Gandalf ou sauron

[Rodrigo Klemente]

Eu só discordo da sua 1ª frase, de resto é exatamente como penso!

Vamos aos porquês de minha discordância: O UM tinha TAMBÉM boa parte do poder do Sauron, tanto que ele não tinha ainda forma física depois que o perdeu (note que ele vinha obviamente se recuperando, mas o Um iria acelerar o processo); se fosse "só" pra controlar os 3 ele estaria numa baita encrenca: afinal os elfos SABIAM que isso iria acontecer! Se sabiam iriam largar os anéis e ai..??
A resposta (em minha opinião, claro!) é que todos os grandes anéis tinham uma boa dose de "poder" (como uma bateria) - lembra que Galadriel diz que os poderes vão aparecendo e se aperfeiçoando conforme a capacidade do portador de cada um -, dai chega-se a conclusão que o UM era importante pro Sauron por outro motivo que não fosse controlar os 3; pra mim seria o acesso a essa "dose de poder"...

Acho q vale a pena lembrar q Gandalf possui o anel do Fogo, q Círdan dos Portos deu para ele. Se esse poder extra for verdade, a capacidade de Gandalf seria muito elevada???

 

[Lordpas]

Ei, o anel não aumentava o poder de Sauron.

Em uma das Cartas Tolkien nos fala:

"While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'."

E no link que eu já passei antes:

While he wasn't actually wearing the Ring, Sauron couldn't tap into its powers; that's why he wanted to get it back. But his own power that he had let pass into it was still available to him as long as no one else claimed it and was powerful enough to keep it. Perhaps the chart below will help. (Similar "algebra" has been posted to the newsgroup several times, but the following is not taken from any such article, at least not consciously.)

lembre-se que Lórien sofreu vários ataques das forças de Dol Guldur mais ou menos na mesma época da batalha dos campos de pelennor, e estas forças foram repelidas graças ao poder de galadriel e consequentemente ao de seu anel.

Sei não... eu continuo achando que vocês subestimam o poder sub-criativo dos elfos, inda mais o de Galadriel.



Só pra citar, outro trecho das Cartas em que Tolkien diz: the Ruling Ring that contained the powers of all the others, ou seja, o Um teria sim o poder de todos os outros anéis, levando em conta essa afirmação.

 

[Lordpas]

Acho q vale a pena lembrar q Gandalf possui o anel do Fogo, q Círdan dos Portos deu para ele. Se esse poder extra for verdade, a capacidade de Gandalf seria muito elevada???

Nah... Olha só... Círdan fala a Gandalf algo básico e que meio que sintetiza a idéia do poder dos Três:

"this is the Ring of Fire, and with it you may rekindle hearts in a world that grows chill."

Ou seja, o poder dos anéis élficos seriam ligados a preservação, a toda essa área de tentar fazer da Terra-média um lugar mais parecido com Valinor. Esse sentimento foi instigado pelo próprio Sauron sob a forma de Annatar.

Tanto que Gandalf nunca usa o anel para lutar em termos físicos. A grande moral era essa nova esperança, etc... Além de Elrond deixar claro que eles naõ são armas de guerra, esse não é o poder deles, no Conselho mesmo...

 

[Arnostalion ¥]

Sei não... eu continuo achando que vocês subestimam o poder sub-criativo dos elfos, inda mais o de Galadriel.

Eu não subestimei o poder de Galadriel, pois é dito (acho que no CI) que ela era comparável ao próprio Fëanor, além de ser a maior das Eldar. Mas a questão é que na época da Guerra do Anel o poder dos elfos na terra média era muito pequeno, e não sei se Lórien aguentaria um ataque (na verdade foram 3) decidido de Dol Guldur por muito tempo sem alguma intervenção "superior".

Ao meu ver, além da capacidade de preservação, os 3 tinham o poder de ativar o poder dos seus portadores, ou até mesmo instigar.

 

[Lordpas]

Ao meu ver, além da capacidade de preservação, os 3 tinham o poder de ativar o poder dos seus portadores, ou até mesmo instigar.

