Ficções, Jorge Luis Borges

[Tataran]

Mavericco, o seu penúltimo post quebrou todos os recordes de tamanho, não só deste tópico, mas provavelmente de todo o Meia Palavra. Muito boa coisa! Pena que não dá para comentar por trecho.

Também muito bom o post do Kelvin, que conseguiu encaixar até a carga do Quark na discussão!

 

[Haleth]

Aviso aos navegantes: daqui pra frente não digo mais "posso estar viajando, mas...". Fica assim implícito em todos os meus posts, ok?

Acho que o Tataran logo em seu primeiro post sobre o conto já matou tudo, o resto virou adendo e aqui fica o meu.

Primeiro, minha ideia sobre a implicação literária da loteria estar em Quain: não é o conto em si que traz essa implicação, mas April March. Ele diz que Quain reinvindicava para a obra a simetria, as leis arbitrárias e o tédio. E a loteria era o que senão isso? Diz ainda que os homens que o imitassem optariam pela forma binária (o sim/não lotérico), e os demiurgos e os deuses pelo infinito (os babilônios mandam lembranças enquanto afagam o gatinho de Schrödinger, e eu espirro com alergia à hiperassociação de ideias q fiz agora).

Spoiler

Só que por causa desse gato q não entendi muito bem a relação do mavericco entre "O fato aqui é que o infinito de ramificações anula a probabilidade" porque isso é lindo enquanto experimento mental, mas é um paradoxo (não é essa a palavra certa, mas fica sendo), e se na Babilônia a loteria era atuante, esse infinito de possibilidades não seria existente e... é acabei de enteder. Cheers.

Aliás... Será que o que acontece em The Secret Mirror não acontece igualmente em Ficções?

Spoiler

Por exemplo, não seria o fugitivo do Jardim dos Caminhos uma reaparição de Almostásim? Ou a Biblioteca uma releitura das Ruínas - em seu aspecto formal, que por sua vez é a releitura circular de Almostásin e a personificada de Tlon? Eu já tinha mencionado isso, e agora me voltou à mente. não sei, to ficando autista =P

Vai ver ele quer que a gnt se sinta como o leitor do God of the Labyrinth, hehe.

Uma coisa que me deixa fula e faminta é que Borges fica sempre desdenhando o leitor, provocando, dizendo q só uns poucos conseguiriam se livrar das falsas pistas dos autores. Ah, sua esfinge portenha, nem que seja quando eu tiver 58 anos hei de te desvendar! =)

Falando nisso, eu lembrei do Córtazar que ainda não li, mas ouvi dizer que se pode ler O Jogo da Amarelinha num estilo próximo ao aprilmarchiano. Alguém até criou um tópico aqui no meia pra falar de livros assim. Alguém confirma?

 

[Mavericco]

Tendo isso em vista e considerando o último post do Tataran e do Mavericco sobre uma relação disso com a literatura e mais as referências à babilônia, o que consegui pensar foi a idéia do ato de escreve como uma busca da imortalidade (os membros da Academia são vistos como imortais). Isso me veio a cabeça porque o primeiro épico, o épico de Gilgamesh (escrito na região da mesopotâmia), trata exatamente de uma busca pela imortalidade. Na parte final, após a morte de Enkidu e uma ida ao underworld (como Dante), o herói 1/3 homem e 2/3 deus (como a carga dos quarks do modelo padrão da física) sai em busca de Utnapstin (o último sobrevivente do dilúvio), encontra-o e por orientação deste vai buscar a planta que dá a imortalidade. Acaba perdendo-a, mas fica com a sua história que será lembrada (perde a imortalidade mas a ganha). A busca por ser lembrado é uma espécie de imortalidade é uma maneira de ser lembrado, de viver no coração dos homens, como a epígrafe de Rumi que citei anteriormente nesse tópico. Também a maioria das religiões representa uma busca dessa imortalidade (os livros dos mortos no antigo egito, as idéias da reincarnação, o reino dos céus, etc., os ciclos karma, etc.). Posso ter viajado, pois não reli o conto, mas é o que me veio a cabeça em um primeiro momento... (ainda não li o conto dessa semana).

O famoso livro VI da Eneida possui estrutura parecida, com Eneias descendo ao inferno por intermédio da Sibila com um ramo e encontrando Anquises, seu pai, no mesmo...

A própria Divina Comédia possui estrutura intrínseca à este canto VI da Eneida, com a diferença do louro de Eneias ser ou o canto dantesco ou a glória dantesca, que é entregue apenas no último canto do Paraíso: a visão de Deus, etc.

O que liga-nos também ao Al-Isrá do Corão Sagrado...

Bem, voltando a questão da probabilidade, haja vista o mencionado pelo Gigio, de fato foi Cardano quem primeiro escreveu sobre o tema (aliás, a autobiografia dele está na minha estantes de livros para ler tendo em vista a indicação do Italo Calvino e as inúmeras referências sobre ele constantes de livros que tratam da ciência no século XVI). Agora, coincidência ou não, o desenvolvimento da moderna teoria das probabilidades se deve às correspondências trocadas entre Pascal e Fermat que redundaram na utilização do seu famoso triângulo (parece-me que este já era usado por Napier, mas não com a finalidade de analisar estrategias no game of chance). O interessante é que as leis da probabilidade é que possibilitaram a formulação probabilística da mecânica quântica e por via de consequencia , como forma de combater a idéia de que o ato de observação alterava o passado e paradoxos como o gato de schrodinger (que infelizmente o princípio da complementariedade de Bohr não dá conta de resolver de forma satisfatória), a formulação da interpretação dos muitos mundos por Hugh Everett III (que guarda impressionante similaridade com o conto do labirinto que está para ser lido no ficções). Não dá tempo de explicar bem as idéias, mas acho que talvez o documentário do Brian Greene sobre teoria das cordas que está na internet explica essas noções (faz uns 4 anos que eu assisti então não lembro bem).

O Greene basicamente expõe de forma, digamos, "divertida", a Física Quântica... Mas eu não tenho certeza se o gato do Schrodinger estava no meio... A dos universos paralelos é bem provável... Lembro até da piadinha dele de pegar um telefone e "discar para um universo paralelo" =p

Resumo do Gato de Schrodinger:

O Gato de Schrödinger: Um gato, junto com um frasco contendo veneno, é posto em uma caixa lacrada protegida contra incoerência quântica induzida pelo ambiente. Se um contador Geiger detectar radiação então o frasco é quebrado, liberando o veneno que mata o gato. A mecânica quântica sugere que depois de um tempo o gato está simultaneamente vivo e morto. Mas, quando olha-se dentro da caixa, apenas se vê o gato ou vivo ou morto, não uma mistura de vivo e morto.

Do Hugh aqui dá pra achar um resumo até fidedigno...

 

[imported_Kelvin]

Boa idéia essa da Manu de suprimirmos o posso estar viajando e deixá-lo implícito :sim: . Afinal, acho que a leitura do Ficções, por si só, já implica uma viagem . Acabei de ler o conto do Herbert Quain e de fato, como dito pela Manu, o post do Tataran encontrou a chave do mesmo. Ao ler me ficou na cabeça a seguinte passagem "duas narrativas - o x 7 e o x 8 - carecem de valor individual, a justaposição dá-lhes eficácia..." Tive a impressão que o que daria eficácia a esse conto, considerando a chave formulada pelo Tataran, seria sua vinculação às Ruínas Circulares. Isso porque a partir de uma leitura freudiana das Ruínas Circulares ficamos propensos a pensar no argumento do círculo (=algo que volta sobre si mesmo) , o que nos induz a formular argumento que o Tataran acreditou ter inventado. As ruínas circulares projetam em nosso inconsciente a idéia de um retorno ao começo (mais ou menos como o nariz no Tristam Shandy sugere uma imagem diferente do que ele de fato significa, aliás, é por isso que muitos falam que Sterne foi precursor de Freud). A partir daí, o argumento frustrado autoreferencial surge em nossa mente, como se fosse nosso. Outra coisa que achei interessante no conto foi saber de onde o Fitzerald tirou o argumento do ótimo conto "O Estranho Caso de Benjamim Button".
Também achei interessante a menção no mesmo conto a Freud e Dunne. Ambos descrevem nos seus livros de forma detalhada os seus sonhos pessoais. Se fosse resumir em uma frase "A interpretação dos sonhos", resumiria como "a postulação do inconsciente a partir de uma descrição detalhada e pormenorizada dos sonhos do Dr. Freud e seus pacientes cotejados com a literatura e os contos de fadas conhecidos na época" (não é sem propósito que Harold Bloom acentua o seu alto valor literário). Por outro lado, o livro de Dunne postula a inexistência do tempo (passado, presente e futuro seriam simultâneos), sendo que nos sonhos seria possível ter acesso tanto a eventos do passado como a eventos do futuro. Como tem muito tempo que li esses dois livros não consegui pensar em vinculações mais concretas, mas pelo jogo que Borges faz com as obras que cita, é possível que tenha alguma idéia subjacente....

 

[.Penny Lane.]

Meu Deus!!!
É impossivel acompanhar esse tópico...
putz, ainda nem li o conto dessa semana... estou pensando se crio coragem pra ler e depois ler esse monte de posts (será que dá tempo? Li alguns comentários somente...) ou se passo direto pro outro...
Enfim, acho que vou ler e amanhã posto por aqui. (se ainda houver alguma coisa relevante a dizer, o que provavelmente não é verdade pelo número e tamanho dos posts...)

