Peço desculpas, pois.

Humildemente aceito suas desculpas.

 

[Morpheu]

En Taro Adun!

O Balrog era feito de chamas e sombra, só que, veja bem, essa "sombra" não era algo comum. Não era uma sombra comum.

Concordo que a sombra em volta do balrog de Moria não era natural, uma vez que ele estava envolto em chamas, era uma "nuvem" e também era controlada por ele, uma vez que mudou de forma sem motivo aparente.

Bem, já que vamos entrar nos detalhes e minúcias mais profundos da sequência da queda em si eu digo que para uma criatura alada relativamente grande, que foi pega de surpresa por um feitiço do inimigo e teve a sua base de apoio (a ponte) repentinamente retirada, deve levar algum tempo ou esforço para levantar vôo ou parar a queda ou seja lá como se imagine a coisa.

Concordo que um ser voador, ao perder repentinamente sua base de apoio, leva algum tempo para se equilibrar e voar. Mas eles caíram por muito tempo, segundo o próprio Gandalf em SdA, As Duas Torres, Livro III, Capítulo V.

Bem, aqui tem o bom e velho probleminha da tradução e interpretação. No original em inglês está escrito: "and both felt to ruin in the abyss". "To fall in ruin" muitas vezes, e aqui os defensores do metaforismo tolkieano exacerbado vão gostar, quer dizer cair em desgraça em um sentido mais moral do que físico da palavra, e não cair para a morte. Vale lembrar que Ancalagon também caiu em sua ruína, e ele tinha asas de carne e osso.

De fato, a tradução brasileira é omissa nesse ponto. Mas eu ainda acho difícil eles terem caído com o balrog já morto. Ancalagon caiu já morto, mas ele estava voando. Nos outros dois casos, ele poderia ter voado para fora, se pudesse, como propus no post anterior.

Mas por esse mesmo raciocínio seu, de que são Maiar, eles devem ser capazes de voar. Um maia pode assumir a forma que quiser, embora aquele que habitava Moria estivesse preso a seu corpo a muito tempo a pergunta filosófica "poderiam os Balrogs voar" permanece, pois como Sauron voou na primeira Era, e vale lembrar que Sauron era bem mais corrupto que um Balrog, estes também poderiam.

É exatamente o que me intriga, pois realmente os Maiar, ou ao menos Sauron (o maior dos servos conhecidos de Morgoth - segundo O Silmarillion, Valaquenta), podem assumir formas voadoras quando quiserem. Penso que de alguma forma eles ficaram presos na forma específica de balrog, porque creio que eles seriam muito mais úteis para Morgoth, como Sauron foi, se mudassem livremente sua apresentação.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas eles caíram por muito tempo, segundo o próprio Gandalf em SdA, As Duas Torres, Livro III, Capítulo V.

Mas aí os dois já estavam se agarrando na briga mano a mano e àquelas profundezas nenhum deles estava mais preocupado em se salvar. Eu acredito que tanto o Balrog quanto o Gandalf estava unicamente preocupado em destruir o seu inimigo. A questão é que a queda em si foi um golpe do Mago não previsto pelo Balrog, mas a chicotada do Balrog que arrastou o Mago para o abismo também o foi.

Mas eu ainda acho difícil eles terem caído com o balrog já morto.

Particularmente falando eu acredito que sendo um Balrog do jeito que é, uma criatura envolta em chamas, ele deve ser no mínimo muito resistente. Sua pele e composição devem ter que suportar o fogo e a lava. Acho que uma queda daquelas não seria suficiente para matar o Balrog, era preciso o poder de um elfo-da-luz.

 

[Morpheu]

En Taro Adun!

Mas aí os dois já estavam se agarrando na briga mano a mano e àquelas profundezas nenhum deles estava mais preocupado em se salvar. Eu acredito que tanto o Balrog quanto o Gandalf estava unicamente preocupado em destruir o seu inimigo. A questão é que a queda em si foi um golpe do Mago não previsto pelo Balrog, mas a chicotada do Balrog que arrastou o Mago para o abismo também o foi.

Eu ainda considero muito mais improvável que o balrog tivesse ficado tolo pela ira, e não tivesse aproveitado a grande vantagem que possuía, se pudesse voar, o que garantiria a destruição do seu oponente sem mais delongas, o que eu concordo que era o objetivo que tinha em mente. Ele era um Maia da Grande Música e um dos principais servos de Morgoth, e não se deixaria iludir desta maneira, creio eu. Além disso, eles caíram por tanto tempo que é difícil imaginar o que balrog não teria se apercebido do que aconteceu.

Particularmente falando eu acredito que sendo um Balrog do jeito que é, uma criatura envolta em chamas, ele deve ser no mínimo muito resistente. Sua pele e composição devem ter que suportar o fogo e a lava. Acho que uma queda daquelas não seria suficiente para matar o Balrog, era preciso o poder de um elfo-da-luz.

Concordo plenamente com você, Elrond. Entretanto, o que eu estou dizendo é que não haveria necessidade dos dois caírem no abismo com o balrog já morto. Não nego que o balrog poderia estar ferido, mas nesse caso, se ele pudesse voar, não haveria problema em fazê-lo, haja vista que por mais tolo que o balrog fosse, não era de se esperar que o elfo sobrevivesse àquela queda.