Bom, mas daê nós não temos evidências, pelo menos eu não me lembro de uma citação sobre isso.

A questão é que eu não acredito que elfos remanescentes, inda mais Galadriel, perdessem poderes com o passar do tempo. As gerações posteriores, criadas longe da luz, etc... tudo bem. Mas eu não enxergo o porquê da Senhora de Lórien ficar mais fraca na Terceira Era.

 

[Arnostalion ¥]

Bom, mas daê nós não temos evidências, pelo menos eu não me lembro de uma citação sobre isso.

A questão é que eu não acredito que elfos remanescentes, inda mais Galadriel, perdessem poderes com o passar do tempo. As gerações posteriores, criadas longe da luz, etc... tudo bem. Mas eu não enxergo o porquê da Senhora de Lórien ficar mais fraca na Terceira Era.

Não sei se ela ficou mais fraca, também acho difícil isso, mas se não me engano no CI ou nos apêndices do SdA diz que Lórien sobreviveu aos ataques de Dol guldur graças ao poder que lá residia.
Será que o poder de Galadriel por si só seria capaz de aguentar aos ataques de Dol Guldur?
Não acho que Sauron atacaria com uma força que não fosse no mínimo capaz de fazer Lórien sofrer sérios danos.

 

[Lordpas]

Sim, sim, eu entendo que o anel pode ter sido usado, caso tenha realmente esse poder... o que eu quero dizer é que não existe uma afirmação para tanto (que eu conheça, hehe) e por isso não pode se descartar a idéia de poder inerente aos elfos, a tal da sub-criatividade.

Até porque Galadriel é uma figurinha interessante, bem como Lothlórien, a Senhora passou anos com Melian e Loth sempre teve a 'aura' de Floresta bem protegida, 'mágica', mesmo antes da forja.

Mas não nego que as possibilidades existem, só faço uma ressalva baseada em uma impressão minha.

 

[Arnostalion ¥]

Sim, sim, eu entendo que o anel pode ter sido usado, caso tenha realmente esse poder... o que eu quero dizer é que não existe uma afirmação para tanto (que eu conheça, hehe) e por isso não pode se descartar a idéia de poder inerente aos elfos, a tal da sub-criatividade.

Até porque Galadriel é uma figurinha interessante, bem como Lothlórien, a Senhora passou anos com Melian e Loth sempre teve a 'aura' de Floresta bem protegida, 'mágica', mesmo antes da forja.

Mas não nego que as possibilidades existem, só faço uma ressalva baseada em uma impressão minha.

hehe
A história de Galadriel é um tanto confusa, visto que só no CI existem 3 versões diferentes, sendo assim fica difícil ter muita certeza do que aconteceu em Lórien durante a guerra do Anel.

Mas pelo menos em uma coisa nós concordamos: Galadriel de fraca não tinha nada

 

[Aldamar]

Vejam bem, a "aura" de floresta protegida tem fundamentos. Elessar (estava com ela até Aragorn pegar), Nenya, ainda mais que Galadriel era com certeza uma dos elfos mais poderosos. Ela provavelmente usou de algumas "mágicas" para ganhar vantagens na batalha.

 

[Ramalokion]

Lorpas

bem que vc podia dar a tradução dos trechos citados em ingles, ou pelo menos dizer o que tá escrito resumidamente...

Sabe como é: tem gente (Eu! ) que não manja de ingles...

Abração

 

[Rufgand]

- Sobre a relatividade do "poder":

Essa questão do poder de cada um é realmente relativa. Vejam por exemplo a passagem do Silmarillion (De Beren e Lúthien, pág. 220)

"Contudo, nem feitiço nem encanto, nem garra nem veneno, nem arte demoníaca nem força animal, nada conseguiu derrubar Huan de Valinor. E ele pegou o adversário pela garganta e o dominou."

