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Ficções, Jorge Luis Borges

Tópico em 'Literatura Estrangeira' iniciado por Haleth, 13 Jan 2011.

  1. Haleth

    Haleth There's no such a thing as a mere mortal

    Estou pasma com a complexidade desse livro. Vim ao Meia louca de vontade de encontrar comentários sobre, e... tristeza, não tem tópico dele ainda. =/ Pelamor, galera, preciso ler esse livro coletivamente! Quem já leu, comente!

    Sinopse do livro, segundo o Skoob:
    Também encontrei um
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    pro Ficções. Mas to doida pra ver o que vcs acharam. Postem, postem!
     
  2. Tataran

    Tataran Usuário

    Terminei de ler há pouco tempo. Simplesmente, brilhante! Mas muito difícil realmente.

    Não sei nem como começar... Talvez, apontando que os meus contos favoritos foram "pierre menard, autor do quixote" e "exame da obra de herbert quain".
     
  3. .Penny Lane.

    .Penny Lane. Usuário

    Tinha um tópico, se foi com o apagão.
    Lembro que quando li esse livro fiquei impressionadíssima! Tanto que considero-o um dos melhores livros que já li, e um dos meus favoritos. Logo de cara fiquei espantada com a complexidade, voltava e relia algumas partes de Tlön, Uqbar, Orbis Tertius para ter certeza de que havia entendido corretamente.
    O livro inteiro é fantástico. Geralmente coletâneas de contos costumam ser bem irregulares, mas na minha opinião não é o caso desse livro. Ou, pelo menos, a quantidade de contos excelentes é grande. Não conseguiria eleger um conto favorito, mas acho que escolheria esses três: "Funes, o Memorioso", "O Jardim das Veredas que se Bifurcam" e "A Biblioteca de Babel".
    Acho que o meu favorito é realmente o Funes... adoro as descrições de como ele via o mundo: se algo que ele estivesse vendo mudasse um pouquinho de posição, já virava algo completamente diferente... Não só lhe custava compreender que o símbolo genérico cachorro abrangesse tantos indivíduos díspares de diversos tamanhos e diversa forma; incomodava-o que o cachorro das três horas e catorze minutos (visto de perfil) tivesse o mesmo nome que o cachorro das três e quinze (visto de frente). Me lembro também de uma parte em que o narrador diz que ele havia inventado um sistema totalmente original de numeração, onde os números não faziam sentido algum para nós, meros mortais, e eram palavras como "Napoleão". Para ele, cada uma das milhares de palavras tinha um significado especial e único! Nossa, aquilo me deixou perplexa!
    Preciso reler esse livro.
    Ah, e O Jardim das veredas que se Bifurcam já foi discutido aqui, mas pelo que estou vendo a discussão foi embora com o apagão também...
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  4. .Penny Lane.

    .Penny Lane. Usuário

    O esquisito é que li a coletânea 'O Aleph' depois e me senti idiota, incapaz de compreender totalmente a complexidade dos seus contos... eu gostei muito do livro, mas dizer que entendi-o totalmente seria uma mentira. Penso em relê-lo daqui a algum tempo, já que adorei o Ficções.
     
  5. Haleth

    Haleth There's no such a thing as a mere mortal

    Sim, sim, releia logo e volte aqui pra comentar! Ainda estou no Biblioteca de Babel. É a primeira vez que leio algo dele, então tem hora que não sei se ele está sendo irônico, provocador, sincero ou tudo junto. Mas o que mais me impressionou até agora foi a interligação dos contos entre si. Excelente.
     
  6. Tataran

    Tataran Usuário

    A genialidade de Borges é tamanha, que ele, efetivamente, antecipou interpretações da física quântica que só se estabeleceram posteriormente. Foi um amigo meu quem me apontou o fato de que, no conto "O Jardim das Veredas que se Bifurcam", Borges faz uso da interpretação da teoria quântica dos
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    . Acontece que o conto de Borges foi escrito em 1941 e essa teoria da física só se estabeleceu em 1957.
     
