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Eru possuía um lado mau?

Eldarwen disse:
Vc falou "se um Maglor ou Maedhros da vida", bem se nem Caranthir arrumou briga para te-los como vassalo imagine os mais sábios dos filhos de Feanor!

:roll: Eu disse aquilo de brincadeira sacou?? Não estava falando nada de mais, apenas o óbvio. Vc não entendeu o espirito do que eu disse e acabou montando um cavalo de batalha em cima do assunto. É OBVIO que qualquer povo quer ser livre, é óbvio que NINGUÉM quer ser vassalo de ninguém, é OBVIO que se for dada a chance, qualquer um escolherá ser dono do seu próprio destino e de suas próprias terras. Somente usei um pouquinho da minha imaginação pra concluir qual seria o resultado de QUALQUER elfo tentar ESCRAVIZAR ou ROUBAR as terras de qualquer ser humano. GUERRA!!! Ou vc duvida disso??????????????? É óbvio, que é somente um exercício de imaginação, NÃO OCORREU REALMENTE OK?

Ora essa se os elfos dividiram a terra toda do jeito que eles quiseram e não deixaram nada qual seria a opção para o povo dos homens?

No início se tornarem vassalos, como TODOS os edain o foram. Eles entraram pelas Montanhas Azuis e encontraram regiões totalmente ocupadas. Somente nos finalmentes da Primeira Era, com Haleth, os seres humanos se cansaram dessa condição e resolveram procurar suas próprias terras. Ninguém aqui falou em conflito, ou em guerra ou em nada do tipo. É claro que se tornaram vassalos porque quiseram, porque reconheceram o óbvio, aquelas terras não eram deles. Ninguém falou em terem vontade de roubar a terra dos elfos ou entrar em conflito com eles... pelo menos não ainda já que os homens ainda eram muito jovens. :mrgreen:

Ou guerrear ou se curvar mas nada disso aconteceu, e o povo de Beor serviu a Finrod por amor e ele e Finrod também tinha amor pelos homens, uma prova é que ele mesmo foi ajudar Beren quando este pediu ajuda.

De novo, ninguém tá questionando o amor entre os Eldar e os Edain... na verdade vamos restringir um pouco isso... amor entre os Noldor e os Edain porque os Elfos-Verdes e os Cinzentos eram BEM mais hostis. Ninguém tá questionando esse sentimento que realmente existia.

E se os homens fossem tão desejosos de poder assim vc acha que eles se contentariam com as sobras da TM deixadas pelos eldar(lembre-se de ue vc mesmo disse que eles diviram Beleriand entre eles)? Se eles quisessem mesmo tanto poder assim teriam guerreado com os elfos de cara!

Mesmo SE os Edain tivessem vontade de ganhar espaço logo de cara em Beleriand eles deveriam ter um mínimo de inteligência para compreender a superioridade tanto numérica quanto bélica e artística dos elfos. Eles compreenderam que aquelas criaturas eram algo de serem admiradas e não hostilizadas.

Resumindo, essa vassalagem que vcs tanto falam foi consequencial e não programática. Era algo temporário e não imortal. Eram vassalos porque foi preciso, porque era o correto. Mas quando puderam, quando chega o momento, eles se tornam senhores de seus próprios destinos.
 
Eu sei disso, só escrevi isso para mostrar que se nem os filhos de Feanor foram invadir ou fazer com que se tornassem seus vassalos como vc acha que os outros elfos o fariam.

E veja bem, voce mesmo disse que os homens gostam de poder. E é claro que eles tem inteligencia para ver que seriam massacrados se lutassem com os elfos. Mas se eles são tão desejosos de poder realmente, não enfrentariam os elfos pois OBVIAMENTE seriam derrotados facilmente, mas ~também não se tornariam vassalos, sairiam atrás de uma terra só deles como Haleth. Realmente ninguém está questionando o amor entre os elfos e homens, mas como eu disse antes se eles realmente quisessem poder teriam formado seu proprio reino e demonstrariam esse amor entre eles por uniões e alianças. E apenas SE um rei eldar fosse invadir o território deles é que eles iriam a guerra. Apenas SE. Afinal também andaram falando de guerras como aventuras, e são coisas diferentes, o gosto pela aventura pode ser afinal são destemidos e não tem medo de explorar novos teritorios para si, mas a guerra é algo diferente que geralmente se faz para proteger seu território e povo, ou aumentar seu teritório e ganhar poder. Mas o poder não era o desejo dos homens. Eles deixaram de ser vassalos e tudo mais, Haleth não queria ser governada por ninguém mas nem ela nem os outros queriam poder realmente.
 
