Fëanor , Brilhante ou Estúpido?

[Pearl]

Hein, onde vcs querem chegar com essa discurssão???

Bom, Feanor errou sim (ele tava louco)... mas não dá p/ culpar totalmente um único por algo que um grupo fez. Tanto que os Noldor foram exilados, por culpa de Feanor? Não, e sim por culpa deles mesmos em escuta-lo.

Por que Finarfin e Fingolfin não se revoltaram do mesmo modo????

Pelo mesmo motivo que quando alguem perde alguem querido fica em depressão, enquanto não necessariamente outra pessoa ficará.

Ahhh... e vcs falam tanto quando Feanor queimou os barcos, bom isso não está no Silm, mas em outro texto Tolkien justifica que Feanor fez isso pq Fingolfin tinha se intitulado Rei dos Noldor, por isso Feanor resolve abandonar aqueles que seguiam a casa de Fingolfin (que era a maioria dos Noldor)... bom, eu sei que aí há uma contradição... mas de qualquer forma mostra que Tolkien de certa forma procurava algo que justificava a ação de Feanor...

 

[Prime Nazgûl]

Antes de julgar o Fëanor, alguem por favor defina Mal.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu não acho que eu esteja simplificando as coisas... isso aqui já tá mais complicado do que o comum...

Não há metafora ou meia-verdade aí. Melkor era mal mesmo. Sem aspas.

Vc acha que Melkor ficava em sua fortaleza corroendo seus próprios pensamentos e dizendo: "Nossa, eu sou O mal"???? Ah cara, como vc mesmo disse, para o Fëanor ele mesmo não era mal e achava que estava fazendo a coisa certa. Pela bigilhonésima vez, o mal é um ponto de vista. Para Eru Iluvatar, Melkor não era "mal", mal ou Mal... ele era apenas a mais importante de suas ferramentas na Terra-Média. Para Eru Iluvatar Fëanor tb não era mal... longe disso... era apenas mais um de seus filhos. Agora para um elfo X de Alqualondë que viu sua mãe ser morta e esquartejada ele estava longe de ser um padre...

De todos os atos que Fëanor cometeu em sua curta vida miserável não houve UM que se possa dizer, taí um cara de caráter.

 

[Fox]

se pecar é praticar o mal, e vingança é pecado, vingança é um modo de praticar o mal.

Primeiro, acabei de pedir pra não simplificar.

E segundo, se você for analisar isso por ponto de vista religioso ortodoxo, então a discussão acaba.

Eu não acho que eu esteja simplificando as coisas... isso aqui já tá mais complicado do que o comum...

Ahahahaha! Sem dúvida.

Vc acha que Melkor ficava em sua fortaleza corroendo seus próprios pensamentos e dizendo: "Nossa, eu sou O mal"???? Ah cara, como vc mesmo disse, para o Fëanor ele mesmo não era mal e achava que estava fazendo a coisa certa.

Fëanor achava que no fim suas ações acabariam em benefício para os seres bons, ou seja, aqueles que sofirma contra o mal. Na cabeça dele. Ele não apenas pensava estar fazendo o certo, mas tambem acreditava estar praticando o bem. Entendam bem, esse não era seu objetivo, mas ele acreditava que isso viria como bônus de suas ações.

Já Melkor não. Ele era sacana e sabia disso. E não se importava nem um ouco.

Sacou a diferença? Ele não pensava estar trazendo benefícios pra ninguem além de si mesmo. E nem pretendia.

Pela bigilhonésima vez, o mal é um ponto de vista. Para Eru Iluvatar, Melkor não era "mal", mal ou Mal... ele era apenas a mais importante de suas ferramentas na Terra-Média. Para Eru Iluvatar Fëanor tb não era mal... longe disso... era apenas mais um de seus filhos. Agora para um elfo X de Alqualondë que viu sua mãe ser morta e esquartejada ele estava longe de ser um padre...

Eru está acima dos conceitos de Bem ou Mal. Ninguem mais. Nem Manwë.

E com certeza Melkor tambem não estava além disso. O mais sábio dos Valar o considerava mal ao extremo. E por mais que seja um ponto de vista, é mais simples do que aparenta. Ele era egoísta, egocêntrico, covarde, dentre outras coisas. Esse conjunto por si só já classifica alguem como desprezível.

Em qual ponto de vista você não veria ele como mal, além do ponto de vista de Eru, que é pleno?

De todos os atos que Fëanor cometeu em sua curta vida miserável não houve UM que se possa dizer, taí um cara de caráter.