Por isso, mantenho minha opinião de que não era capaz de voar.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Edo Fragoso]

Aiya

Você poderia me dizer onde viu aqueles trechos que dizem que os Balrogs tem asas? Não lembro de ter visto em nenhuma obra de Tolkien.

no SdA a Sociedade do Anel na parte em que estão atravessando Moria...

 

[Aldamar]

Bom, eu acredito que os Balrogs não podiam voar, senão teriam utilizado essa vantagem em muitas batalhas, mas eles não o fazem. Sobre as asas não existe nenhuma definição correta, é mais uma das questões sem resposta.

 

[ghostty]

Bom apesar de muitos falarem o contrario, eu fico no grupo dos que acham que os Balrogs tem asas, porem ñ as usam. Na lista de discussao cheguei ate a compara-los a pinguins que possuem asa mas ñ voam, talvez essas asas fossem instrumentos para amedrontar seus oponentes!!! sendo assim ñ poderiam voar em Moria e Gondolin!!!

Mas acho que é pura interpretaçao de cada um se Balrogs tinham asas ou ñ, posto que a imaginaçao é de cada um, ou seja, cada um ve seu Balrog como quiser. Vale lembrar tambem que Tolkien foi muito contraditorio com relaçao a diversos assuntos em suas obras...o que ñ dismerece nenhum dos livros que sao ótimos!!!

Mas voces seriam muito bem vindo na lisda de discussao para debatermos esse assunto, posto que eu sou minoria la sobre esse assunto!!!

 

[Nilmë]

oq nós sabemos da sala onde os viajantes estavem em moria:
"A frente deles estava outro salão cavernoso. Era mais alto e muito mais comprido do que aquele em que dormiram."

"Ele virou à esquerda e apressou-se através do liso piso da sala. A distância era maior do que parecia."

"...uma delgada ponte de pedra, sem borda ou corrimão, que transpunha o abismo com uma curvatura de cinqüenta pés."
[cinqüenta pés=15 metros] Todos da sociedade do anel Cap. 5, A ponte de Khazad-dum

A sala era gigantesca. Se o abismo tinha cinqüenta pés, intaum a sala inteira deve ter várias centenas de pés de comprimento . Um abismo é por definição, mais comprido do que largo.
Se as asas de balrogs forem reais, e literalmente se estendiam "de parede a parede" sua extensão minima de asas é algo em torno de cem pés (30 mertros). Isto nos da o tamanho do balrog como sendo o tamanho de uma casa, e lembramos que eses são os valores minimos- pode ter sido bem maior.

Intaum como se explica um balrog do tamanho de uma casa passar por uma porta do tamanho de um orc?

"...orcs um após o outro saltaram na câmara." Sociedade do anel Cap. 5, A ponte de Khazad-dum...e, um momento depois,eles...

"...aglomeraram-se na entrada." Sociedade do anel Cap. 5, A ponte de Khazad-dum

Obviamente uma abertura bastante estreita. De alguma forma, contudo, o balrog conseguiu seguir os orcs na câmara através desta entrada.

O que temos entaum

"O que era não podia ser visto: era como uma grande sombra, no meio da qual estava uma forma escura, de formato humano, talvez, embora maior; e um poder e terror pareciam estar nele e ao seu redor". Sociedade do anel Cap. 5, Aponte de Khazad-dum.

É por isso que acredito que balrogs não possuiam asas e se possuisem seriam descritas.

 

[Tori Ukawa]

Eu creio que balrog tenham asas como é citado em A sociedade do anel:
"...e suas asas se abriram de parece a parede..."terceiro paragrafo da página 344. Com quase certesa Tolkien não usou uma metafora falar dobalrog ou da existencia de asas no mesmo. Já se eles voavam ou nã, é mais complicado de responder, pois temos na natureza o exemplo das galinhas, tem asas mas nao voam.

 

[Mith]

Por favor, não vamos começar essa discussão de asas de Balrog.

 

[Edo Fragoso]

Intaum como se explica um balrog do tamanho de uma casa passar por uma porta do tamanho de um orc?

ele pode recolher as asas, ou os passaros ficam com elas abertas quando estao no chão?

mas um blatog com asas é bem mais legal que um sem elas.....

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Balrog em si não era muito grande e ele mesmo não tinha forma definida. As asas só apareceram na Ponte de Khaza-dûm, antes elas não tinham forma e eram apenas uma núvem negra ao reador do Balrog.

 

[Aldamar]

Bom, sobre a forma dele só é dito que parecia humanóide, mas dentro desse título já pode variar bastante o formato.

Eu, no momento, acredito que os Balrogs tinham asas mas não voavam.

 

[Deriel]

Bom, sobre a forma dele só é dito que parecia humanóide, mas dentro desse título já pode variar bastante o formato.

Nos HoME também é dito que um Homem normal bateria mais ou menos no peito de um Balrog.

 

[Edo Fragoso]

Bom, sobre a forma dele só é dito que parecia humanóide, mas dentro desse título já pode variar bastante o formato.

Eu, no momento, acredito que os Balrogs tinham asas mas não voavam.

concordo com você ele só deveria usa-lás para ajudar em uma batalha (dar um grande [muito grande] salto ou algo assim)....... uma par de asas é bacana quem não qeria ter um?

 

[Aldamar]

Mas a questão é: Por que eles criariam asas (eles podiam adotar outras formas, provavelmente) se não pudessem voar?