Eru possuía um lado mau?

[Oakshield]

Saelon, pelo que vc postou aqui... Melkor se tornou mau e nao nasceu mau... blz, mas melkor teve sua origem nos pensamentos de Eru, entao, poderia Eru se tornar mau ao longo de sua existencia?

Almarë Deriel! pelo que vc disse, devemos nos ater aos aspectos católico-cristaos pois foi nele que tolkien se baseou.. blz.. concordo... mas discordo de uma coisa... sei que eh um conceito geral, minha vó que eh religiosa pensa assim.. mas eu nao consigo ver Deus como totalmente BOM... nao consigo ver sua bondade qdo ele envia o diluvio para acabar com a humanidade que lhe deu as costas para idolatrar Baal... ou qdo tirou tudo de Jó: sua riqueza, matou seus filhos, o encheu de feridas e transformou sua esposa em estatua de sal.. soh para ganhar uma aposta com o diabo.. provando que aquele homem tinha realmente tinha fé.. nao vejo o totalmente BOM nesses episodios

 

[Eldarwen]

Bem, era pra eu já ter postado aqui antes, mas estava refletindo bastante. Tenho que admitir que antes discordava, mas agora concordo com o Oakshield. Não tenho nada contra essa religião. Mas estou de acordo com ele, não vejo nada de bom em fazer aquilo tudo só para ganhar uma aposta.

 

[Elrond Meio-Elfo]

De jeito maneira que o Deus cristão é totalmente bom. Sinto muito, sem querer ir contra a crença da IGREJA CATÓLICA em si ou contra a crença de ninguém. Eu simplesmente estou sendo lógico. Um Deus destruidor, vingativo, punitivo não pode ser considerado aos olhos de alguém imparcial como sendo totalmente bom. É claro, a igreja mudou com o tempo a sua visão de Deus, o do velho e o do novo testamento. Mas Deus não é simples e puramente bom. Isso seria limitar muito a sua capacidade e a própria beleza da idéia de Deus. Acho que Tolkien deixou isso bem claro quando Iluvatar puxou o tapete de Melkor dizendo que todas as vontades deste vinham daquele.

 

[Oakshield]

e caso o Deus Cristao for totalmente bom... e sendo ele o criador de tudo que existe... de onde surgiu o mau?

outra coisa: como Deus poderia ser bom desde o inicio se nao existia o mau ainda, jah q eh pregado que este nasceu com lúcifer? pois uma coisa soh pode ser definida se houver o seu oposto: luz e escuridao, beleza e feiúra, bem e mal, etc...

e nesse ponto de vista (Deus totalmente bom): Lucifer ao dar origem ao mal, o oposto ao bem, se tornou o pólo oposto a Deus que eh/era a origem do bem, entao ele conseguiu seu intento de se tornar tao poderoso qto seu Criador?

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Saelon, pelo que vc postou aqui... Melkor se tornou mau e nao nasceu mau... blz, mas melkor teve sua origem nos pensamentos de Eru, entao, poderia Eru se tornar mau ao longo de sua existencia?

Almarë Deriel! pelo que vc disse, devemos nos ater aos aspectos católico-cristaos pois foi nele que tolkien se baseou.. blz.. concordo... mas discordo de uma coisa... sei que eh um conceito geral, minha vó que eh religiosa pensa assim.. mas eu nao consigo ver Deus como totalmente BOM... nao consigo ver sua bondade qdo ele envia o diluvio para acabar com a humanidade que lhe deu as costas para idolatrar Baal... ou qdo tirou tudo de Jó: sua riqueza, matou seus filhos, o encheu de feridas e transformou sua esposa em estatua de sal.. soh para ganhar uma aposta com o diabo.. provando que aquele homem tinha realmente tinha fé.. nao vejo o totalmente BOM nesses episodios

Primeiro, Eru não pode "se tornar" nada, pois ele "É". "HAVIA Eru, o Único (...)" - primeira sentença do 'Ainulindalë'. Ele é criador, não foi submetido à criação, ou seja, à Existência e seus infinitos acasos. Como Yahweh, Ilúvatar sempre existiu e sempre existirá.