Não dá mesmo.

Mas isso ainda é simplista demais pra dizer que foi simplesmente mal.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Em qual ponto de vista você não veria ele como mal, além do ponto de vista de Eru, que é pleno?

Oras, do ponto de vista do próprio Melkor, de Sauron, dos Balrogs e de uma centena de outros seguidores Maiar ele não seria mal.... apenas alguém MUUUUUUUUUITTO esperto. Vc acha que o Melkor não era generoso com o Sauron?????? Vc acha que um Maia inteligente 1como o Sauron iria ficar aliado com o Melkor se este não fosse no mínimo fiel a ele????? Hehehehehehe....
Eu acho que para um intelecto superior e deturpado como o do Melkor, os conceitos de "bom" e "mal" transpassam até os do Manwë por exemplo. Pela própria posição do Melkor ele não devia achar que o irmão era "bonzinho"... ele devia mais é achar que ele era um puxa saco do Eru Iluvatar e ponto. Hehehehehe....
Melkor era tão poderoso que os conceitos de maldade e bondade chegavam quase a não fazer sentido pra ele, pelo própria posição dele na jogada.

Eu concordo contigo sobre Melkor ser sacana. Mas isso pra ele não era um defeito.
Agora Fëanor tb era sacana, egoísta, arrogante, egocêntrico, covarde (sob um ponto de vista), dentre muitas outras coisas. E pra mim, alguém que foi criado como um príncipe com sabedoria divina deveria no mínimo saber que fazendo aquelas coisas que ele fez ele dificilmente estaria caindo na graça dos deuses.
Eu acho que ele qeuria era vingança pura e simples contra Melkor. Nada de outros motivos mais nobres e altruístas não.

 

[Shion - The unborn]

e vcs falam tanto quando Feanor queimou os barcos, bom isso não está no Silm

Está sim , eh soh vc ler com atenção o capitulo da revolta do Fëanor [o qual eu num lembro o nome...]

 

[Barlach]

Fox disse:

Fëanor achava que no fim suas ações acabariam em benefício para os seres bons, ou seja, aqueles que sofirma contra o mal. Na cabeça dele. Ele não apenas pensava estar fazendo o certo, mas tambem acreditava estar praticando o bem. Entendam bem, esse não era seu objetivo, mas ele acreditava que isso viria como bônus de suas ações.

quer dizar que qdo ele matou seus parentes e deixou seu irmão e o resto do seu povo a beira da morte, ele queria apenas fazer o bem?? ele não era idiota. ele era mau. muito mau.

 

[Dheano Elwin]

Deriel, ninguém nunca te falou para nao falar palavroes???
O Feanor, apesar de ser gente boa fez cagada demais.. .

 

[Fox]

quer dizar que qdo ele matou seus parentes e deixou seu irmão e o resto do seu povo a beira da morte, ele queria apenas fazer o bem?? ele não era idiota. ele era mau. muito mau.

Não idiota. Estúpido. Idiota é ser burro, e isso ele foi às vezes. Mas em muitas ações ele foi bastante consciente. Mas ainda estúpido, por apelar por medidas tão drásticas pra chegar onde queria.

Nessa atitude por exemplo, do Fratricídio, ele foi realmente cruel demais. E sem noção tambem.

Mas é aí que tá. Eu compreendo a facilidade de taxá-lo de mal com uma ação horrenda dessas. Mas eu não aprecio nem um pouco tomar o caminho fácil pra esse tipo de análise. Acaba nos deixando preguiçosos pra olhar por outros prismas e nos faz ficar meio fechados.

Em qual ponto de vista você não veria ele como mal, além do ponto de vista de Eru, que é pleno?

Oras, do ponto de vista do próprio Melkor, de Sauron, dos Balrogs e de uma centena de outros seguidores Maiar ele não seria mal.... apenas alguém MUUUUUUUUUITTO esperto.

E esses mesmo seguidores dele tambem não eram cruéis e malvados?

Vc acha que o Melkor não era generoso com o Sauron?????? Vc acha que um Maia inteligente 1como o Sauron iria ficar aliado com o Melkor se este não fosse no mínimo fiel a ele????? Hehehehehehe....

Pelo que me recordo, ele não era não. Comandava através do medo, não pelo respeito.

Eu acho que para um intelecto superior e deturpado como o do Melkor, os conceitos de "bom" e "mal" transpassam até os do Manwë por exemplo.

Novamente, pelo que me lembro, apenas Eru estava acima desses conceitos.