Isildur disse:
Eru não possui aspectos como Maldade/Bondade, sendo ele uma alusão a Deus, ele estaria acima dessas coisas...
Quanto a Melkor, ele tinha, assim como a Igreja prega que nós temos, livre arbítrio para fazer o que desejasse. Lembrem-se que a história de Eru é baseada na história do Deus cristão, Melkor seria o equivalente ao anjo Lúcifer... O fato de Eru ter criado algo que desenvolveu tendência para a maldade, não significa que ele seja ou possua algum tipo de mal nele mesmo.

essa foi a pergunta... tendo Eru dado origem/criado a tudo.. e sendo os Ainur seu próprios pensamentos que ele tornou seres.... se um desses seres, que era um pensamento seu, desenvolveu a maldade... nao poderia Eru, ter pensamentos maus?
 
Eldarwen disse:
Eu sei disso, só escrevi isso para mostrar que se nem os filhos de Feanor foram invadir ou fazer com que se tornassem seus vassalos como vc acha que os outros elfos o fariam.

Acho que nenhum elfo faria isso... acho que todos os elfos (bem talvez não alguém como o Ëol) teriam capacidade de discernimento quanto a isso. A única Guerra Civil élfica foi por motivos não territoriais.

Eu acho que deve ficar claro... pelo menos pra mim está bem claro... que o fato de os Edain terem se tornado 'vassalos' dos noldor na Primeira Era do mundo foi puramente consequencial. Eles chegaram em uma região do mundo quase que completamente ocupada e até mesmo eles, seres que desejam muito poder, perceberam que não poderiam ou mesmo não havia propósito de lutar por terras que não eram deles. Mas claramente com o tempo eles iriam desejar suas próprias terras e seus próprios reinos. E as alcancariam, não através das armas, mas através da aventura.

Mas o poder não era o desejo dos homens. Eles deixaram de ser vassalos e tudo mais, Haleth não queria ser governada por ninguém mas nem ela nem os outros queriam poder realmente.

Não concordo. Os homens querem poder. Poder sobre seu próprio povo. Concordo que até o momento daqueles eventos os homens não tinham ainda desejo ou a cede de poder característica de nossa raça, mas isso somente porque eles ainda eram jovens e até certo ponto ingênuos. Mas até a Haleth assumiu a liderança da sua tribo seguindo o impulso de seu pai. Está em nossa natureza.
 
Oakshield disse:
Isildur disse:
Eru não possui aspectos como Maldade/Bondade, sendo ele uma alusão a Deus, ele estaria acima dessas coisas...
Quanto a Melkor, ele tinha, assim como a Igreja prega que nós temos, livre arbítrio para fazer o que desejasse. Lembrem-se que a história de Eru é baseada na história do Deus cristão, Melkor seria o equivalente ao anjo Lúcifer... O fato de Eru ter criado algo que desenvolveu tendência para a maldade, não significa que ele seja ou possua algum tipo de mal nele mesmo.

essa foi a pergunta... tendo Eru dado origem/criado a tudo.. e sendo os Ainur seu próprios pensamentos que ele tornou seres.... se um desses seres, que era um pensamento seu, desenvolveu a maldade... nao poderia Eru, ter pensamentos maus?

Soh pq os Ainur surgiram dos pensamentos de Eru naum quer dizer q depois disso eles naum tenham pensamentos proprios , um bom exemplo disso eh qnd Aule cria os anões q inicialmente naum foram planejados por Eru.
 
Oakshield disse:
Isildur disse:
Eru não possui aspectos como Maldade/Bondade, sendo ele uma alusão a Deus, ele estaria acima dessas coisas...
Quanto a Melkor, ele tinha, assim como a Igreja prega que nós temos, livre arbítrio para fazer o que desejasse. Lembrem-se que a história de Eru é baseada na história do Deus cristão, Melkor seria o equivalente ao anjo Lúcifer... O fato de Eru ter criado algo que desenvolveu tendência para a maldade, não significa que ele seja ou possua algum tipo de mal nele mesmo.

essa foi a pergunta... tendo Eru dado origem/criado a tudo.. e sendo os Ainur seu próprios pensamentos que ele tornou seres.... se um desses seres, que era um pensamento seu, desenvolveu a maldade... nao poderia Eru, ter pensamentos maus?
lembre-se q os pensamentos eram transformados em musica. a dissonancia não precisa ser, diretamente, um sinal de maldade nos pensamentos de Eru, mas sim, uma divergencia de opiniões (Aulë e Yavanna con anões e as arvores)

Melkor foi um som de que divergiu de todos. Enquanto todos os valar gostavam de Amam, e de sua criação, e de seus frutos, melkor os odiava, por ter sido o trabalho que eru mais gostou, sendo assim, o odio de melkor se explica pelo ciumes.
 