Segundo, o q eu fiz até agora (e vou continuar a fazer) foi discutir o TEMA e não a RELIGIÃO CRISTÃ (Oakshield, uns posts atrás era vc mesmo q dizia isso...). Eu apenas enriquecia a discussão com detalhes das escrituras da Bíblia (principal, mas não única, base para a construção de personagens "divinos" usada por Tolkien) e NÃO tinha intenção de começar uma discussão sobre a religião; tanto q no meu último post eu me ative ao Silmarillion, somente.

Terceiro, a escuridão não existe. O q existe é a ausância de luz. E isso muda muita coisa em relação ao q disseram acima. (<Isso vai ser a única coisa q direi em relação a todos os comentários feitos sobre Deus ser totalmente bom, ou não; religião católica; aposta com Diabo; injustiça de Deus; etc.)

Quarto, isso está muito sério para mim... Não é minha intenção deixar o clima pesado neste Tópico!



Fui claro?...

 

[Oakshield]

Primeiro, Eru não pode "se tornar" nada, pois ele "É". "HAVIA Eru, o Único (...)" - primeira sentença do 'Ainulindalë'. Ele é criador, não foi submetido à criação, ou seja, à Existência e seus infinitos acasos. Como Yahweh, Ilúvatar sempre existiu e sempre existirá.

ele "É" blza.. mas o que ele é: bom, mau ou neutro ?

Segundo, o q eu fiz até agora (e vou continuar a fazer) foi discutir o TEMA e não a RELIGIÃO CRISTÃ (Oakshield, uns posts atrás era vc mesmo q dizia isso...). Eu apenas enriquecia a discussão com detalhes das escrituras da Bíblia (principal, mas não única, base para a construção de personagens "divinos" usada por Tolkien) e NÃO tinha intenção de começar uma discussão sobre a religião; tanto q no meu último post eu me ative ao Silmarillion, somente.

Saelon, apenas estava seguindo a vertente de "vamos discutir a fonte" que o Deriel propôs... respeito crenças e religioes.. eu mesmo em minha essencia sou cristao.. mas tb sou crítico no que leio.. seja tolkien .. seja a biblia... nao me prendo a ideias pre existente.. gosto de ter as minhas....

Terceiro, a escuridão não existe. O q existe é a ausância de luz. E isso muda muita coisa em relação ao q disseram acima. (<Isso vai ser a única coisa q direi em relação a todos os comentários feitos sobre Deus ser totalmente bom, ou não; religião católica; aposta com Diabo; injustiça de Deus; etc.)

A escuridao existe... eh o lugar onde nao existe a luz.. a ausencia como vc mesmo disse.. mas isso nao implica q ela nao exista.. apenas exemplifica o q eu tinha dito: sem luz nao pode haver escuridao e vice versa.. pois nomeamos baseados em percepcoes e nao em definicoes fisicas... pois se tudo fosse escuro e nao houvesse luz, nao teríamos um motivo para percebermos a escuridao,,, muito menos para nomeá-la...

A discussao estah concisa, encorpada, interessante.. e deixo bem claro q estou aki discutindo tolkien e sua inspiraçoes e nao criticando o valores alheios, tah bom gente? certo, saelon?

na paz, valeu?

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Na paz, sempre!

...amanhã eu volto a discutir, então, a "fonte". Estou pregado...

Falou!...

 

[°Arien°]

mas queria mostrar q Melkor teve o livre arbítrio de ser a dissonância da música, enfim, de tudo o q estava ganhando 'Existência' (isso é a chave para que todas as criaturas de Eru tivessem livre arbítrio...). E Eru, sabendo disso ("E tu, Melkor, descobrirás todos os pensamentos secretos de tua mente e perceberás que les são apenas UMA PARTE DO TODO e subordinados à sua glória."), mostra q a maldade surgiu, pela primeira vez, em Melkor, por seu poder e consciência.