Pela própria posição do Melkor ele não devia achar que o irmão era "bonzinho"... ele devia mais é achar que ele era um puxa saco do Eru Iluvatar e ponto. Hehehehehe....

É bem provável que ele pensasse justamente isso de Manwë. Ainda mais depois de ter conseguido enganar ele do modo como fez.

Eu concordo contigo sobre Melkor ser sacana. Mas isso pra ele não era um defeito.

Alguem covarde não deixa de ser covarde só por achar que não o é, né?

As atitudes e as intenções por trás delas são o que definem a personalidade alguém. Não o que eles acreditam ou preferem pensar. Isso é uma generalização, veja bem, mas de modo geral, é assim mesmo.

Agora Fëanor tb era sacana, egoísta, arrogante, egocêntrico, covarde (sob um ponto de vista), dentre muitas outras coisas. E pra mim, alguém que foi criado como um príncipe com sabedoria divina deveria no mínimo saber que fazendo aquelas coisas que ele fez ele dificilmente estaria caindo na graça dos deuses.

Ele devia saber sim. E se sabia, o mais provável é que não dava a mínima, sendo o bom e velho arrogante que ele era.

[Eu acho que ele qeuria era vingança pura e simples contra Melkor. Nada de outros motivos mais nobres e altruístas não.

Altruísta jamais. Eu não disse isso. Se o bem viesse como bônus ou consequência de suas ações, por ele tava ótimo. Mas com certeza esse não era o objetivo dele. Não dá pra ser egoísta e altruísta ao mesmo tempo.

 

[MAMUTE]

Um ato de carater do Feanor: bateu com a porta na kra do Melkor .
Simplificar dizendo q uma pessoa ERA mah eh ridiculo, aposto meu orgao sexual como vc nao se considera mal, mas tambem o aposto q se tivesse a oportunidade e alguem matasse teu pai (considerando q vc o ama mto) e ainda por cima roubasse algo de mto grandioso, talvez algo mais grandioso do mundo q vc fez, vc nao o caçaria ateh a morte mesmo q lhe custasse a vida. Soh isso basta pra provar q ele nao ERA mal.
"Atire a primeira pedra aquele q nunca pecou" (ou pecara se as condicoes fossem as mesmas). Generalizar eh algo realmente estud=pido de se fazer, primeiro, quem somos nos pra julgar qqer pessoa, apenas seres humanos imperfeitos sujeitos a tendencias unilaterais e subjetivas. Outra coisa, galera, eh apenas um persona dum livro, fica se masturbamdo a toa aqui por causa disso nao rola, melhor revive meu topico de bebedera q pelo menos alguem da risada hehehe

 

[Sir Galaaz]

Dizer que o Fëanor era simplesmente mau, eu acho que é sim simplificar um pouco as coisas. Mas não me venham com essa de que dizer que o Melkor era Mau é uma questão de ponto de vista! Tudo quem existia na Terra-Média o cara fazia questão de destruir ou corromper, contrariando o próprio Eru desde antes da criação de Arda. Se isso não é ser Mau com M maiúsculo, eu desisto.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Meu, vamos relaxar!!! Não adianta falar que isso aqui é ridículo e aquilo alí é ridículo porque vc só tá fazendo papel de otário. Se fulano tá afim de entrar na discussão vamos usar um pouco de bom senso, racionalidade e o mínimo de educação falei?! Senão isso aqui descamba!

Navalha de Occam, a resposta mais simples tende a ser a verdadeira. SIMPLIFICAÇÃO!!! Então não me venham com a velha desculpa de fundo de quintal de que simplificar as coisas é erro porque não necessariamente o é!!!!!

Agora eu acho que ninguém aqui, de nenhum dos dois lados da mesa, está simplificando nada. Todo mundo aqui concorda que Fëanor era louco. E acho que todo mundo aqui concorda que Fëanor era inescrupuloso. Eu não vou nem mais usar a palavra "mau" aqui pra definir o elfo pra não afetar o senso comum do povo. Ninguém é mau na sua origem, nem Melkor...