Se esse tópico ainda não é o melhor (ou pelo menos o mais produtivo) do fórum, tem tudo pra ser ao final dessa leitura coletiva!

(Kelvin, vou descobrir onde você mora e assaltar sua biblioteca!)

 

[Mavericco]

Não sei se o Ruínas justaposto com o Quain daria eficácia...

Acho que Borges tinha uma opinião um tanto quanto nabokoviana acerca da psicanálise: charlatanismo.

Pensei primeiramente em Menard, que é, de certa forma, antitético com o Quain ao propor a recriação literal de algo qeu já foi escrito anulando-se inteiramente a originaldiade dum texto, que é um dos valores mais procurados por Quain. Se Menard carece de valor individual, creio talvez ser certo também pensar que Quain também careça, pois ele era um escritor da história e não da literatura; além de ser uma esécie de escritor para escritores (o que me faz lembrar do livro de aulas de literatura do Nabokov: 'Como ser um bom leitor' ou 'Ser Bom para os Autores' - uma coisa deste género podia servir para fornecer um subtítulo a estas diversas discussões sobre vários autores, pois o meu projecto é analisar com amor, em pormenor dedicado e vagaroso, algumas obras-primas europeias.). A justaposição destes dois contos, apesar de serem de cargas contrárias, dá-lhes eficácia, pois eles se encaixam no mesmo orbital... Eles, juntos, completam um orbital. Uma tese precisa de uma antitese para ter ênfase e etc.

Tlon eu não creio que seja uma boa opção... Tlon não pressupõe uma pessoa criando coisas; mas sim um grupo. Não pressupõe uma literatura que influencie um mundo, mas sim um mundo que determine uma literatura...

Almostásim, talvez, possa servir, de forma talvez deturpada, como uma metáfora de Quain procurando a história ou a originalidade... É a única coisa que consigo enxergar, pois nem mesmo A Aproximação a Almostásim como sendo uma obra quaniana não creio ser possível, na medida em que o livro carece, de certa forma, de técnica e originalidade...

Por fim, a loteria, pressupondo ou a probabilidade determinando as coisas ou a infinitude probabilística paradoxalmente anulando a probabilidade. Em outras palavras: ou a chance, ou o infinito, ou o paradoxo. O infinito e a chance encaixam-se bem em April March e em The God of Labyrinth. Talvez o paradoxo em April March e em The Secret Mirror...

O fato é que achei uma coisa interessante...:
http://www.josesaramago.org/saramago/detalle.php?id=781
Por José Saramago.

Aqui Saramago, por intermédio de seu livro O ano da morte de Ricardo Reis, procura demonstrar que Quain existiu e que dois exemplares de The god of labyrinth foram lidos, um por Ricardo e outro por Borges.

Sendo assim, Borges creu ter imaginado alguém que na verdade existe. Essa pessoa DEIXOU de existir de sua imaginação... Como nas Ruínas, o que anula todo meu post, praticamente =p...

Mas o que mais me deixa intrigado é: Saramago e Pessoa pensaram em Ricardo que por sua vez leu Quain que foi pensado por Borges. Temos aqui um intrincado jogo de imaginações... Novamente, estava errado ao dizer que Tlon não poderia justapor-se com Quain. Enquanto um homem dorme em Tlon, outro existe em outra parte do mundo... Borges dorme e Quain existe ou algo assim... Nós somos fonte ou produto duma abominação; e ou Quain é abominável ou Borges o é. Ou ambos.

Como, porém, descobrir se isso ou aquilo é abominável...?

Todos conhecemos aquela pintura de Magritte que representa uma maçã e em que ao mesmo tempo se nos diz: «Isto não é uma maçã.» Realmente a pintura tem razão, o que Magritte fez não foi uma maçã, mas sim uma representação dela. Não obstante, e apesar da própria evidência e do aviso do pintor, temos continuado a afirmar, quando olhamos o quadro ou quando o recordamos: «Aquilo é uma maçã.»

Não importa. Somos representações da imaginação do futuro (como os historiadores que deturpam o passado no final da Loteria) ou somos um sonho do passado...

 

[imported_Kelvin]

(Kelvin, vou descobrir onde você mora e assaltar sua biblioteca!)

Penny, por favor, não faça isso . Esse seu último post tá mais assustador que os bombeiros do Bradbury ou A casa de Usher II das Crônicas Marcianas . Vc andou lendo a menina que roubava livros ? Se mudar de idéia vc já tá convidada pra conhecê-la um dia....

Bem, tenho que sair, então deixo o post do Mavericco pro próximo post :tchauzim:...

 

[.Penny Lane.]

(Kelvin, vou descobrir onde você mora e assaltar sua biblioteca!)

Penny, por favor, não faça isso . Esse seu último post tá mais assustador que os bombeiros do Bradbury ou A casa de Usher II das Crônicas Marcianas . Vc andou lendo a menina que roubava livros ? Se mudar de idéia vc já tá convidada pra conhecê-la um dia....

Bem, tenho que sair, então deixo o post do Mavericco pro próximo post :tchauzim:...

Se eu pudesse ia lá conhecê-la mesmo hein

Para compensar minha ausência, vou dar o pontapé inicial pra discussão da semana... desculpem se ficou meio superficial, vamos esperar a discussão começar pra ver no que dá.

Eu adoro esse conto! Acho que a idéia por si só já é fascinante pra qualquer leitor: uma Biblioteca que contém todos os livros possíveis e imagináveis... obras por algum motivo inacabadas por alguns autores estariam completas lá: se esses autores pudessem completá-las, certamente o que teríam escrito estará lá, (tirando algumas coisas, como pontos de interrogação) pois a biblioteca abriga qualquer combinação dos 25 símbolos. Se Borges pudesse ter vivido 200 anos, certamente encontraríamos lá as obras que ele não escreveu mas que poderia ter escrito. Poderíamos encontrar também variações de livros que em algum aspecto não nos agradaram, mas essas variações anulariam as suas imperfeições e defeitos...
Aliás, retiro o "poderíamos encontrar", porque dada a vastidão da biblioteca, isso seria quase impossível.
Imaginem, se um livro contivesse apenas 3 letras, (sem contar espaços) já aí teríamos 24*24*24 variações desse livro. Se enxergarmos que em vez de possuir 3 letras, ele possui 3 letras do alfabeto (ou pontos ou vírgulas) e o resto são espaços - ou seja, todos os livros possuem a mesma quantidade de letras, o que parece ser o caso do conto, então no total poderemos ter 25^1312000 livros diferentes . (se olhei os números corretamente) Se isso não nos parecer suficiente, um livro poderia ser dividido em dois volumes, ou mais... assim, teríamos infinitos livros... histórias infinitas... histórias que conhecemos expandidas, encurtadas, ou misturadas com outras histórias...

A busca regressiva de um único livro... não pude deixar de pensar que ela poderia ser inútil, com o livro A referenciando o livro B, o B referenciando o C, e assim por diante, até que se referencie A novamente...

Um esclarecimento: Borges desmente o fato de um livro não ser igual a outro, né? Pois no final diz-se que os livros se repetem, porque a Biblioteca é infinita...

Vocês sabem se a frase que atribuem a Borges, sobre o paraíso ser uma espécie de Biblioteca, é algum tipo de deturpação da história desse conto? Porque aqui a biblioteca não é o paraíso, mas é um universo inteiro, uma entidade superior... eu nunca soube se inventaram isso (tipo as frases da Clarice Lispector em perfil de orkut) ou se ele realmente disse algo do tipo... mas a frase me lembra esse conto.

Ah sim, vale mencionar também na discussão desse conto o livro O Nome da Rosa, do Umberto Eco. Não tem como ler esse livro e não associar a biblioteca-labirinto do livro a esta Biblioteca infinita... não me lembro direito, mas a biblioteca do Eco também não continha espelhos? Sem falar no personagem Jorge de Burgos, que além da semelhança óbvia do nome possui mais duas outras com o próprio Borges: era cego (como Borges ficou) e... spoiler!!!!

Spoiler

era bibliotecário

edit: nada a ver com o conto, mas acabei de descobrir que nosso tópico (já me apropriei do tópico da Manu, e olha que fui uma das que menos postou aqui lol) já é o segundo em número de respostas do literatura estrangeira! Imagina se tivesse mais gente discutindo...
Aliás, uma coisa que me intriga, será que mais alguém além de nós lê esse tópico? Despertamos a curiosidade de ler Borges em mais alguém? rs. (eu quando gosto de algum livro fico louca pra comentar com outra pessoa, fazer com que mais gente leia, discuta comigo... mas não conheço muita gente com quem possa fazer isso...)

 

[Tataran]

Para compensar minha ausência, vou dar o pontapé inicial pra discussão da semana... desculpem se ficou meio superficial, vamos esperar a discussão começar pra ver no que dá.

Eu adoro esse conto! Acho que a idéia por si só já é fascinante pra qualquer leitor: uma Biblioteca que contém todos os livros possíveis e imagináveis...

Penny, seu post não tem nada de superficial. Em verdade, também compartilho de seu fascínio por este conto. Creio que todo leitor deve sentir uma atração mística pela idéia de uma biblioteca infinita em extensão e conteúdo. :biblio:

obras por algum motivo inacabadas por alguns autores estariam completas lá: se esses autores pudessem completá-las, certamente o que teríam escrito estará lá,

Mas o grande problema é que também todas as variações possíveis das partes inacabadas estarão lá e se torna impossível separar aquilo que o autor teria escrito daquilo que não seria dele. Ainda mais, quando se pensa que também estariam na Biblioteca inúmeros volumes de crítica literária e de história da literatura, cada qual defendendo que uma dessas possíveis variações é a verdadeira.