Nessa passagem, vê-se claramente a superioridade de um ser inferior a um Maia ao dominar o Lobo-Sauron. Não estou dizendo que Huan era mais forte ou mais poderoso que Sauron, mas que a visão de poder é relativa, visto que Sauron foi dominado por um cão.

Outro exemplo disso é a seguinte passagem, também do capítulo "De Beren e Lúthien" (pág. 227): ( a passagem se refere ao encontro de Lúthien com Morgoth)

"De repente, então, ela escapou de sua visão e, das sombras, começou uma canção de beleza tão insuperável e de tamanho poder de encantamento, que ele foi forçado a escutar. E uma cegueira se abateu sobre ele..."

Aqui vê-se o poder de um eldar manipulando e controlando o grande poder de um Vala (mesmo que neste momento, Melkor não estivesse com seu poder pleno). Dessa forma, fica difícil quantificar ou até mesmo comparar o poder de cada um só por achismos (vou tentar sempre basear minha opinião pelos livros), já que muitas vezes, há uma situação como as descritas acima, onde um ser bem mais fraco vence um mais poderoso.
--------------------------------
- Sobre a sabedoria de Olórin

Realmente se fala no Silmarillion que "o mais sábio dos Maiar era Olórin"(Valaquenta, pág. 22 - Dos Maiar). Entretanto, alguns capítulos a frente, se diz de Melian, a Maia: "... e entre todos os de seu povo não havia ninguém mais bela do que Melian, nem mais sábia, nem mais hábil em canções de encantamento".( De Thingol e Melian, pág. 57). Vejam bem que eu não estou dizendo que Sauron ou Melian era mais sábios que Gandalf ou vice-versa, mas estou dizendo que algumas vezes, existem passagens contraditórias na estória e que devem ser bem observadas antes de serem citadas.

---------------------------------
- Sobre o poder de Melian

Post Original de Alucard na página 3 do tópico
---> Se até Melkor tinha medo do poder de Melian, você acha que ela era uma Maia qualquer? Mesmo se ela tivesse usando um corpo dos Sucessores, não precisava nem ser Quendi, ela seria mais poderosa que Gandalf e Sauron em suas formas mortais... E não podemos esquecer que o Cinturão de Melian segurou a força de Melkor, o Vala mais poderoso, por mais de 400 anos. Por isso que o reino de Melian e Thingol, mesmo sendo um reino Sindar, sem o poder de Reis Noldor poderosos que contemplaram a Luz, resistiu muito mais que o reino do próprio Filgolfin.

Concordo com a afirmação de que Melian era mais poderosa que Gandalf ou Sauron, baseando-me no seguinte trecho: (Dos Sindar - Silmarillion pág. 111) (o trecho se refere a fuga de Ungoliant após ter confrontado Morgoth)

"Contudo, pelo poder de Melian, foi impedida de prosseguir, e não entrou em Neldoreth..."

Ungoliant era uma Maia corrompida de muito poder, pois foi capaz de confrontar e ferir Morgoth. A partir disto, eu interpreto (posso estar interpretando errado) que ela teria maior poder que Gandalf e Sauron. Sabendo que Melian foi capaz de impedir a passagem de Ungoliant por Neldoreth, acho que Melian seria mais forte que Gandalf ou Sauron.
----------------------------
- Sobre a disputa entre Sauron e Gandalf (finalmente..hehehe)

Numa disputa entre Gandalf e Sauron, Sauron levaria a melhor, mesmo sem o UM e Gandlaf como o Branco.
Penso assim por causa de uma afirmação de Gandalf já citada neste tópico: (SdA-ADT - O Cavaleiro Branco, pág 523 do livro compilado com capa dos Argonath)
"Sou Gandalf, Gandalf, o Branco, mas o Negro ainda é mais poderoso."