Concordo, isso é + ou - o que eu quis dizer

 

[Deriel]

Eu acho que não tem sentido discutirmos se Deus tem um lado bom e um ruim, pois é discutir a Religião Católica e, convenhamos, além de ser muito chato não se enquadra no tópico.

Tolkien nos disse que Eru era uma representação do Deus católico portanto nos cabe ver qual a definição que a Igreja Católica dá a esse seu Deus, inclusive sobre a questão da origem da maldade, para vermos como Eru era/seria, concordemos ou não com essa definição (aí já seria uma discussão com a Igreja, não com Tolkien).

Bem sucintamentem, a Igreja Católica diz que seu Deus é plenamente bom, isento de qualquer maldade e que a origem do mal é o livre arbítrio humano, em última análise. Acho que é por aí que temos que ir. Analisar se a conceituação que a Igreja Católica faz de seu Deus não vai levar a lugar algum.

Aliás, não só a Igreja Católica e sim as religiões monoteístas (judeus, cristãos e muçulmanos). Esse conceito de divindade boa/má é caracterísitico (porém não exclusivo!) das religiões politeístas orientais.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Acho que não podemos nos ater ao que a Igreja Católica considera ou não como a verdade absoluta. É um erro ir por esse caminho. Primeiro porque esse caminho é cheio, REPLETO de contradições e isso somente iria atrapalhar qualquer análise mais crítica. E segundo, como eu disse em outro tópico, a gente deve ter um certo bom senso ao estabelecer conexões entre o nosso mundo e o mundo de Tolkien. Alguns limites devem ser traçados. O mais óbvio é que a Igreja Católica foi feita pelos humanos e para os humanos. Não leva em conta elfos, anões, orcs e outros seres 'mágicos' mais ou menos importantes que os homens.

Sabemos que Tolkien se baseou em Jeová para criar o seu Iluvatar. Mas isso somente torna tudo ainda mais relativo ou subjetivo. Qual era verdadeiramente a opinião dele quanto às suas próprias crenças?? Para ele o mal vinha dos seres humanos, vinha do Diabo ou vinha do próprio Deus???
Se o Papa acha que os seres humanos criaram o mal.... então devemos deduzir que os edain tb o fizeram na terra de Arda? Ou os eldar? Se não, então teria sido Melkor? Se Melkor criou então o mal em Arda isso quer dizer que Tolkien acreditava que Lúcifer criou o mal na Terra? Tolkien era tão ingênuo a esse ponto???
Duvido. Ele sabia que Deus era absoluto, em todos os sentidos. Isso fica mais do que claro em quase todas as suas aparições no Silmarillion. Sim, devemos nos basear no Deus católico para traçar um perfil de Iluvatar, mas acho que isso somente no que tanje a sua ilimitada sabedoria, o seu ilimitado conhecimento e o seu ilimitado poder. A única conclusão que eu consigo tirar é que Tolkien acreditava que Deus é a fonte original tanto do mal quanto do bem, da luz ou da sombra... etc. Não existe espaço para outras interpretações, ao menos ao meu ver.

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Eu acho que não tem sentido discutirmos se Deus tem um lado bom e um ruim, pois é discutir a Religião Católica e, convenhamos, além de ser muito chato não se enquadra no tópico.

Tolkien nos disse que Eru era uma representação do Deus católico portanto nos cabe ver qual a definição que a Igreja Católica dá a esse seu Deus, inclusive sobre a questão da origem da maldade, para vermos como Eru era/seria, concordemos ou não com essa definição (aí já seria uma discussão com a Igreja, não com Tolkien).

Era mais ou menos isso q quis dizer no meu último post, mas sei q tudo está resolvido e bem...

Essa é a definição Bíblica: "Deus é bom". Logo, Eru é bom.