  7. Haleth

    Haleth There's no such a thing as a mere mortal

    Bom, eu ainda estou em leitura. Vcs topam ir comentando o livro pouco a pouco, sei lá, talvez conto por conto, começando de Tlön, Uqbar, Orbis Tertius? rs. É bom que ajuda vcs a não esquecer, hihi.
     
  8. JLM

    JLM mata o branquelo detta walker

    esse conto já foi lido no clube da leitura do meia. é só ressucitar o tópico.

    edit: esse foi 1 dos tópicos q tb se perderam no apagão, :(
     
  9. Tataran

    Tataran Usuário

    Do jeito que o livro é complexo, quase que teríamos que avançar parágrafo a parágrafo. XD

    Mas, no que puder colaborar, tenho interesse em participar. Esse é um dos livros que valem mesmo a pena serem discutidos.
     
  10. Rodovalho

    Rodovalho Usuário

    Tlön, Uqbar, Orbis Tertius

    Li que Brave New World foi escrito por muitos escritores. Dizem o mesmo da Ilíada. Homero e Shakespeare foram nomes dados a grupos de escritores. Meu contra-exemplo é Tolkien e O Senhor dos Anéis. O escritor é um criador de mundos, ou de distorções do nosso. Uma pessoa sozinha consegue inventar uma das línguas dos elfos mesmo sem ser linguista, e inventar toda a cartografia de um continente sem ser geógrafo. Tudo o que ele precisa é de tempo, dedicação e leitores leigos. Quem sabe um pouco de tudo é mestre em nada. E consegue emitir opiniões bem convincentes pra quem não sabe nada do assunto ou pra quem precisar acreditar em algo. Mein Kampf é um exemplo de obra sedutora que convenceu muita gente.

    Existe uma piada nerd sobre uma civilização num futuro distante encontra um Manual do Mestre de Dungeons and Dragons e se encanta com uma provável civilização extinta que jogava dados para curar ferimentos e utilizava armas com bônus numéricos contra criaturas denominadas orcs. Achei no xkcd. Ok, rpgistas são os bichos mais malucos que existem. Não tentem entender o que eles falam.

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    A citação inicial é realmente interessante. "Copulations and mirrors are abominable". Espelhos não planos são ainda mais abomináveis porque além de multiplicar distorcem. Mas os óculos corrigem. E os caleidoscópios... Deixa pra lá. Prefiro copular sem espelhos no teto. Uma abominação ao quadrado.

    E as escolas filosóficas de Tlön. Existe uma tribo indígena no Brasil que não tem palavras para descrever o passado e o futuro. E o passado e o futuro pararam de existir só por isso?! O mesmo se diz de um raio que cai no meio da floresta, sem que haja nenhum animal por perto. Não haverá trovão, porque o som só existe no cérebro. O resto são ondas de pressão no ar.

    E o hrön é simplesmente hilário. Não aconteceu algo parecido com o dinamite e a penicilina?
     
  11. Tataran

    Tataran Usuário

    Rodovalho, você foi muito feliz em trazer essa piada à discussão. Na verdade, o manuscrito citado nos quadrinhos (Voynich) realmente existe. Trata-se de um texto com ilustrações, com cerca de 400 anos de idade, escrito em um idioma ou sistema de criptografia ainda não decifrado. (
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    )

    Na verdade, essa idéia de criação de um idioma e um mundo imaginado, foi também utilizado recentemente pelo artista italiano Luigi Serafini, quem publicou, em 1978, o livro Codex Seraphinianus. Trata-se de um tipo de manual sobre um mundo imaginário, escrito em um idioma indecifrável. (imagens do Google
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    )

    Acho que o conto de Borges vai um pouco além de simplesmente lançar a idéia de que é possível imaginar-se um novo mundo, com seus idiomas e características peculiares. Já no final do conto, o mundo imaginário de Tlön vai tomando conta do mundo real, o que vai apagando as fronteiras entre o que se supõe ser real e imaginário, entre aquilo que está descrito em um livro e aquilo que se apresenta na realidade.
     