Eu acho que deve ficar claro... pelo menos pra mim está bem claro... que o fato de os Edain terem se tornado 'vassalos' dos noldor na Primeira Era do mundo foi puramente consequencial. Eles chegaram em uma região do mundo quase que completamente ocupada e até mesmo eles, seres que desejam muito poder, perceberam que não poderiam ou mesmo não havia propósito de lutar por terras que não eram deles. Mas claramente com o tempo eles iriam desejar suas próprias terras e seus próprios reinos. E as alcancariam, não através das armas, mas através da aventura.

Acho que se é como vc diz, o desejo do poder é tão forte assim nos homens eles não teriam se contentado em apenas servir aos noldor. Eles obviamente são inteligentes e não sairiam brigando com os noldor pois sabiam que seriam completamente derrotados, e também havia o grande amor entre eles. Mas como já disse não se tornariam vassalos. Teriam seguido seu desejo por aventura e desbravamento, teriam ido além dos territórios já dominados pelos noldor, provavelmente para lugares além de Hithlum ou de Taur-im-Duinath. Usando novamente o exemplo de Haleth, Caranthir ofereceu a ela territórios que eram dele, mas ela não queria ser governada ou orientada. Ela não queria poder, simplesmente não queria ser vassala de ninguém. Nenhum deles estavam desejosos de grandes reinos como os dos noldor, queriam apenas um lugar onde pudessem viver em paz. Se não me engano as casas dos edain começaram a procurar seus proprios territorios quando os senhores a quem eles amavam foram mortos. Mas quando esses senhores como Finrod morreram ou coisa assim, eles foram procurar uma terra propria, mas ainda sim haviam muitos que serviam a senhores noldor. Se não se importassem em ser vassalo teriam continuado a servi-los sem procurarem terras proprias, mas se o poder fosse algo tão importante assim não serviriam os noldor desde o inicio. Vc disse que eles queriam poder mas viram que não tinham como conseguir e o melhor era servir aos elfos, se quisessem poder tanto assim não teriam servido, teriam ido estabelecer suas proprias terras como Haleth e devido a seu amor pelos elfos fariam uma aliança com eles. E havia mais terra além daqueles dominios dos elfos, mas por amor aos elfos eles resolveram ficar e servi-los.
 
Acho que se é como vc diz, o desejo do poder é tão forte assim nos homens eles não teriam se contentado em apenas servir aos noldor. Eles obviamente são inteligentes e não sairiam brigando com os noldor pois sabiam que seriam completamente derrotados, e também havia o grande amor entre eles. Mas como já disse não se tornariam vassalos

Se tornaram vassalos pela necessidade, mas com o tempo isso iria mudar e mudou.

Teriam seguido seu desejo por aventura e desbravamento, teriam ido além dos territórios já dominados pelos noldor, provavelmente para lugares além de Hithlum ou de Taur-im-Duinath. Usando novamente o exemplo de Haleth, Caranthir ofereceu a ela territórios que eram dele, mas ela não queria ser governada ou orientada.

E assim aconteceu, com o tempo eles seguiram seu desejo por dominar e possuir suas próprias terras, conseguidas com seu próprio esforço e não por presente de elfo arrogante nenhum.

Ela não queria poder, simplesmente não queria ser vassala de ninguém.

Ela já tinha poder, já era a líder de seu povo. Poderia muito bem ter desistido desse cargo e levado seu povo a voltar a viver como um bando sem líder mas ela decidiu continuar como tal.

Nenhum deles estavam desejosos de grandes reinos como os dos noldor, queriam apenas um lugar onde pudessem viver em paz. Se não se importassem em ser vassalo teriam continuado a servi-los sem procurarem terras proprias, mas se o poder fosse algo tão importante assim não serviriam os noldor desde o inicio. Vc disse que eles queriam poder mas viram que não tinham como conseguir e o melhor era servir aos elfos, se quisessem poder tanto assim não teriam servido, teriam ido estabelecer suas proprias terras como Haleth e devido a seu amor pelos elfos fariam uma aliança com eles. E havia mais terra além daqueles dominios dos elfos, mas por amor aos elfos eles resolveram ficar e servi-los.