Essa é a natureza atroz dessa biblioteca infinita: toda a informação relevante está contida ali, mas ela se encontra misturada com tudo que é falso e sem sentido de tal forma que não é possível separá-la. Somos esmagados por montanhas de informação e conhecimento sem que tenhamos os meios para processar esse conteúdo e extrair dele a "verdade".

Se Borges pudesse ter vivido 200 anos, certamente encontraríamos lá as obras que ele não escreveu mas que poderia ter escrito.

Encontraríamos também os livros escritos por .Penny Lanne., inclusive sua popular análise da relação entre a Biblioteca de Babel de Borges e a música de David Bowie.

Imaginem, se um livro contivesse apenas 3 letras, (sem contar espaços) já aí teríamos 24*24*24 variações desse livro. Se enxergarmos que em vez de possuir 3 letras, ele possui 3 letras do alfabeto (ou pontos ou vírgulas) e o resto são espaços - ou seja, todos os livros possuem a mesma quantidade de letras, o que parece ser o caso do conto, então no total poderemos ter 25^1312000 livros diferentes . (se olhei os números corretamente)

Realmente a dimensão da suposta Biblioteca de Borges é inalcançável. Segundo a Wikipedia em inglês, somente um único volume "autêntico" com suas variantes decorrentes de até 4 "erros" tipográficos seria suficiente para ocupar todo o universo conhecido.

As possibilidades dessa quase infinitude da Biblioteca são tão fascinantes que descobri um livro só sobre seus desdobramentos: The Unimaginable Mathematics of Borges' Library of Babel, à venda na Amazon para os mais fanáticos fãs do escritor argentino.

Um esclarecimento: Borges desmente o fato de um livro não ser igual a outro, né? Pois no final diz-se que os livros se repetem, porque a Biblioteca é infinita...

Em um dos ensaios de Borges no último livro que li (Historia de la Eternidad), ele aborda e contesta a visão de que, por possuir um número limitado de átomos e, por consequência, um número limitado de permutações, o universo deveria entrar em um estado de regresso eterno. Em algum futuro distante ou passado longínquo, todos estaríamos vivos de novo, discutindo no Meia Palavra os contos de Borges, sem saber que já fizemos isso incontáveis vezes.

Não acho que a Biblioteca de Babel seja uma alegoria para o Universo, mas, como sempre, é muito difícil não ver influências da física nas idéias de Borges.

Borges começa o conto afirmando que "O universo (que outros chamam a Biblioteca)". As amplas consequências de uma permutação de um número limitado de símbolos me lembram (talvez por influência do ensaio dele que eu mencionei) as possíveis inumeráveis configurações da matéria pela permutação de um número limitado de elementos químicos. Por fim, sua afirmação final de que a Biblioteca poderia ser cíclica é similar a algumas teorias para a forma do Universo.

Ah sim, vale mencionar também na discussão desse conto o livro O Nome da Rosa, do Umberto Eco. Não tem como ler esse livro e não associar a biblioteca-labirinto do livro a esta Biblioteca infinita... não me lembro direito, mas a biblioteca do Eco também não continha espelhos? Sem falar no personagem Jorge de Burgos, que além da semelhança óbvia do nome possui mais duas outras com o próprio Borges: era cego (como Borges ficou) e... spoiler!!!!

Bem lembrado, Manu. Com certeza a referência é proposital, especialmente porque, se não me engano, também as salas da biblioteca do Nome da Rosa eram hexagonais.

Aliás, uma coisa que me intriga, será que mais alguém além de nós lê esse tópico? Despertamos a curiosidade de ler Borges em mais alguém? rs. (eu quando gosto de algum livro fico louca pra comentar com outra pessoa, fazer com que mais gente leia, discuta comigo... mas não conheço muita gente com quem possa fazer isso...)

Tem, pelo menos, um amigo meu que não é inscrito no forum que está acompanhando silenciosamente a discussão.

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Esses contos de Borges têm a propriedade de nos fazer ver algumas coisas do mundo "exterior" com outros olhos. Esta história em particular me fez perceber a grandeza da invenção do alfabeto. Em sua abstração, o alfabeto permite não só expressar um idioma (ou alguns idiomas) específicos, mas, com a implicação do raciocínio de Borges, todo o conhecimento, falso e verdadeiro, que possa ser produzido pelo homem ou por qualquer outro ser inteligente.

Enfim, o alfabeto deixa de ser só um meio de representação da linguagem humana para se tornar uma linguagem, não mundial, mas de todo o universo.

(Obs.: não coloquei o "posso estar viajando" em atenção à proposta da Manu )

 

[Tataran]

E vamos que vamos:

01/02 - Prólogo + Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
08/02 - A aproximação a Almostásim
15/02 - Pierre Menard, autor do Quixote
22/02 - As ruínas circulares
01/03 - A loteria na Babilônia
09/03 - Análise da obra de Herbert Quain
15/03 - A Biblioteca de Babel
22/03 - O jardim dos caminhos que se bifurcam

 

[Mavericco]

A busca regressiva de um único livro... não pude deixar de pensar que ela poderia ser inútil, com o livro A referenciando o livro B, o B referenciando o C, e assim por diante, até que se referencie A novamente...

Realmente! Esse conto do Borges é coisa de louco... Não sei se sonharia estar numa biblioteca assim; a assombração mediante a grandeza é um sentimento paralisante...

Fora isso, essa busca de livros a partir de outros livros lembra-me Almostásim... Estaria o narrador de Almostásim no meio de uma espécie de biblioteca? Sob uma certa ótica, não creio ser de todo inválido. Até mesmo a ideia dum catálogo da biblioteca seja interessante de se considerar, visto que esse catálogo seria uma espécie de Almostásim...

Um esclarecimento: Borges desmente o fato de um livro não ser igual a outro, né? Pois no final diz-se que os livros se repetem, porque a Biblioteca é infinita...

Comentarei mais embaixo.

Vocês sabem se a frase que atribuem a Borges, sobre o paraíso ser uma espécie de Biblioteca, é algum tipo de deturpação da história desse conto? Porque aqui a biblioteca não é o paraíso, mas é um universo inteiro, uma entidade superior... eu nunca soube se inventaram isso (tipo as frases da Clarice Lispector em perfil de orkut) ou se ele realmente disse algo do tipo... mas a frase me lembra esse conto.

Gosto de pensar no paraíso como algo calmo, plácido... Como uma biblioteca infinita pode... @_@

Mas, se Deus é conhecimento, e se esse conhecimento está em todos os livros... Se os livros forem os anjos e os bibliotecários os homens... E Deus é consubstancial com os anjos pois são todos feitos da mesma essência...

Porque não?

edit: nada a ver com o conto, mas acabei de descobrir que nosso tópico (já me apropriei do tópico da Manu, e olha que fui uma das que menos postou aqui lol) já é o segundo em número de respostas do literatura estrangeira! Imagina se tivesse mais gente discutindo...
Aliás, uma coisa que me intriga, será que mais alguém além de nós lê esse tópico? Despertamos a curiosidade de ler Borges em mais alguém? rs. (eu quando gosto de algum livro fico louca pra comentar com outra pessoa, fazer com que mais gente leia, discuta comigo... mas não conheço muita gente com quem possa fazer isso...)

Já vi vários Guests lendo esse tópico... Um dia Harold Bloom encalha aqui. Vamos ter fé. Ele vai nos entupir de Shakespeare (Almostásim como sendo o fantasma do pai de Hamlet, Menard como Lear, etc), mas enfim.

Para compensar minha ausência, vou dar o pontapé inicial pra discussão da semana... desculpem se ficou meio superficial, vamos esperar a discussão começar pra ver no que dá.

Eu adoro esse conto! Acho que a idéia por si só já é fascinante pra qualquer leitor: uma Biblioteca que contém todos os livros possíveis e imagináveis...

Penny, seu post não tem nada de superficial. Em verdade, também compartilho de seu fascínio por este conto. Creio que todo leitor deve sentir uma atração mística pela idéia de uma biblioteca infinita em extensão e conteúdo. :biblio:

Mas convenhamos: deve ser bastante desagradável encalhar-se num hexágono feito só de línguas que você não conhece

obras por algum motivo inacabadas por alguns autores estariam completas lá: se esses autores pudessem completá-las, certamente o que teríam escrito estará lá,

Mas o grande problema é que também todas as variações possíveis das partes inacabadas estarão lá e se torna impossível separar aquilo que o autor teria escrito daquilo que não seria dele. Ainda mais, quando se pensa que também estariam na Biblioteca inúmeros volumes de crítica literária e de história da literatura, cada qual defendendo que uma dessas possíveis variações é a verdadeira.

Essa é a natureza atroz dessa biblioteca infinita: toda a informação relevante está contida ali, mas ela se encontra misturada com tudo que é falso e sem sentido de tal forma que não é possível separá-la. Somos esmagados por montanhas de informação e conhecimento sem que tenhamos os meios para processar esse conteúdo e extrair dele a "verdade".

Conhecimento, numa visão mefistofélica, está longe de ser construção. Conhecimento é destruição. Quanto mais lemos, mais destruimos nossa ignorância...

No caso duma biblioteca infinita, é justamente o que você disse.

Talvez o que dê margem a uma discussão nova aqui seja que nós, seres humanos, somos limitados e, em frente a algo de grandeza infinita, temos que nos recriar infinitas vezes para que consigamos abranger a infinitude. Talvez seja essa interpretação inclusive do final do conto...