Com essa afirmação, penso que fica claro que, mesmo Gandalf tendo atingido a maior graduação de poder dentro da Ordem dos Istari (lembrando que as cores dos 5 magos representavam sua hierarquia na Ordem, e somente na Ordem, não sendo uma regra geral para todos os Maiar), o poder de Sauron ainda era maior.
Mesmo na situação hipotética de uma luta corpo-a-corpo Maiar x Maiar, ainda penso que Gandalf perderia, já que, pelas descrições apresentadas nas partes "Dos Maiar" e "Dos Inimigos" do Silmarillion, parece que Sauron possuía um espirito mais guerreiro e mais poderoso, enquanto Olórin "aprendeu com Nienna a compaixão e a paciência", características desfavoráveis numa batalha.

p.s: desculpem o tamanho do post, mais eu entrei no fórum agora e peguei a discussão em andamento....

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

bm na verdade o poder do anel de fogo do Gandalf so fazia aumentar o "poder" de convinçao de quem o usasse, no caso Gandalf, e nada mais, ja o Um tinha poder realmente, o poder que Sauron passou p/ ele ao forja-lo.
E o mais forte realmente era Sauron, mesmo quando Gandalf se tornou Branco;
Isso fica mais explicitado quando Gandalf diz a Pippin que o Negro ainda era + forte

 

[Ithilier]

assim... e meio complicado... pq vc fala sem o um anel...

sem o um anel ele e somente um olho com poderes muito mais do que fabulosos... e gandalf e muito forte como branco... mas sauron acho que o venceria cedo ou tarde...

 

[Arnostalion ¥]

assim... e meio complicado... pq vc fala sem o um anel...

sem o um anel ele e somente um olho com poderes muito mais do que fabulosos... e gandalf e muito forte como branco... mas sauron acho que o venceria cedo ou tarde...

Sauron não é um olho, isso é invenção dos Filmes. Na época da Guerra do Anel Sauron já tinha forma física, tanto que Gollum fala que ele só tem 4 dedos em uma das mãos.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ele provavelmente era as duas coisas. Sauron tinha uma forma física, e uma forma com que ele se manifestava nas mentes dos povos livres. E essa última era a de um Grande Olho. Existem grandes indícios de que o Olho não era mera metáfora e era de fato visto por muitas pessoas com habilidades mais aguçadas: Gandalf, Elrond, Galadriel, Frodo, etc.., e percebido pela população em geral, como os habitantes de Gondor ou os orcs.

 

[Arnostalion ¥]

Ele provavelmente era as duas coisas. Sauron tinha uma forma física, e uma forma com que ele se manifestava nas mentes dos povos livres. E essa última era a de um Grande Olho. Existem grandes indícios de que o Olho não era mera metáfora e era de fato visto por muitas pessoas com habilidades mais aguçadas: Gandalf, Elrond, Galadriel, Frodo, etc.., e percebido pela população em geral, como os habitantes de Gondor ou os orcs.

Era a forma com a qual ele se fazia perceber "como um grande olho que nunca dorme", ele era uma Maia de grande poder, poderia fazer isso.

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

Bm essa tese do do Grande Olho se fundamenta pelo fato de que todos se referem a ele desse jeito: o Grande olho s/ palpebras envolto em chamas.
Isso tb se explica pelo fato de que o proprio Frodo viu o olho no espelho de Galadriel; alem do que quando Gollum foi pego e aprisionado ñ tinha outro modo dele ver Sauron se ñ em alguma forma corporea (ou Fantasmagórica).
Eu acho que tipo que o que acontecia no filme era mais ou menos correto: fora da torre ele se apresentava em forma de um grande olho, e dentro ele mostrava sua real forma. Mas o que agente tm que prestar atençao e que filmes fantasiam demais, ou pelo menos saem um poco da linha real.

 

[Fharallwad]

Gandalf sem duvida é um grande mago, porem sauron tinha sangue valar por isso é mais forte.

 

[Lordpas]

aié?

ainur se reproduzem e ninguém me contou.

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

aié?

ainur se reproduzem e ninguém me contou.

Ñ e bm isso ñ. Sauron e um Maia (Deus de poder menor que os Valar;um ser angelical de Valinor) assim como Gandalf tb e.
Tipo que Sauron (Maia) era servo de Morgoth/Melkor (Vala).
Entendeu??????