Já disse, a raça dos homens era jovem (300 anos de idade), ingênua (recém chegados a um canto do mundo completamente tomado pela guerra), e pouco numerosa (quantos? alguns poucos milhares de indivíduos em Beleriand). É claro que no início, como eu já disse, eles não teriam como e nem porque não se curvarem aos elfos, até por razões de proteção. Tinham terras livres em Beleriand sim, mas eles somente as encontraram depois de muito, muito tempo. Se tornaram vassalos pela necessidade e não pelo prazer. E com o tempo iriam desejar se verem livres dessa condição. Achar que eles realmente iriam preferir ficar servos e vassalos dos elfos por toda a história do mundo é realmente muita ingenuidade... por favor.
 
para explicar qualquer coisa, nós não temos que compara-las com nosso ponto de vista, mas sim tentar buscar o ponto de vista do autor, Tolkien. e ñ estamos vendo o ponto de vista de Tolkien, quando falamos que a ËA é um mundo de um deus só. Pois Tolkien, nunca mencionou em seu livro a palavra deus. pois essa denominação parte de cada ser. os homens, acreditam em varios deuses. os elfos, já acreditam em Elbereth, e outros. e esta denominação de deus, não vai ajudar muito em uma discusão como esta. Eru é um espírito superior aos outros, que indiretamente criou o mundo.
Mas na minha opnião, Eru tem sim um lado ruin, pois Melkor surgiu de seus penssamentos. por tanto, o lado ruin de Melkor(sim pois este tb tem um lado bom) deve ter surgido tb da mente de Eru. :wink:
 
Achar que eles realmente iriam preferir ficar servos e vassalos dos elfos por toda a história do mundo é realmente muita ingenuidade... por favor.

Não estou falando que eles preferiam ser vassalos para sempre, me desculpe se me expressei mal. Estou dizendo que eles não queriam poder. Como vc mesmo disse havia bastante territorio livre em Beleriand, o q os impedia de irem para lá e reinarem? Eles tem inteligencia e saberiam se virar construindo seus lares e ferramentas. Serviram aos noldor por amor, mas depois que os senhores que eles realmente amavam morreram eles começaram a ir a procura de suas proprias terras. E poder sobre o proprio povo não era apenas Haleth que tinha, todos os senhores das tres casas edain o tinham, como também tinham os elfos. Isso não é poder, isso é algo que se espera de um bom senhor de um povo. Poder seria ser como os noldor, com reinos gigantescos, poderes bélicos monumentais e ainda ter poder sobre outros reinos. As tres casas edain nunca guerrearam entre si para ver e decidir quem era o mais poderoso e quem reinaria sobre quem. Veja só, Haleth tinha poder sobre seu povo pois era valente e destemida, e boa líder, e estabeleceu uma terra para si, mas nunca foi guerrear com as outras casas para afirmar e ganhar poder.
 
Haleth tinha um poder particular que era o de governar o seu povo... quando se diz que os homens anseiam por poder, seriam todos, e naum só o governante.... e na Primeira Era os Homens naum tinha essa vontade pelo poder... eles tinham seus lideres, que tinham poder sobre eles, ma isso era preciso, pois nenhum povo consegue sobreviver sem um lider, ainda mais naqueles tempos de guerra... mas se todos eles fossem ansiosos pelo poder, fariam como Haleth desde o inicio, e também estariam em conflitos internos e externos, tudo isso pelo poder.... essa busca pelo poder que os homens têm é que gera a desordem na sociedade... e naquela época os unicos desordeiros eram os servos de Morgoth.... e os homens que serviam a ele tinham cede pelo poder, tanto que o serviam porque este prometia terra e dominios para governarem, e escravos, e furtunas, e muito mais....

Mas Elrond Meio-Elfo, me responda uma coisa... qual q relação de homens buscarem por poder com Eru ser bom ou mal???
 
Eu acho que Eru não tinha um lado Mal, ele simplesmente deixou que tudo acontecesse para "provar" a Melkor que o mal não compensa... Pode ser isso... Ou talvez Eru quis mostrar q msm o mais forte deles não seria capaz de afetá-lo em nada... Desculpa se falei bobagem, mas é que ainda nem terminei de ler o sillmarilion.. :roll:
 
Eldarwen disse:
Como vc mesmo disse havia bastante territorio livre em Beleriand, o q os impedia de irem para lá e reinarem?