Então eu, pelo menos, chego à conclusão de que a somatória da personalidade inescrupulosa do elfo com o veneno de Melkor, o roubo das silmarills e a morte de seu pai transformou ele em um ser ainda mais inescrupuloso do que ele já era.
A morte de um parente em si não é desculpa para vc se tornar um louco assassino (vide Fingolfin, Finarfin, etc...). O roubo de algo material como as silmarills (que Beren o Maneta, um simples homem mortal, abriu mão sem pestanejar) tb não é motivo para tanta loucura.
Nos resta considerar o efeito do veneno de Melkor que foi um fator de peso. O problema é que Fëanor era o único que dava ouvidos ao Vala e ninguém mais (característica que foi repassada ao seu neto Celebrimbor que era o único que dava ouvidos a Sauron.... mas eu acho que este elfo era muito mais sábio que seu avô, pelo menos não cometeu os mesmos erros que ele). O que mostra que desde o início ele nunca teve escrúpulos. E é o que eu acho. Pra mim ele nunca foi flor que se cheire antes mesmo da influência do "mal" de Melkor.
Pra mim o "mal" não vem de Melkor. Ele vem de Eru. Melkor era igual aos seus irmão no começo e depois ficou mal por nenhuma razão aparente. O mesmo ocorre com Fëanor, ele estava destinado a não ser uma flor que se cheirasse.
Ninguém aqui disse que Melkor não era "mau"... para mim ele era. Agora isso É um ponto de vista. Para ele mesmo o adjetivo "mau" não fazia diferença porque ele era o que era. Agora "mal" (subst.) ele O era, pois seus atos são encarados como tal pelos Filhos de Ilúvatar que assim o definem somente para se sentirem mais confortados no mundo. Agora para o ponto de vista de Eru Ilúvatar não rola isso. Melkor era somente mais um de seus filhos, mesmo após tudo o que ele fez. Talvez até Manwë sabia disso já que ele era mais próximo de Eru e deveria ser mais iluminado... afinal de contas ele sempre teve piedade de seu irmão e relutou até o último instante em atacá-lo definitivamente e baní-lo do mundo.

 

[Maglor]

O problema é que Fëanor era o único que dava ouvidos ao Vala e ninguém mais.
(...)
Pra mim o "mal" não vem de Melkor. Ele vem de Eru. Melkor era igual aos seus irmão no começo e depois ficou mal por nenhuma razão aparente. O mesmo ocorre com Fëanor, ele estava destinado a não ser uma flor que se cheirasse.

Eu concordo com cada linha da sua mensagem, à excessão desses trechos (acho que você já sabia que eu não concordava com o segundo )

Melkor espalhou suas metiras por onde podia, pelo número máximo de pessoas, de forma que quando Fëanor se revoltou de vez, metade do caminha para a saída de Valinor já estava andado. Para mim, Melkor encontrou em Fëanor o elo perfeito do seu plano. Um elfo genial com grande liderança em seu povo, com uma lábia inigualável e muito materialista. Foi só roubar as Silmarils, destruir as Árvores e Fëanor fez exatamente como Melkor devia ter imaginado.
E não há como não concordar que por mais louco ou inexcrupuloso que Fëanor fosse desde sempre, assassinar os Teleri daquela forma seria inimaginável sem a influência direta de Morgoth.

Sobre o segundo trecho... bom, tem outro tópico pra isso. Mas não foi "por nenhuma razão aparente. Tolkien diz o motivo da revolta de Melkor.

 

[Tar-Minyatur]

Fëanor sux, c naum tivesse em Mandos, diria q ele deveria morrer......

 

[Elrond Meio-Elfo]

Claro Maglor... PP quando eu disse o "único" eu não quis dizer exatamente o ÚNICO.... hehehehehe. Tinha mais uma pá de noldor tudo da mesma laia que o elfo.
E concordo tb contigo que dificilmente o fratricídio teria ocorrido sem o fator Morgoth, seja este na forma da morte de Finwë, na forma do roubo das silmarills, ou na simples forma do "veneninho" labial mesmo.
O problema é que o coração dele sempre foi... digamos, "escuro". Uma elfa sábia e poderosa como a Galadriel por exemplo nunca deu muita atenção a ele e sempre o evitava, o que atraia o ódio do elfo para com ela. Assim como no caso do Melkor e a Yavanna. Existem muitas semelhanças entre os dois... Melkor e Fëanor.

Agora sobre o segundo trecho.... o que eu quis dizer é que de uma hora pra outra o Vala passou a desejar a Chama Imperecível. Esse foi o motivo ou razão de sua queda sim. Mas de onde veio esse desejo já que ele não conhecia tal poder? Ele mal sabia o que era, já que a CI é o próprio Iluvatar! Mas isso realmente já é outro papo e outra controvérsia.........