Um esclarecimento: Borges desmente o fato de um livro não ser igual a outro, né? Pois no final diz-se que os livros se repetem, porque a Biblioteca é infinita...

Em um dos ensaios de Borges no último livro que li (Historia de la Eternidad), ele aborda e contesta a visão de que, por possuir um número limitado de átomos e, por consequência, um número limitado de permutações, o universo deveria entrar em um estado de regresso eterno. Em algum futuro distante ou passado longínquo, todos estaríamos vivos de novo, discutindo no Meia Palavra os contos de Borges, sem saber que já fizemos isso incontáveis vezes.

Aquilo que eu falei mais acima encaixa-se nisso... Lembro-me de ter lido isso... Pena que eu era tão moleque na época =/

Não acho que a Biblioteca de Babel seja uma alegoria para o Universo, mas, como sempre, é muito difícil não ver influências da física nas idéias de Borges.

Borges começa o conto afirmando que "O universo (que outros chamam a Biblioteca)". As amplas consequências de uma permutação de um número limitado de símbolos me lembram (talvez por influência do ensaio dele que eu mencionei) as possíveis inumeráveis configurações da matéria pela permutação de um número limitado de elementos químicos. Por fim, sua afirmação final de que a Biblioteca poderia ser cíclica é similar a algumas teorias para a forma do Universo.

Mas... Se não me engano, na época de Borges o universo era visto de forma cilíndrica... Como uma esécie de sobreposição de hexágonos ou algo assim, se formos deturpar a coisa...

Mas aproveitando que você falou nessa alegoria do universo...

O início do universo aceita várias ideias. Uma delas é a do Big Bang; mas li num lugar que acredita-se hoje em dia que o universo tena sofrido vários Big Bangs consecutivos, como se fosse uma espécie de champanhe com bolhas explodindo.

Mas o que seria esse Big Bang no conto? O homem, o bibliotecário...? É, talvez, inconcebível pensar que a biblioteca tenha sido criada por um homem apenas, numa espécie de "Deus"... Mas talvez, se pensarmos numa espécie de Orbis Tertius especialziado em Babels... Porque não? Orbis Tertius criou um mundo; a Biblioteca de Babel é um mundo. Ou melhor: a Biblioteca de Babel extrapola um mundo, pois abarca também os mundos e as probabilidades mundanas que não conhecemos...

Ah sim, vale mencionar também na discussão desse conto o livro O Nome da Rosa, do Umberto Eco. Não tem como ler esse livro e não associar a biblioteca-labirinto do livro a esta Biblioteca infinita... não me lembro direito, mas a biblioteca do Eco também não continha espelhos? Sem falar no personagem Jorge de Burgos, que além da semelhança óbvia do nome possui mais duas outras com o próprio Borges: era cego (como Borges ficou) e... spoiler!!!!

Bem lembrado, Manu. Com certeza a referência é proposital, especialmente porque, se não me engano, também as salas da biblioteca do Nome da Rosa eram hexagonais.

Manu? Você está acessando a Biblioteca de Babel, onde esse post foi criado pela Manu, e não nos contou? ._.

Esses contos de Borges têm a propriedade de nos fazer ver algumas coisas do mundo "exterior" com outros olhos. Esta história em particular me fez perceber a grandeza da invenção do alfabeto. Em sua abstração, o alfabeto permite não só expressar um idioma (ou alguns idiomas) específicos, mas, com a implicação do raciocínio de Borges, todo o conhecimento, falso e verdadeiro, que possa ser produzido pelo homem ou por qualquer outro ser inteligente.

Enfim, o alfabeto deixa de ser só um meio de representação da linguagem humana para se tornar uma linguagem, não mundial, mas de todo o universo.

(Obs.: não coloquei o "posso estar viajando" em atenção à proposta da Manu )

Você ter abordado o alfabeto... Bacana. Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite... Claro que a maioria das línguas sofre romanização; mas... E se existisse um símbolo insubstituível, "irromanizável"? É a pequena distância que separa uma reta exponencial do eixo das coordenadas ou das absissas...

Fora isso, gosaria de ressaltar isso aqui:

O estudo das potências foi introduzido pelos babilônios, os quais utilizavam tábuas no cálculo de juros compostos.

Quase nem um pouco simbólico, não?

E, mais uma nota de rodapé: as chances de se encontrar um livro X na biblioteca estariam relacionadas com o sistema lotérico?

 

[.Penny Lane.]

Mas o grande problema é que também todas as variações possíveis das partes inacabadas estarão lá e se torna impossível separar aquilo que o autor teria escrito daquilo que não seria dele. Ainda mais, quando se pensa que também estariam na Biblioteca inúmeros volumes de crítica literária e de história da literatura, cada qual defendendo que uma dessas possíveis variações é a verdadeira.

É verdade. Borges comenta a busca frustrada de determinadas obras... como saberíamos que o catálogo dos livros é realmente O catálogo? Ou o livro que possui toda a nossa história, nosso futuro... existem milhares deles com variações de apenas umas poucas frases...por isso eu retirei o "poderíamos encontrar".

Imagina sei lá, algum livro de física ou quimica... uma fórmula trocada poderia ser um desastre. Ou um livro que possui um mistério que se resolve em poucas frases, as variações podem residir justamente nessas poucas letras... pouca variação já poderia prejudicar demais o entendimento.
Imagina se todo o conhecimento que as pessoas do conto têm partem de regras falsas e contraditórias de um dos livros da biblioteca... isso já aconteceu no nosso próprio mundo. Acreditava-se que conjuntos podiam ser elementos de outros conjuntos. Imaginemos então um conjunto A que contém todos os conjuntos que não contêm a si mesmos.

Se A não contém a si mesmo, então A está dentro de A... logo A contém a si mesmo!
Se A contém a si mesmo, então A está entre os conjuntos que não contém a si mesmos...

Talvez Frege (foi Frege mesmo?) fizesse parte de uma conspiração Tlöniana para nos enganar... rs.
Aliás, se a nossa matemática for consistente nós nunca poderemos provar isso formalmente e sequer sabemos se ela é consistente, se bem me lembro do que já pesquisei sobre isso. "Deus existe porque a matemática é consistente, mas o Diabo também, porque não podemos provar este fato"... isso sai totalmente fora do escopo do conto, mas pra quem quiser saber algo, google sobre teorema da incompletude de Gödel. Aliás, por que eu estou falando isso aqui? oO

Enfim... já estamos enrolados aqui com nosso próprios livros e ciências... imagina com essa quantidade de livros falsos.

Encontraríamos também os livros escritos por .Penny Lanne., inclusive sua popular análise da relação entre a Biblioteca de Babel de Borges e a música de David Bowie.

Genial

As possibilidades dessa quase infinitude da Biblioteca são tão fascinantes que descobri um livro só sobre seus desdobramentos: The Unimaginable Mathematics of Borges' Library of Babel, à venda na Amazon para os mais fanáticos fãs do escritor argentino.

Aaaaahhhh! Isso é uma conspiração para que leiamos o GEB:

[...] Written in the vein of Douglas R. Hofstadter's Pulitzer Prize-winning Gödel, Escher, Bach, this original and imaginative book sheds light on one of Borges' most complex, richly layered works. [...]

Quanto ao Universo... realmente, posso ter viajado. Quem sabe a Biblioteca não representa somente o nosso mundo? Talvez eu tenha pensado nisso devido à sua imensidão...

Também me lembrei de Almotassim, e de Ruínas Circulares e de todas essas voltas que não acabam...

Talvez o que dê margem a uma discussão nova aqui seja que nós, seres humanos, somos limitados e, em frente a algo de grandeza infinita, temos que nos recriar infinitas vezes para que consigamos abranger a infinitude.

A idéia de um lugar com todos os livros possíveis é fascinante, mas eu sei perfeitamente que jamais vou conseguir ler tudo o que eu quero ler nessa vida... imagina estando numa biblioteca dessas! Acho que enlouqueceria... pensando bem, a idéia não me parece mais tão maravilhosa, rs.

Manu? Você está acessando a Biblioteca de Babel, onde esse post foi criado pela Manu, e não nos contou? ._.

Boa

Você ter abordado o alfabeto... Bacana. Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite... Claro que a maioria das línguas sofre romanização; mas... E se existisse um símbolo insubstituível, "irromanizável"? É a pequena distância que separa uma reta exponencial do eixo das coordenadas ou das absissas...

É como o Tataran falou, podemos representar com as nossas letras todo o conhecimento... se nos depararmos com algo que não conhecíamos, podemos dar um nome a isso isando as nossas próprias letras e descrevendo essa coisa nova com essas mesmas letras. (credo, que frase mal feita...)


---

Toda vez que vocês começam a procurar relações entre os contos, um nó se forma no meu cérebro ._.

 

[Haleth]

Para compensar minha ausência, vou dar o pontapé inicial pra discussão da semana... desculpem se ficou meio superficial, vamos esperar a discussão começar pra ver no que dá.

Eu adoro esse conto! Acho que a idéia por si só já é fascinante pra qualquer leitor: uma Biblioteca que contém todos os livros possíveis e imagináveis...

Penny, seu post não tem nada de superficial. Em verdade, também compartilho de seu fascínio por este conto. Creio que todo leitor deve sentir uma atração mística pela idéia de uma biblioteca infinita em extensão e conteúdo. :biblio:

[/quote]

De verdade, esse conto me fez sentir falta de ar. Tanta infinitude só ressalta minha finita existência, conhecimento e capacidade de absorção. Eu seria infeliz numa biblioteca dessas. Só pra esse livro de Borges (na tentativa de absorvê-lo ao máximo) eu gasto mais tempo lendo os comentários e pensando sobre livro/nossos posts do que lendo os contos propriamente ditos... Imagine se eu tivesse todos os livros do mundo, com suas análises e críticas? Putz, eu desistia da vida. Lembrei até de um TED Talk que assisti que o homem disse (em outros termos) que nossa felicidade é inversamente proporcional à nossa gama de opções...