Acho q poderíamos discutir tmb sobre o poder de Melkor e o qnto isso influenciou no "nascimento" do "mal". Tmb poderíamos nos perguntar: "Pq Eru tinha q criar UM Ainu mais poderoso e consciente q os demais???", e "Pq logo ESSE Ainu foi 'criar' (acho q essa foi a ÚNICA criação DE FATO vinda de Melkor, sem ter a FONTE em Eru) o 'mal'???".

Estava lendo novamente e perceni q a reação de Melkor ao poder superior de Eru era diferente em relação aos demais irmãos... Ele sentiu vergonha, enqto q os outros sentiram medo de Eru, qndo este se mostrou soberano sobre a música deturpada q estava ao redor, como ondas em uma tempestade, e portanto, soberano sobre todos... Acho isso muito interessante e importante p entender o sentimento de "raiva secreta" q "brotou" em Melkor a partir deste momento, e assim, o início do mal...

Bom, por enqto é isso!

 

[Deriel]

Melkor não erasuperior a todos, seria um igual a Manwë... porém Manwë não se corrompeu

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Acho que não podemos nos ater ao que a Igreja Católica considera ou não como a verdade absoluta. É um erro ir por esse caminho. Primeiro porque esse caminho é cheio, REPLETO de contradições e isso somente iria atrapalhar qualquer análise mais crítica. E segundo, como eu disse em outro tópico, a gente deve ter um certo bom senso ao estabelecer conexões entre o nosso mundo e o mundo de Tolkien. Alguns limites devem ser traçados. O mais óbvio é que a Igreja Católica foi feita pelos humanos e para os humanos. Não leva em conta elfos, anões, orcs e outros seres 'mágicos' mais ou menos importantes que os homens.

Olha... Sinceramente, isso está indo pelo caminho errado. Tolkien, e todos os escritores q existiram e vão existir, ao usarem uma LITERATURA - seja esta sagrada, profana, mitológica, bucólica, etc. etc. etc. - como BASE para a criação de uma obra literária, ele se fixa APENAS no q aquela fonte traz, deixando de lado a crença popular cultural que a engloba.
(e dentro de cada fonte tudo é coeso e nada é contráditório, pois tudo obedece a uma verossimilhança de um universo criado pelo autor da obra)

Agora, é claro q cada autor pode usar, e usa, de suas convicções pessoais para enriquecer seu estudo e, conseqntemente, sua criação literária. Mas não podemos esquecer q NA bíblia Deus é bom; na Mitologia Grega Zeus TEM qualidades e defeitos humanos; e por aó vai... Ou seja, ao usar uma fonte como base para a obra, as características intrínsecas são mantidas.

Tolkien não era ingênuo - longe disso, era um gênio. E, infelizmente, não está mais entre nós, vivos, para poder divagar sobre suas convicções religiosas, opiniões pessoais sobre isso ou aquilo... Então, não podemos usar de nossas opiniões para tentar CONCLUIR algo sobre a obra de alguém falecido, já q este não se encontra mais aqui para discordar e concordar... (ninguém sabe e nunca saberá o VERDADEIRO sentimento do sorriso da Gioconda: Mona Lisa de Leonardo Da Vinci... E se eu conheço um pouco dele, ARRISCO dizer q ele não pretendia causar nada e o resultado deu no que deu e hoje é um mistério...)

Nossa... Desculpem , não quero parecer chato falando tanta coisa, mas achei q o rumo da discussão estava indo p um ponto sem volta. Fora isso, acho q o tópico está sendo muito instrutivo em relação ao aprofundamento de "O Silmarillion", em especial, "Ainulindalë"!

Então, vamos discutir os mistérios, e não as convicções.

 

[Oakshield]

vamos lah..

concordo com os argumentos do Elrond.. acho q nao devemos nos ater a descricao oficial de qq instituiçao.. usemos nossas percepcoes proprias...