  12. JLM

    JLM mata o branquelo detta walker

    isso me lembra 1 dos temas do livro 'sobre histórias d fadas', do tolkien, q li esse ano. lá ele dialoga com o leitor naturalmente como se os mundos imaginários existissem mesmo, já q foram criados pelos homens e os influenciam tto qto o mundo real, ou +. talvez uma fada, 1 elfo ou uma bruxa altere seu jeito d ser ou suas decisões qto ao futuro + q 1 vizinho, colega ou parente. e isso é bem real.
     
  13. Haleth

    Haleth There's no such a thing as a mere mortal

    Rodovalho, vc me deu trela, agora me ature: (hehehe)

    Já ouvi isso também. O mesmo acontece com os Evangelhos (exceto o de Lucas). Seria isso um tipo de inteligência coletiva, como é hoje Wikipedia etc.?

    Só uma notinha de rodapé ao seu comentário, citando o conto: "Nos hábitos literários é também todo-poderosa a idéia de um sujeito único. É raro que os livros estejam assinados. Não existe o conceito do plágio: estabeleceu-se que todas as obras são obra de um único autor, que é intemporal e é anônimo. A crítica costuma inventar autores: escolhe duas obras dissimiles – o Tao Te King e as Mil e Uma Noites, digamos –, atribui-as a um mesmo escritor e logo determina com probidade a psicologia desse interessante homme de lettres...". =) Desejo ardentemente que nossa civilização também acabe com copyright. Creative Commons rules! (ok, o embasamento é totalmente diferente, mas eu precisava erguer a bandeira...rs)

    Confesso que às vezes o teor dos seus comentários me causa duplas interpretações. Aqui, por exemplo, não sei se vc está colocando o Borges no balaio do Hitler ou do Tolkien ou se vc nem quis colocá-lo em balaio nenhum, rs.

    Em relação a essa ignorância do leitor e a farsa do escritor, eu não me incomodo muito. Pra mim, basta que a história não seja ordinária, tenha verossimilhança e um mínimo de riqueza na construção das frases.

    :rofl:
    Também achei esse muito interessante. Aliás, vc reparou no trecho anterior?
    "Bioy Casares jantara comigo naquela noite e deteve-nos uma extensa polêmica sobre a elaboração de um romance em primeira pessoa, cujo narrador omitisse ou desfigurasse os fatos e incorresse em diversas contradições, que permitissem a poucos leitores – a muito poucos leitores – a adivinhação de uma realidade atroz ou banal."

    Fugindo um pouco da filosofia e me atendo à história em si: tive a sensação que Casares esteve o tempo todo preparando terreno pra introduzir o Borges-personagem ao universo Tlöniano e tal. E sabe o poema Autopsicografia do Pessoa? Penso que Ficções é o seu equivalente formal em prosa.
    Esse trecho que eu destaquei permeia o livro todo, e parece ser sua chave interpretativa. Curioso é que eu sinto isso mais claramente nos contos em que Borges-personagem não está presente (logo, não é narrado em primeira pessoa), como em As Ruínas Circulares e O Jardim dos Caminhos que se Bifurcam (acho que não to sendo muito clara, mas se isso importar a alguém, puxe papo).

    Olha, admito que adoro fazer divagações filosófico-wannabe, mas o caso não é negar a existência do passado e do futuro, é perceber como esse conceito de presente contínuo (que altera até a linguagem dos índios, que fantástico!) altera toda a percepção de mundo dessa sociedade. Eu acho interessante porque é um ponto contracultural pra gente, que vive um período de "tirania do urgente", em que tudo precisa ser feito imediatamente porque o amanhã já está tão sobrecarregado de planos, sonhos e deveres que pesa mais que o real (hoje, agora) e, a grosso modo, é mais concreto que ele.