Essa é a natureza atroz dessa biblioteca infinita: toda a informação relevante está contida ali, mas ela se encontra misturada com tudo que é falso e sem sentido de tal forma que não é possível separá-la. Somos esmagados por montanhas de informação e conhecimento sem que tenhamos os meios para processar esse conteúdo e extrair dele a "verdade".

Vc sintetizou meus feelings, Tataran (meus dedos sempre escrevem Tartaran, haha)
Eu já me sinto assim com a Internet às vezes. De certa forma, isso me lembra aquele quadrinho Huxley x Orwell, fico muito existencialista com isso. Penso nos bibliotecários do conto e naquele tão famoso emprego do futuro, dos "curadores de informação" - que na teoria do jornalismo tem o nome específico de gatekeepers. Deve ser uma coisa de louco, um inferno. Distinguir e destacar o que realmente importa (e eu não sou pós-moderna a ponto de dizer que tudo é questão de referência porque uma cadeira é uma cadeira e isso não depende de ponto de vista, ainda que vc desvritue seu uso) nesse excesso infinito deve ser angustiante, e no fim das contas, tudo é relegado à irrelevância, vira nada, a pura vanidade em flor bem no meio da eternidade. Esse conto alimentou muito mais minhas angústias que meu cérebro, desculpem, rs.

Não acho que a Biblioteca de Babel seja uma alegoria para o Universo, mas, como sempre, é muito difícil não ver influências da física nas idéias de Borges.

Seria uma referência direta às enciclopédias e seus significados nesse conto? Essa biblioteca não seria exatamente uma enciclopédia exponenciada, uma enciclopédia ao quadrado?

Aliás, uma coisa que me intriga, será que mais alguém além de nós lê esse tópico? Despertamos a curiosidade de ler Borges em mais alguém? rs. (eu quando gosto de algum livro fico louca pra comentar com outra pessoa, fazer com que mais gente leia, discuta comigo... mas não conheço muita gente com quem possa fazer isso...)

Tem, pelo menos, um amigo meu que não é inscrito no forum que está acompanhando silenciosamente a discussão.

A Kika disse que também acompanha, hehe

o alfabeto permite não só expressar um idioma (ou alguns idiomas) específicos, mas, com a implicação do raciocínio de Borges, todo o conhecimento, falso e verdadeiro, que possa ser produzido pelo homem ou por qualquer outro ser inteligente.

Enfim, o alfabeto deixa de ser só um meio de representação da linguagem humana para se tornar uma linguagem, não mundial, mas de todo o universo.

Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite... Claro que a maioria das línguas sofre romanização; mas... E se existisse um símbolo insubstituível, "irromanizável"?

Tataran, que lindeza esse seu comentário...! Realmente, levando pro lado contemplativo da coisa, não é admirável que exista algo que possa traduzir (por isso mesmo, de forma limitada mas altamente eficiente) todo nosso conhecimento, e que permita a multiplicação de saberes através do diálogo?

Mavericco, eu interpretei esse "alfabeto" do Tataran como sendo algo mais amplo, seja o alfabeto, sejam ideogramas, até pinturas rupestres, quem sabe... To zoando.

Mas agora (já que o povo desse tópico não tem preguiça de ler), deixa eu acrescentar uma coisa nada a ver que tem tudo a ver, rs. A escrita é uma coisinha linda mas muito ordinária. Ou abominável, né, sr. Borges. Porque os nossos pensamentos são representações do mundo real, a grosso modo (e explico mais adiante) como no quadro do Magritte. E quando a gnt escreve, ou mesmo fala, essa já é uma representação da representação. É como uma blusa que retrata o quadro. Agora entendo porque Pessoa diz que já há metafísica bastante em não pensar em nada. Se a gnt prestar atenção, tudo, absolutamente tudo o que pensamos é pra tentar compreender e organizar em nossa mente o que é o mundo real, até conceitos filosóficos altamente abstratos, ou física (que no meu limitado entender são só idiomas diferentes, mas a mesma coisa em si), tudo mesmo, é pra que nossa limitação seja minimizada diante da grandeza que é o real. Não pensar em nada seria experimentar o real em primeira mão, sem representações. Haja metafísica.

Bom gente, eu não saco nada de filosofia, mas acho lindo esses espantos que a fazem nascer dentro de nós. =)

 

[.Penny Lane.]

Manu, eu postei a mesma coisa que você sobre isso ser angustiante... essa imensidão. Transmimento de pensação

No meu delírio matemático, com essa menção de Orwell lembrei da história alterada em 1984... imagina a quantidade de falsas histórias na biblioteca, e de livros sobre essas falsas histórias! Você, um historiador, passa a vida pesquisando sobre realidades que jamais existiram... na verdade já não sei como alguém conseguiu conceber um dia a idéia de se buscar algo, qualquer coisa que fosse, na biblitoeca. Mesmo que os volumes fossem poucos, não há como saber o que é verdadeiro. E o Tataran já disse isso... mas estou começando a achar que qualquer tipo de conhecimento, por mínimo que seja´,e impossivel na biblioteca.

Manu, eu já fico angustiada de ler uma tradução... agora vou ficar preocupada também em tentar entender se aquilo que o autor escreveu era exatamente o que ele quis transmitir, mesmo lendo no original


[size=x-small][Mavericco, genial sua atribuição de reputação pra mim mencionando esse clube clandestino!][/size]

 

[imported_Kelvin]

Lá vou eu de novo ficando para trás... Ainda não li "A biblioteca".... Acabei achando uma citação dela na entrevista do Osvaldo Ferrari que devo colocar no próximo post...

Acho que Borges tinha uma opinião um tanto quanto nabokoviana acerca da psicanálise: charlatanismo.

Vc tirou isso do conteúdo do texto ou de alguma leitura externa? Se foi de alguma leitura externa agradeceria se vc me informasse a fonte...
Não sei se na época em que o Borges escreveu já estava em voga essa crítica à psicanálise freudiana... É verdade que no prefácio às obras completas de Freud Ortega e Gasset já pontuava um certo aspecto heterodoxo de suas teorias .... As críticas espistemológicas mais consistentes eu acho vieram do Popper (acho que estão no The logic
of scientific discovery que é de 1935). Não lembro a época em que começaram as comparações com o shamanismo. Agora, as acusações de charlatanismo recentes que conheço estão no Livro Negro da Psicanálise e no livro do Michel Onfray (O crepúsculo de um ídolo), ambos estão no meu carrinho de compras da amazon france esperando fazer mais volume pra economizar no frete.

O fato é que achei uma coisa interessante...:
http://www.josesaramago.org/saramago/detalle.php?id=781
Por José Saramago.

Interessante, agora o fato do livro ter sido lido por Ricardo Reis (heterônimo do Fernando Pessoa que só existe no mundo literário-ficcional) não seria o indicativo de que o livro não existe e também Quain?. Ou será que daqui a 500 vão falar que existiu um poeta chamado Ricardo Reis cuja história nada se conhece (apenas que nasceu em Stratford-upon-avon ). Tem se notícia da sua realidade por ter um exemplar do "Deus do labirinto", livro também lido por Borges... Alguns conjecturam que Ricardo Reis era de fato Bernardo Soares, poeta e autor do livro do Desassossego, que alguns atribuem a um poeta fictício chamado Fernando Pessoa....

Bem, tenho que sair, mais uma vez. Assim que acabar de ler o conto dessa semana e os posts sobre o mesmo (que parecem estar ótimos ....), posto algo.

 

[Mavericco]

Acho que Borges tinha uma opinião um tanto quanto nabokoviana acerca da psicanálise: charlatanismo.

Vc tirou isso do conteúdo do texto ou de alguma leitura externa? Se foi de alguma leitura externa agradeceria se vc me informasse a fonte...
Não sei se na época em que o Borges escreveu já estava em voga essa crítica à psicanálise freudiana... É verdade que no prefácio às obras completas de Freud Ortega e Gasset já pontuava um certo aspecto heterodoxo de suas teorias .... As críticas espistemológicas mais consistentes eu acho vieram do Popper (acho que estão no The logic
of scientific discovery que é de 1935). Não lembro a época em que começaram as comparações com o shamanismo. Agora, as acusações de charlatanismo recentes que conheço estão no Livro Negro da Psicanálise e no livro do Michel Onfray (O crepúsculo de um ídolo), ambos estão no meu carrinho de compras da amazon france esperando fazer mais volume pra economizar no frete.

Não sei se Borges tinha essa mesma opinião do Nabokov; mas quem diz com todas as letras que Freud é charlatão é o Nabokov sim...

E pelo que conheço da figura, julgo ser provável que Borges não compactuasse com a psicanálise (visto que Nabokov admirava muito Borges, corroborando com muitas de suas opiniões, como acerca do Finnegans Wake etc)... Gosto inclusive de ver o analista derruindo os entrelaçamentos freudianos dum dos livros de Quain como sendo uma espécie de crítica de Borges à psicanálise...