 

[Dheano Elwin]

Eu concordo com cada linha da sua mensagem, à excessão desses trechos (acho que você já sabia que eu não concordava com o segundo )

Melkor espalhou suas metiras por onde podia, pelo número máximo de pessoas, de forma que quando Fëanor se revoltou de vez, metade do caminha para a saída de Valinor já estava andado. Para mim, Melkor encontrou em Fëanor o elo perfeito do seu plano. Um elfo genial com grande liderança em seu povo, com uma lábia inigualável e muito materialista. Foi só roubar as Silmarils, destruir as Árvores e Fëanor fez exatamente como Melkor devia ter imaginado.
E não há como não concordar que por mais louco ou inexcrupuloso que Fëanor fosse desde sempre, assassinar os Teleri daquela forma seria inimaginável sem a influência direta de Morgoth.

Sobre o segundo trecho... bom, tem outro tópico pra isso. Mas não foi "por nenhuma razão aparente. Tolkien diz o motivo da revolta de Melkor.

Concordo... de acordo.

 

[KADU]

Uma mesma coisa pode ser simples ou extremamente complicada...soh depende do ponto de vista(e das intenções) de cada um. Isso é mais verdade ainda quando se trata de um ser humano..ou, um elfo. Sem querer analizar o mais profundo motivo psicológico de Feanor para cada ato...vejo-o como um cara que teve um grande potencial mas nao soube direciona-lo corretamente. Era apreciado por seu talento(talento natural, carisma tb) mas acho mais importante em alguem como ponto de referencia de carater, as decisões tomadas, os atos. Pois o talento de cada um é uma habilidade natural, como a respiração ou o caminhar. Mas são os atos(e nao as habilidades) que definem um indivíduo e sao eles que devem servir como referencia, as escolhas.

 

[Barlach]

Fox escreveu:

Mas é aí que tá. Eu compreendo a facilidade de taxá-lo de mal com uma ação horrenda dessas. Mas eu não aprecio nem um pouco tomar o caminho fácil pra esse tipo de análise. Acaba nos deixando preguiçosos pra olhar por outros prismas e nos faz ficar meio fechados.

Pra mim, esse ato é mais que suficiente para tachar alguém de mau. Nesse caso, os fins não justificam os meios. Os Teleri não mataram Finwe, foi Morgoth. Havia outras maneiras de conseguir os barcos sem chacinar uma cidade.


MAMUTE escreveu:

Simplificar dizendo q uma pessoa ERA mah eh ridiculo, aposto meu orgao sexual como vc nao se considera mal, mas tambem o aposto q se tivesse a oportunidade e alguem matasse teu pai (considerando q vc o ama mto) e ainda por cima roubasse algo de mto grandioso, talvez algo mais grandioso do mundo q vc fez, vc nao o caçaria ateh a morte mesmo q lhe custasse a vida. Soh isso basta pra provar q ele nao ERA mal.

Quer dizer que pra vingar o pai, basta matar seus primos?? O que dá a ele o direito de matar os pais dos outros, mas não deixar matar o seu???

 

[MAMUTE]

MAMUTE escreveu:

Simplificar dizendo q uma pessoa ERA mah eh ridiculo, aposto meu orgao sexual como vc nao se considera mal, mas tambem o aposto q se tivesse a oportunidade e alguem matasse teu pai (considerando q vc o ama mto) e ainda por cima roubasse algo de mto grandioso, talvez algo mais grandioso do mundo q vc fez, vc nao o caçaria ateh a morte mesmo q lhe custasse a vida. Soh isso basta pra provar q ele nao ERA mal.

Quer dizer que pra vingar o pai, basta matar seus primos?? O que dá a ele o direito de matar os pais dos outros, mas não deixar matar o seu???

Hmmm de onde do q eu escrevi vc tiro isso?? nao foi isso q quis dizer, soh quis dizer q ele nao ERA mau, e sim cometeu atos maldosos, como o fratricidio, no meio da sua loucura, q pra mim pelo menos, eh justificavel.
Nao quis dizer q nada justifica nada, soh quis dizer q ele nao era mau.

 

[Barlach]

MAMUTE escreveu:

Hmmm de onde do q eu escrevi vc tiro isso?? nao foi isso q quis dizer, soh quis dizer q ele nao ERA mau, e sim cometeu atos maldosos, como o fratricidio, no meio da sua loucura, q pra mim pelo menos, eh justificavel.
Nao quis dizer q nada justifica nada, soh quis dizer q ele nao era mau.

quer dizer que ele cometia atos maldosos mas não era mau??? matar os pais de outros para vingar o seu não é nem um pouco justificável.