Deriel,
no Sil eh dito que Melkor era o mais poderoso dos Ainur:
"a melkor, entre os Ainur, haviam sido concedidos os maiores dons de poder e conhecimento, e ele tinha um quinhao de todos os dons de seus irmaos" e ainda "Grande poder lhe foi concedido por Ilúvatar. Dispunha dos poderes e conhecimentos de todos os outros Valar..." nao sei se os HoME fala algo a respeito, mas no Sil fica a impressao de que melkor eh o mais poderoso do que os valar

Saelon,
A definicao biblica pode nos levar a pensar que Eru eh totalmente BOM, mas eu, mesmo tendo minha crença semelhante a tolkien, discordo da definicao biblica. Assim como ele tb poderia discordar (ou nao). Apenas eu posso estar errado ou a outra possibilidade tb pode estar? oq quis ao sugerir esse topico eh saber das opinios dos colegas pois as definicoes jah as conheço... vc tem o seu ponto de vista "Ele eh bom" blza, mostre seus argumentos, deixemos os dogmas de lado...

E na minha opiniao, Melkor nao poderia criar nada, pois nao tinha a chama imperecivel, e essa ele soh o terah apos a musica dos ainur com os filhos de iluvatar.. e por mais que pudesse, TUDO QUE FIZERES APENAS MOSTRARÁ QUE ÉS MEU INSTRUMENTO E QUE EU ASSIM O PERMITI...

E pq criar um Ainur tao poderoso? Eru deu vida a seus pensamentos.. cada pensamento eh diferente do outro.. em forma... natureza.. intensidade... nao?

 

[Eldarwen]

Bem, novamente concordo com o Oakshield. E aqui vão outras palavras ditas pelo próprio Eru:

" Poderosos são os Ainur e o mais poderosos dentre eles é Melkor....... E tu Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

E mais palavras do Silma:

".....E, desses, Melkor era o chefe, exatamente como no inicio ele fora o mais poderoso dos Ainur que haviam participado da música....."

Então, como disse o Oakshield, o Silma nos diz que Melkor era o mais poderoso dos Ainur.

 

[Oakshield]

bom, oq eu acho?


Acho que Eru é neutro... possui a capacidade de praticar o bem e o mal.. mas opta por fazer apenas o bem... no inicio soh ele existe.. e tudo q passou a existir veio dele.. de sua mente

assim sao todas as coisas.. assim sao os Ainur, e como o ser original [Eru] ele possuem a capacidade de fazer o bem e o mal... e tudo eh uma questao de ESCOLHA...

e melkor, movido por sua natureza inata de querer criar coisas... desejou realizar a maior das obras.. criar uma vida... e diante da sua incapacidade, invejou seu próprio criador... e essa inveja, lhe levou a querer tomar oq nao podia criar, tomar e destruir.. ele, melkor, optou por agir assim... optou por esse caminho, optou por ser "mal".. e nao soh ele, jah que muitos ele convenceu a lhe seguir...

estah aih mais uma prova q ele nao inventou o mal, pois os outros Ainur que o seguiram nao foram criados por ele... mas tb foram capazes de praticar a maldade...

entao para mim... Eru possui um lado mau, que ele nao dá vazao.. ele nao eh mau... mas pode vir a ser, se assim ele escolher... ateh pq maldade eh um conceito humano... ser mau, eh nao agir de acordo com normas sociais ou com a maioria... e eh subjetivo... o apartheid era um sinal de maldade para todo o mundo.. menos para quem esse regime beneficiava, para esses o apartheid era algo bom...

bom, tentei expressar parte do que eu acho.... agora, podem jogar as pedras

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Oakshield escreveu:
"(...)oq quis ao sugerir esse topico eh saber das opinios dos colegas pois as definicoes jah as conheço..."

Oakshiel, eu queria pedir desculpas (novamente) pelo meu mal entendido. Eu tinha entendido o tópico de uma maneira, mas agora vc foi mais direto.