Vou ainda mais longe: Borges previu e não gostou dessa união tão forte que temos hoje em dia da psicanálise e da análise literária... Mas acabam sendo palpites sem valor, pois estou no achismo. Mas sou capaz de apostar meu pé que se Borges nunca falou mal da psicanálise; ele nunca falou bem também. Nabokov não lia nada que fosse ou comunista ou soviético ou simbolista ou freudiano. Muito menos elogiava...

O fato é que achei uma coisa interessante...:
http://www.josesaramago.org/saramago/detalle.php?id=781
Por José Saramago.

Interessante, agora o fato do livro ter sido lido por Ricardo Reis (heterônimo do Fernando Pessoa que só existe no mundo literário-ficcional) não seria o indicativo de que o livro não existe e também Quain?. Ou será que daqui a 500 vão falar que existiu um poeta chamado Ricardo Reis cuja história nada se conhece (apenas que nasceu em Stratford-upon-avon ). Tem se notícia da sua realidade por ter um exemplar do "Deus do labirinto", livro também lido por Borges... Alguns conjecturam que Ricardo Reis era de fato Bernardo Soares, poeta e autor do livro do Desassossego, que alguns atribuem a um poeta fictício chamado Fernando Pessoa....

Isso apenas corrobora com uma máxima: "a realidade existe apenas na ficção"... Não é algo assim?

Mas o grande problema é que também todas as variações possíveis das partes inacabadas estarão lá e se torna impossível separar aquilo que o autor teria escrito daquilo que não seria dele. Ainda mais, quando se pensa que também estariam na Biblioteca inúmeros volumes de crítica literária e de história da literatura, cada qual defendendo que uma dessas possíveis variações é a verdadeira.

É verdade. Borges comenta a busca frustrada de determinadas obras... como saberíamos que o catálogo dos livros é realmente O catálogo? Ou o livro que possui toda a nossa história, nosso futuro... existem milhares deles com variações de apenas umas poucas frases...por isso eu retirei o "poderíamos encontrar".

Imagina sei lá, algum livro de física ou quimica... uma fórmula trocada poderia ser um desastre. Ou um livro que possui um mistério que se resolve em poucas frases, as variações podem residir justamente nessas poucas letras... pouca variação já poderia prejudicar demais o entendimento.
Imagina se todo o conhecimento que as pessoas do conto têm partem de regras falsas e contraditórias de um dos livros da biblioteca... isso já aconteceu no nosso próprio mundo. Acreditava-se que conjuntos podiam ser elementos de outros conjuntos. Imaginemos então um conjunto A que contém todos os conjuntos que não contêm a si mesmos.

Se A não contém a si mesmo, então A está dentro de A... logo A contém a si mesmo!
Se A contém a si mesmo, então A está entre os conjuntos que não contém a si mesmos...

Talvez Frege (foi Frege mesmo?) fizesse parte de uma conspiração Tlöniana para nos enganar... rs.
Aliás, se a nossa matemática for consistente nós nunca poderemos provar isso formalmente e sequer sabemos se ela é consistente, se bem me lembro do que já pesquisei sobre isso. "Deus existe porque a matemática é consistente, mas o Diabo também, porque não podemos provar este fato"... isso sai totalmente fora do escopo do conto, mas pra quem quiser saber algo, google sobre teorema da incompletude de Gödel. Aliás, por que eu estou falando isso aqui? oO

Enfim... já estamos enrolados aqui com nosso próprios livros e ciências... imagina com essa quantidade de livros falsos.

Mas... Lendo tudo isso que você disse... Até que ponto esses livros podem ser considerados falsos? Digo: em Tlon a matemática é medida em < e >... Pra nós isso é inconcebível; mas pra eles funciona bacana...

A Biblioteca abrange coisas de sociedade que não existiram e nunca vão existir, assim como também abarca coisas de sociedade que ainda virão! Se uma alteração de uma letra é o suficiente para invalidar um livro, temos que ver isso sob nossa ótica. Invalida pra nós; mas, em algum mundo paralelo, é o nosso livro que invalida o deles e etc.

Afinal de contas, essa Biblioteca é tão Pública, mas tão pública, que abrange até mesmo os públicos que não podem visitá-la e que nunca irão visitá-la!

Quanto ao Universo... realmente, posso ter viajado. Quem sabe a Biblioteca não representa somente o nosso mundo? Talvez eu tenha pensado nisso devido à sua imensidão...

Ler mais embaixo.

Você ter abordado o alfabeto... Bacana. Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite... Claro que a maioria das línguas sofre romanização; mas... E se existisse um símbolo insubstituível, "irromanizável"? É a pequena distância que separa uma reta exponencial do eixo das coordenadas ou das absissas...

É como o Tataran falou, podemos representar com as nossas letras todo o conhecimento... se nos depararmos com algo que não conhecíamos, podemos dar um nome a isso isando as nossas próprias letras e descrevendo essa coisa nova com essas mesmas letras. (credo, que frase mal feita...)

Mas... Isso anularia o microcosmo dos símbolos chineses que representam uma sensação específica ou coisa assim! E se existisse um símbolo que fosse em sua essência intraduzível? Que não pudesse ser romanizado? Que se compusesse especificamente duma significância vazia mas que ganhasse forma com os contornos desse símbolo?

Acho que aí está a falha da Biblioteca... Ela diz conter em seu interior todas as línguas: mas a Biblioteca é limitada a partir do momento em que possui um número de símbolos limitado... Esse símbolo intraduzível seria a ruptura, seria a falha, o buraco ultradimensional que ultrapassaria as barreiras da Biblioteca...

Ou melhor: quem garante que esses 25 símbolos citados são símbolos que conhecemos? E se esses 25 símbolos forem justamente símbolos intraduzíveis, como os que citei?

Não acho que a Biblioteca de Babel seja uma alegoria para o Universo, mas, como sempre, é muito difícil não ver influências da física nas idéias de Borges.

Seria uma referência direta às enciclopédias e seus significados nesse conto? Essa biblioteca não seria exatamente uma enciclopédia exponenciada, uma enciclopédia ao quadrado?

Uma enciclopédia de Tlon, que abarca um mundo, como a Penny disse mais acima?

Mas agora (já que o povo desse tópico não tem preguiça de ler), deixa eu acrescentar uma coisa nada a ver que tem tudo a ver, rs. A escrita é uma coisinha linda mas muito ordinária. Ou abominável, né, sr. Borges. Porque os nossos pensamentos são representações do mundo real, a grosso modo (e explico mais adiante) como no quadro do Magritte. E quando a gnt escreve, ou mesmo fala, essa já é uma representação da representação. É como uma blusa que retrata o quadro. Agora entendo porque Pessoa diz que já há metafísica bastante em não pensar em nada. Se a gnt prestar atenção, tudo, absolutamente tudo o que pensamos é pra tentar compreender e organizar em nossa mente o que é o mundo real, até conceitos filosóficos altamente abstratos, ou física (que no meu limitado entender são só idiomas diferentes, mas a mesma coisa em si), tudo mesmo, é pra que nossa limitação seja minimizada diante da grandeza que é o real. Não pensar em nada seria experimentar o real em primeira mão, sem representações. Haja metafísica.

Bom gente, eu não saco nada de filosofia, mas acho lindo esses espantos que a fazem nascer dentro de nós. =)

Por isso que a literatura de qualidade é de qualidade: você lê, filosofa, vai aqui e ali, ali e aqui... E no final parece que não sabe nada. Transita da última estirpe de realidade até a primeira num piscar de olhos!

No meu delírio matemático, com essa menção de Orwell lembrei da história alterada em 1984... imagina a quantidade de falsas histórias na biblioteca, e de livros sobre essas falsas histórias! Você, um historiador, passa a vida pesquisando sobre realidades que jamais existiram... na verdade já não sei como alguém conseguiu conceber um dia a idéia de se buscar algo, qualquer coisa que fosse, na biblitoeca. Mesmo que os volumes fossem poucos, não há como saber o que é verdadeiro. E o Tataran já disse isso... mas estou começando a achar que qualquer tipo de conhecimento, por mínimo que seja´,e impossivel na biblioteca.

Porvavelmente o conto seja uma crítica ao conhecimento absoluto ou simplesmente ao conhecimento de algo... Nós não podemos dizer que "sabemos".

Isso me lembra inclusive do averroísmo, que falava de conhecimento uno e etc. Se a Biblioteca for uma alegoria do conhecimento humano...

Já li inclusive algumas coisas dizendo das ideias averroístas em Dante, autor que Borges admirava muito (quem não consegue admirar Dante, afinal das contas?)

 

[Tataran]

Falando de Borges e psicanálise, vocês repararam que, em nenhum ponto de Ficções (e em nenhum dos outros textos que lide dele), o sexo, ou até mesmo o amor entre homem e mulher, é tema? Fui procurar na internet, e parece que Borges tinha, em relação ao sexo, uma postura de "pavor". Isso, sim, daria uma análise psicológica e tanta.

Bom, vou deixar juntar mais uns posts, para entrar de novo na discussão da Biblioteca de Babel.

 

[Mavericco]

Li numa sinopse dua biografia que o Borges tinha problemas com as mulheres e relacionamentos... E que foi uma boa dona de casa na velhice o_o

Não consigo pensar no Borges lavando pratos ou comprando panos de mesa...

Mas é realmente interessante essa visão da relação de Borges com as mulheres e o sexo... Borges casou-se tarde, quando estava cego e na beira da morte. Não sabia o que é o amor. Sabia o que é uma enciclopédia e uma biblioteca infinita; mas não sabia o que...