    XD
     
  14. Excluído046

    Excluído046 Banned

    Li o apelo da Manu lá no Sugestões e decidi aparecer por aqui. Mas o problema é que como faz quase dez anos (eu estava no primeiro ano do Ensino Médio e, como traça que era, acabei encontrando na biblioteca) que eu li Ficções, não lembro de muita coisa. Não consigo me lembrar, separadamente, dos contos, para comentar, o que pode atrapalhar quem, assim como a Manu, ainda está lendo. Mas, preciso dizer uma coisa, Manu, quando você começar Artifícios, ser você não se apaixonar por Funes, el memorioso, você não terá aproveitado, devidamente, a leitura de Ficções.
     
  15. Tataran

    Tataran Usuário

    Manu, essa foi minha imediata impressão. A frase não pode ter sido colocada ali sem nenhuma razão aparente, e é de se supor que guarde alguma chave para aspectos interpretativos do conto.

    Reli vários trechos, tentando achar alguma desconfiguração dos fatos pelo narrador não confiável, ou contradições na própria história, que permitissem, como Borges afirma, concluir-se por uma outra realidade, mas não tive o menor sucesso. :vergonha:
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. Haleth

    Haleth There's no such a thing as a mere mortal

    Algo que considero uma desconfiguração dos fatos é ele misturar autores reais e imaginários sem elucidar nenhuma distinção entre eles. Outra que tb acho válida é ele narrar os contos em primeira pessoa como sendo o próprio Borges, não um narrador fictício qualquer, e conferir autoridade à parte "teórica" dos contos como se isso tudo fosse verdade de verdade. =)
    Mas to dizendo isso com puro pitaco reativo ao seu comentário, tenho que pensar melhor sobre isso, posso estar falando abobrinha.

    edit: Engraçado que o que mais me chamou a atenção nesse trecho não foi nem a desconfiguração dos fatos, foi a descoberta de uma realidade atroz ou banal. Fiquei imaginando se ele não escreveu esse livro como puro divertimento ou troça com a cara alheia ou que grande atrocidade poderia ele querer revelar com tudo isso...rs
     
  17. Vinnie

    Vinnie Usuário

    Haaaaaaaaaaaaaaaaaaa!! Graaande Borges!! descobri ano passado através da minha namorada. Perdi a garota, mas fiquei com Borges! Ficções me impressionou muito!! E também deu um trabalho dos diabos de delicioso! Tudo é incrível e fiquei com a sensação de que pro Borges uma história não é o bastante. Trabalha na Demiurgia e na perversão da linguagem. Funes o memorioso e o último sobre um duelo (esqueci o nome) me marcaram demais. Depois li o Livro dos Sonhos dele... coisas lindas....
     
  18. Rodovalho

    Rodovalho Usuário

    "A First Encyclopaedia of Tlön" não foi escrita por Borges. Acho que não foi escrita por ninguém até hoje. Outros livros dentro de livros, por exemplo O Guia do Mochileiro das Galáxias, do Douglas Adams, foi compilado depois, acho que até pelo Neil Gaiman. Nerdice². A intenção do Borges era escrever um conto sobre um livro. Leia no Prólogo

    Quanto à comparação com o Mein Kampf, olhe só esse trecho

    Esse não é apenas um conto que descreve um livro fictício, mas um conto que descreve como um livro fictício mudou toda a ordem de um mundo fictício.

    E, Manu, o que te leva a acreditar que parte desses homens citados são reais? Você conferiu? Só por causa do ar de tratado acadêmico do conto, a utilização de nomes próprios e esse jeito de relatar dados históricos? Ok, eu não conferi com o Mr. Google se as personagens desse conto realmente existiram. Mas Borges pode ter inventado, ou usado nomes de pessoas reais para dar credibilidade ao texto.
     
  19. Tataran

    Tataran Usuário

    Alguns são verdadeiros, outros são inventados. Aqui na
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    , em espanhol, tem a lista de todas os personagens citados, esclarendo se são reais ou imaginados.
     
  20. .Penny Lane.

    .Penny Lane. Usuário

    Nossa, adorei a idéia da Manu de ir comentando aos poucos! Borges dá muita discussão...
    Vou começar a reler o primeiro conto, depois leio os posts aqui. Lembro que quando acabei de lê-lo fui procurar na internet os nomes das pessoas citadas por ele...
     

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