Até agora estava achando q NÃO era para dar as concepções pessoais religiosas, independentemente do q o autor usou ou deixou de usar da suas fontes: seja a bíblia, o alcorão etc. Por isso q sempre teimava em afirmar o q estava escrito (não sigo os dogmas católicos, apenas estava transcrevendo o q sabia das escrituras da bíblia, não sou católico), e dizia q não era p discutir se está certo ou não, já q assim estáriamos discutindo religião... Mas já q é.

Sobre o q Oakshield disse sobre Melkor (e Eru), tenho q adimitir q depois da argumentação dele, concordo 100%.

Enfim, ainda vou meditar sobre o assunto, mais uma vez, e então retornarei minhas opiniões sobre o q Tolkien usou do Cristianismo em suas obras... Só posso adiantar um argumento por enqto sobre o q acredito: sim, nisso eu acredito na bíblia, acho q Deus é bom, muito bom, e tudo o q Ele fez tem sua razão, não é contraditório, mesmo q a nossa ínfima e insiguinificante existência não consiga compreender (o q é de se esperar...), Ele é o único q deveria tirar satisfações dos homens em relação aos seus atos hediondos... E como disse, adianto um de meus argumentos: eu só sobrevivi por causa dEle.


Até!

~Namárië~

 

[Pirata do Espaço]

Tudo bem que Erú é a origem de tudo, os Ainurs são criações deles e os Elfos e Homens são seu filhos, mas se avaliarmos bem, Erú quase nunca se envolvia com os acontecimentos de Arda. Quase tudo o que aconteceu era resultado das ações dos Ainur ou dos Eruhíni. Tudo bem que tudo o que eles fizeram poderia até ser a vontade dele, no entanto, não era Ele que fazia essas coisas. Ele quase nunca atuava em Arda. Mas como eu disse várias vezes, quase...
Houve apenas uma ocasião (se houver outra, por favor me corrijam) em que Erú se envolveu diretamente nos assuntos de Arda... A destruição de Númenor.
O que podemos dizer sobre a natureza de um Deus que nunca se envolveu com o mundo que ele próprio criou e que, na única vez em que ele resolve se manifestar diretamente, traz apenas destruição e morte para seus próprios filhos?
Nas mais diversas situações, podemos verificar que Eru permaneceu omisso e nunca ajudou a ninguém. Só pra citar um (o melhor) exemplo, o cara não mexeu um único dedo enquanto uma de suas criações mais poderosas aprontava o maior barraco em toda Arda, deixando seus filhos completamente na mão
Mas foi só os "caçulas" desobedecerem a ordem do "papai", que ele apareceu e descarregou toda a sua fúria, sem dó... Por mais que os Númenorianos estivessem fazendo algo errado, na minha opinião, a destruição de Númenor foi uma punição (vingança?) exagerada.
Portanto, se avaliarmos as ações diretas de Erú em Arda (depois de sua criação), a única coisa que o sujeito fez foi causar morte e destruição. Acho difícil considerar um Deus desses como sendo bom...

 

[Eldarwen]

Bem Pirata do Espaço, vc esqueceu de dizer que ele tirou Aman dos circulos do mundo, a afastou para que ninguem a não ser os elfos pudessem chegar até lá.

E entendi o que vc quis dizer, mas acho que vou falar mais uma coisa. Se bem me lembro, os numenorianos se tornaram corrompidos, passaram a cultuar Sauron(ou Melkor) e a ignorar os Valar e falar mal deles(o mesmo com Eru se não me engano). Tanto que quando ArPharazon cismou de atacar Aman deu aquela confusão toda, eles foram soterrados e etc e talz, e Eru afundou Númenor. Ou seja, quando os "caçulas" pararam de cultua-lo ele acabou com a terra deles e com quem estivesse nela, os únicos que sobreviveram foram aqueles fiéis que foram para a TM.

Como já disse, concordo com Oakshield.

 

[Arwen e Aragorn]

O que eu acho é que Ilúvatar ou Eru não são perfeitos. Nào é como nosso Deus, que tudo sabe e nunca falha.