(veja o que Borges não sabia nas cenas do próximo capítulo de: Literatura Caliente)

 

[imported_Kelvin]

Penny seu post de início da Biblioteca não teve nada de superficial! Pelo contrário, muito interessante o paralelo com o romance do livro assassino (pena que o li emprestado e não dá pra pesquisar aqui)... Quanto a mais alguém lendo o tópico, também tenho um amigo que está de voyeur nesse tópico .... Só não sei quanto tempo ele vai conseguir se segurar para não dar um palpite.

Quanto ao fascínio por bibliotecas, também compartilho o fascínio seu e do Tataran. Aliás, acho que todo bom leitor o compartilha. Por coincidência, haja vista a citação do Borges da Anatomy of Melancholy fui consultar o exemplar que li e olha a frase que encontrei grifada sobre a Bodleyan library (http://www.bodleian.ox.ac.uk/bodley) :

King James, 1605, when he came to see aour University of Oxford, and amongst other edifices now went to view that famous library, renewed by Sir Thomas Bodley, in imitation of Alexander, at his departure brake out into that noble speech, if I were not a king, I would be a university man: "and if it were so that I must be a prisoner, if I might have my wish, I would desire to have no other prison than that library, and to be chained together with so many good authors et mortuis magistris". So sweet is the delight of study, the more learning they have (as he that hath a dropsy, the more he drinks the thirstier he is) the more they covet to learn, harsh at first learning is radices amarae but fructus dulces, according to that of Isocrates , pleasant at last, the longer they live, the more they are enamoured to the Muses

Não deu tempo de ler todo o capítulo para ver o contexto da epígrafe mas vou olhar depois. Aliás, tem uma frase do Carl Sagan que fala (ou dá a entender, não me lembro bem) que a diferença do homem pros outros animais é o fato de poder se valer de uma memória secundária (=livros), além daquela constante no seu DNA (está no livro Cosmos).

Muito interessante o livro indicado pelo Tataran . Acabei colocando na minha shopping list.

Quanto as teoria das bolhas citadas pelo Mavericco, a primeira referência que vi está no livro do Allan Guth (The Infationary Universe, editado pela Basic Books em 1997), no qual o inventor da Teoria do Universo Inflacionário descreve o que chama de Pocket universes (universos dentro de universos que explodiriam que nem bolhas de sabão em novos Big Bangs). Já li em algum lugar também que pela tese recente no sentido de impossibilidade da singularidade, a matéria dos buracos negros poderia redundar na criação de outro Universo, mas acho que isso ainda está muito especulativo :sim:.

Já pelo que entendi do post do Tataran as teorias citadas por ele estão mais próximas da idéia do Big Crunch, corrspondente à idéia de que a aceleração da expansão do Universo vai se reverter com a força gravitacional preponderando sobre o que os físicos atualmente chamam de energia escura, iniciando uma contração do Universo que fará que este se concentre novamente em um ponto infinitesimal como teria sido antes do Big Bang. A idéia do Universo Cíclico seria um Big Crunch seguido de um Big Bang e assim sucessivamente, como nas cosmogonias hindus (em que o Universo é criado e destruído sucessivamente em ciclos). Essa idéia se contraporia ao Big Rip, no qual a expansão acelerada venceria a gravidade com a espansão de toda a matéria que acabaria por romper até mesmo os átomos (uma espécie de dissolução).

Muito interessante também no post do Mavericco e a comparação entre a chance de ganhar na loteria e a chance de achar algum livro :sim:.

Quanto à menção da Penny às proposições indecídiveis da teoria dos conjuntos e à incompletude de Godel, para quem não se aventurar a enfrentar GEB, indico o livro da Rebecca Goldstein cujo título é Incompletude- A prova e o paradoxo de Kurt Godel, da Coleção Grandes Descobertas, Companhia das Letras. Além de tentar explicar de forma simplificada a incompletude, a autora dá de brinde uma ótima biografia do companheiro de caminhadas de Albert Einstein.

Por fim, muito interessante o quadrinho da Manu (Winston vs Savage) e o comentário sobre as gamas de opções. Acho que é por isso que demoro séculos para trocar de computador ou de televisão....
Agora, uma espécie de biblioteca de Babel não seria a internet ? Falo isso porque nem sempre o livro que encontramos na internet corresponde igualzinho à edição que temos (quem se aventurar a fazer a comparação vai encontrar várias diferenças que superam, e muito, a dos chamados erros tipográficos).

Como o post já está grande, minha prometida citação da entrevista do Borges fica para o próximo post. Vou ver se pesquiso também a origem da frase mencionada pela Penny.

 

[Tataran]

Você ter abordado o alfabeto... Bacana. Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite...

A quantidade de símbolos alfabéticos não traz nenhum limite. Em primeiro lugar, todo o conhecimento pode ser expresso em formato binário,

Mas o grande problema é que também todas as variações possíveis das partes inacabadas estarão lá e se torna impossível separar aquilo que o autor teria escrito daquilo que não seria dele. Ainda mais, quando se pensa que também estariam na Biblioteca inúmeros volumes de crítica literária e de história da literatura, cada qual defendendo que uma dessas possíveis variações é a verdadeira.

É verdade. Borges comenta a busca frustrada de determinadas obras... como saberíamos que o catálogo dos livros é realmente O catálogo? Ou o livro que possui toda a nossa história, nosso futuro... existem milhares deles com variações de apenas umas poucas frases...por isso eu retirei o "poderíamos encontrar".

Imagina sei lá, algum livro de física ou quimica... uma fórmula trocada poderia ser um desastre. Ou um livro que possui um mistério que se resolve em poucas frases, as variações podem residir justamente nessas poucas letras... pouca variação já poderia prejudicar demais o entendimento.
Imagina se todo o conhecimento que as pessoas do conto têm partem de regras falsas e contraditórias de um dos livros da biblioteca... isso já aconteceu no nosso próprio mundo. Acreditava-se que conjuntos podiam ser elementos de outros conjuntos. Imaginemos então um conjunto A que contém todos os conjuntos que não contêm a si mesmos.

Se A não contém a si mesmo, então A está dentro de A... logo A contém a si mesmo!
Se A contém a si mesmo, então A está entre os conjuntos que não contém a si mesmos...

Talvez Frege (foi Frege mesmo?) fizesse parte de uma conspiração Tlöniana para nos enganar... rs.
Aliás, se a nossa matemática for consistente nós nunca poderemos provar isso formalmente e sequer sabemos se ela é consistente, se bem me lembro do que já pesquisei sobre isso. "Deus existe porque a matemática é consistente, mas o Diabo também, porque não podemos provar este fato"... isso sai totalmente fora do escopo do conto, mas pra quem quiser saber algo, google sobre teorema da incompletude de Gödel. Aliás, por que eu estou falando isso aqui? oO

Enfim... já estamos enrolados aqui com nosso próprios livros e ciências... imagina com essa quantidade de livros falsos.

Encontraríamos também os livros escritos por .Penny Lanne., inclusive sua popular análise da relação entre a Biblioteca de Babel de Borges e a música de David Bowie.

Genial

As possibilidades dessa quase infinitude da Biblioteca são tão fascinantes que descobri um livro só sobre seus desdobramentos: The Unimaginable Mathematics of Borges' Library of Babel, à venda na Amazon para os mais fanáticos fãs do escritor argentino.

Aaaaahhhh! Isso é uma conspiração para que leiamos o GEB:

[...] Written in the vein of Douglas R. Hofstadter's Pulitzer Prize-winning Gödel, Escher, Bach, this original and imaginative book sheds light on one of Borges' most complex, richly layered works. [...]

Quanto ao Universo... realmente, posso ter viajado. Quem sabe a Biblioteca não representa somente o nosso mundo? Talvez eu tenha pensado nisso devido à sua imensidão...

Também me lembrei de Almotassim, e de Ruínas Circulares e de todas essas voltas que não acabam...

Talvez o que dê margem a uma discussão nova aqui seja que nós, seres humanos, somos limitados e, em frente a algo de grandeza infinita, temos que nos recriar infinitas vezes para que consigamos abranger a infinitude.

A idéia de um lugar com todos os livros possíveis é fascinante, mas eu sei perfeitamente que jamais vou conseguir ler tudo o que eu quero ler nessa vida... imagina estando numa biblioteca dessas! Acho que enlouqueceria... pensando bem, a idéia não me parece mais tão maravilhosa, rs.

Manu? Você está acessando a Biblioteca de Babel, onde esse post foi criado pela Manu, e não nos contou? ._.

Boa

Você ter abordado o alfabeto... Bacana. Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite... Claro que a maioria das línguas sofre romanização; mas... E se existisse um símbolo insubstituível, "irromanizável"? É a pequena distância que separa uma reta exponencial do eixo das coordenadas ou das absissas...

É como o Tataran falou, podemos representar com as nossas letras todo o conhecimento... se nos depararmos com algo que não conhecíamos, podemos dar um nome a isso isando as nossas próprias letras e descrevendo essa coisa nova com essas mesmas letras. (credo, que frase mal feita...)


---

Toda vez que vocês começam a procurar relações entre os contos, um nó se forma no meu cérebro ._.

Para compensar minha ausência, vou dar o pontapé inicial pra discussão da semana... desculpem se ficou meio superficial, vamos esperar a discussão começar pra ver no que dá.

Eu adoro esse conto! Acho que a idéia por si só já é fascinante pra qualquer leitor: uma Biblioteca que contém todos os livros possíveis e imagináveis...

Penny, seu post não tem nada de superficial. Em verdade, também compartilho de seu fascínio por este conto. Creio que todo leitor deve sentir uma atração mística pela idéia de uma biblioteca infinita em extensão e conteúdo. :biblio:

De verdade, esse conto me fez sentir falta de ar. Tanta infinitude só ressalta minha finita existência, conhecimento e capacidade de absorção. Eu seria infeliz numa biblioteca dessas. Só pra esse livro de Borges (na tentativa de absorvê-lo ao máximo) eu gasto mais tempo lendo os comentários e pensando sobre livro/nossos posts do que lendo os contos propriamente ditos... Imagine se eu tivesse todos os livros do mundo, com suas análises e críticas? Putz, eu desistia da vida. Lembrei até de um TED Talk que assisti que o homem disse (em outros termos) que nossa felicidade é inversamente proporcional à nossa gama de opções...

Essa é a natureza atroz dessa biblioteca infinita: toda a informação relevante está contida ali, mas ela se encontra misturada com tudo que é falso e sem sentido de tal forma que não é possível separá-la. Somos esmagados por montanhas de informação e conhecimento sem que tenhamos os meios para processar esse conteúdo e extrair dele a "verdade".

Vc sintetizou meus feelings, Tataran (meus dedos sempre escrevem Tartaran, haha)
Eu já me sinto assim com a Internet às vezes. De certa forma, isso me lembra aquele quadrinho Huxley x Orwell, fico muito existencialista com isso. Penso nos bibliotecários do conto e naquele tão famoso emprego do futuro, dos "curadores de informação" - que na teoria do jornalismo tem o nome específico de gatekeepers. Deve ser uma coisa de louco, um inferno. Distinguir e destacar o que realmente importa (e eu não sou pós-moderna a ponto de dizer que tudo é questão de referência porque uma cadeira é uma cadeira e isso não depende de ponto de vista, ainda que vc desvritue seu uso) nesse excesso infinito deve ser angustiante, e no fim das contas, tudo é relegado à irrelevância, vira nada, a pura vanidade em flor bem no meio da eternidade. Esse conto alimentou muito mais minhas angústias que meu cérebro, desculpem, rs.

Não acho que a Biblioteca de Babel seja uma alegoria para o Universo, mas, como sempre, é muito difícil não ver influências da física nas idéias de Borges.

Seria uma referência direta às enciclopédias e seus significados nesse conto? Essa biblioteca não seria exatamente uma enciclopédia exponenciada, uma enciclopédia ao quadrado?

Aliás, uma coisa que me intriga, será que mais alguém além de nós lê esse tópico? Despertamos a curiosidade de ler Borges em mais alguém? rs. (eu quando gosto de algum livro fico louca pra comentar com outra pessoa, fazer com que mais gente leia, discuta comigo... mas não conheço muita gente com quem possa fazer isso...)

Tem, pelo menos, um amigo meu que não é inscrito no forum que está acompanhando silenciosamente a discussão.

A Kika disse que também acompanha, hehe

o alfabeto permite não só expressar um idioma (ou alguns idiomas) específicos, mas, com a implicação do raciocínio de Borges, todo o conhecimento, falso e verdadeiro, que possa ser produzido pelo homem ou por qualquer outro ser inteligente.

Enfim, o alfabeto deixa de ser só um meio de representação da linguagem humana para se tornar uma linguagem, não mundial, mas de todo o universo.

Isso me faz lembrar que a Biblioteca de Babel, a meu ver, não pode ser vista como uma alegoria do universo, pois ela é incompleta.... Um número limitado de símbolos alfabéticos, o que faz com que ela se limite... Claro que a maioria das línguas sofre romanização; mas... E se existisse um símbolo insubstituível, "irromanizável"?

Tataran, que lindeza esse seu comentário...! Realmente, levando pro lado contemplativo da coisa, não é admirável que exista algo que possa traduzir (por isso mesmo, de forma limitada mas altamente eficiente) todo nosso conhecimento, e que permita a multiplicação de saberes através do diálogo?

Mavericco, eu interpretei esse "alfabeto" do Tataran como sendo algo mais amplo, seja o alfabeto, sejam ideogramas, até pinturas rupestres, quem sabe... To zoando.

Mas agora (já que o povo desse tópico não tem preguiça de ler), deixa eu acrescentar uma coisa nada a ver que tem tudo a ver, rs. A escrita é uma coisinha linda mas muito ordinária. Ou abominável, né, sr. Borges. Porque os nossos pensamentos são representações do mundo real, a grosso modo (e explico mais adiante) como no quadro do Magritte. E quando a gnt escreve, ou mesmo fala, essa já é uma representação da representação. É como uma blusa que retrata o quadro. Agora entendo porque Pessoa diz que já há metafísica bastante em não pensar em nada. Se a gnt prestar atenção, tudo, absolutamente tudo o que pensamos é pra tentar compreender e organizar em nossa mente o que é o mundo real, até conceitos filosóficos altamente abstratos, ou física (que no meu limitado entender são só idiomas diferentes, mas a mesma coisa em si), tudo mesmo, é pra que nossa limitação seja minimizada diante da grandeza que é o real. Não pensar em nada seria experimentar o real em primeira mão, sem representações. Haja metafísica.

Bom gente, eu não saco nada de filosofia, mas acho lindo esses espantos que a fazem nascer dentro de nós. =)
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[quote='Kelvin]
Penny seu post de início da Biblioteca não teve nada de superficial! Pelo contrário, muito interessante o paralelo com o romance do livro assassino (pena que o li emprestado e não dá pra pesquisar aqui)... Quanto a mais alguém lendo o tópico, também tenho um amigo que está de voyeur nesse tópico .... Só não sei quanto tempo ele vai conseguir se segurar para não dar um palpite.

Quanto ao fascínio por bibliotecas, também compartilho o fascínio seu e do Tataran. Aliás, acho que todo bom leitor o compartilha. Por coincidência, haja vista a citação do Borges da Anatomy of Melancholy fui consultar o exemplar que li e olha a frase que encontrei grifada sobre a Bodleyan library (http://www.bodleian.ox.ac.uk/bodley) :

King James, 1605, when he came to see aour University of Oxford, and amongst other edifices now went to view that famous library, renewed by Sir Thomas Bodley, in imitation of Alexander, at his departure brake out into that noble speech, if I were not a king, I would be a university man: "and if it were so that I must be a prisoner, if I might have my wish, I would desire to have no other prison than that library, and to be chained together with so many good authors et mortuis magistris". So sweet is the delight of study, the more learning they have (as he that hath a dropsy, the more he drinks the thirstier he is) the more they covet to learn, harsh at first learning is radices amarae but fructus dulces, according to that of Isocrates , pleasant at last, the longer they live, the more they are enamoured to the Muses

Não deu tempo de ler todo o capítulo para ver o contexto da epígrafe mas vou olhar depois. Aliás, tem uma frase do Carl Sagan que fala (ou dá a entender, não me lembro bem) que a diferença do homem pros outros animais é o fato de poder se valer de uma memória secundária (=livros), além daquela constante no seu DNA (está no livro Cosmos).

Muito interessante o livro indicado pelo Tataran . Acabei colocando na minha shopping list.

Quanto as teoria das bolhas citadas pelo Mavericco, a primeira referência que vi está no livro do Allan Guth (The Infationary Universe, editado pela Basic Books em 1997), no qual o inventor da Teoria do Universo Inflacionário descreve o que chama de Pocket universes (universos dentro de universos que explodiriam que nem bolhas de sabão em novos Big Bangs). Já li em algum lugar também que pela tese recente no sentido de impossibilidade da singularidade, a matéria dos buracos negros poderia redundar na criação de outro Universo, mas acho que isso ainda está muito especulativo :sim:.

Já pelo que entendi do post do Tataran as teorias citadas por ele estão mais próximas da idéia do Big Crunch, corrspondente à idéia de que a aceleração da expansão do Universo vai se reverter com a força gravitacional preponderando sobre o que os físicos atualmente chamam de energia escura, iniciando uma contração do Universo que fará que este se concentre novamente em um ponto infinitesimal como teria sido antes do Big Bang. A idéia do Universo Cíclico seria um Big Crunch seguido de um Big Bang e assim sucessivamente, como nas cosmogonias hindus (em que o Universo é criado e destruído sucessivamente em ciclos). Essa idéia se contraporia ao Big Rip, no qual a expansão acelerada venceria a gravidade com a espansão de toda a matéria que acabaria por romper até mesmo os átomos (uma espécie de dissolução).

Muito interessante também no post do Mavericco e a comparação entre a chance de ganhar na loteria e a chance de achar algum livro :sim:.

Quanto à menção da Penny às proposições indecídiveis da teoria dos conjuntos e à incompletude de Godel, para quem não se aventurar a enfrentar GEB, indico o livro da Rebecca Goldstein cujo título é Incompletude- A prova e o paradoxo de Kurt Godel, da Coleção Grandes Descobertas, Companhia das Letras. Além de tentar explicar de forma simplificada a incompletude, a autora dá de brinde uma ótima biografia do companheiro de caminhadas de Albert Einstein.

Por fim, muito interessante o quadrinho da Manu (Winston vs Savage) e o comentário sobre as gamas de opções. Acho que é por isso que demoro séculos para trocar de computador ou de televisão....
Agora, uma espécie de biblioteca de Babel não seria a internet ? Falo isso porque nem sempre o livro que encontramos na internet corresponde igualzinho à edição que temos (quem se aventurar a fazer a comparação vai encontrar várias diferenças que superam, e muito, a dos chamados erros tipográficos).

Como o post já está grande, minha prometida citação da entrevista do Borges fica para o próximo post. Vou ver se pesquiso também a origem da frase mencionada pela Penny.
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