Nada os impedia, com o tempo eles fizeram exatamente isso que vc disse. Lembra-se da Haleth? Mas com o tempo. Com o tempo. Não podiam fazer isso logo que chegaram em Beleriand, Terra-Incógnita. Com o tempo.

Mas Elrond Meio-Elfo, me responda uma coisa... qual q relação de homens buscarem por poder com Eru ser bom ou mal???

O livre-arbítrio, ou a sua ausência.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
O livre-arbítrio, ou a sua ausência.
Eru concedeu o livre arbítrio, mas pelo jeito, ele naum adiantava muita coisa, uma vez que Ea ja tinha seu destino pronto....
 
Finarfin disse:
Elrond Meio-Elfo disse:
O livre-arbítrio, ou a sua ausência.
Eru concedeu o livre arbítrio, mas pelo jeito, ele naum adiantava muita coisa, uma vez que Ea ja tinha seu destino pronto....
o tempo dado que se diz o livre arbitrio
era livre arbitriu os homens repudiarem ou naum morgoth...
 
Omykron disse:
Finarfin disse:
Elrond Meio-Elfo disse:
O livre-arbítrio, ou a sua ausência.
Eru concedeu o livre arbítrio, mas pelo jeito, ele naum adiantava muita coisa, uma vez que Ea ja tinha seu destino pronto....
o tempo dado que se diz o livre arbitrio
era livre arbitriu os homens repudiarem ou naum morgoth...
Acontece que o destino já estava marcado, portanto Eru sabia quais homens iriam repudiar ou naum Morgoth.... tanto que existem várias citações nos livros de profecias e de vidências...
 
É talvez ele já soubesse do destino de tudo aquilo q ele havia criado, mas na questão dele ser mal, dele ter deixado tudo de ruim acontecer, acho q se ele permitiu ele foi esperto, pq (na minha opinão) só crescemos quando sofremos, só aprendemos a viver quando sofremos, então acho q Melkor e Sauron foram nescessários para q tanto os elfos, homens, anões e todos os outros seres evoluirem, se descobrirem e melhorar cada vez mais, então no final acho q ele ñ era tão ruim assim
 
S@brin@ disse:
É talvez ele já soubesse do destino de tudo aquilo q ele havia criado, mas na questão dele ser mal, dele ter deixado tudo de ruim acontecer, acho q se ele permitiu ele foi esperto, pq (na minha opinão) só crescemos quando sofremos, só aprendemos a viver quando sofremos, então acho q Melkor e Sauron foram nescessários para q tanto os elfos, homens, anões e todos os outros seres evoluirem, se descobrirem e melhorar cada vez mais, então no final acho q ele ñ era tão ruim assim
Concordo com você nesse aspecto, o mal é necessário, mas nem por isso deixa de ser mal.... Eru foi mau sim, independente dele ter bons motivos para isso, continuou sendo mau.... sou contra aquela famosa frase "os fins justificam os meios", se os fins são bons então naum importa que os meios sejam ruins, e foi exatamente isso que Eru fez, mas mesmo assim, ele usou esse meios ruins para atingir os fins bons, esse meios vão continuar sendo ruins, sendo os fins bons ou naum, isso é fato, e naum muda.... Eru pode ter sido um cara muito bom por ter dado um ótimo fim, mas naum digam que ele naum foi mau, porque foi sim, é só olhar para os meios.... e se ele usou meios maus, então ele tinha um lado mau....
Ficou meio confuso mas acho que deu pra entender...
 
Eldarwen escreveu:
Como vc mesmo disse havia bastante territorio livre em Beleriand, o q os impedia de irem para lá e reinarem?


Nada os impedia, com o tempo eles fizeram exatamente isso que vc disse. Lembra-se da Haleth? Mas com o tempo. Com o tempo. Não podiam fazer isso logo que chegaram em Beleriand, Terra-Incógnita. Com o tempo.

É, mas se fossem tão desejosos de poder assim não teriam esperado e não teriam servido aos elfos.
 
Parabéns por tocarem nesse assunto!
É provavel, como os Ainur surgiram do pensamento de Eru, que houvesse maldade em seu pensamento, e é interesante ressaltar que Melkor era o mais poderoso entre eles...Concordo em dizer que tudo tem seu equilibrio, como já foi antes citado , que Eru conseguia esse equilibrio...
Se na obra de Tolkien, Eru tambem criou os homens e elfos a sua imagem e semelhança, daí uma razão do porque da existencia do mal, principalmente no coração dos edain...o que acontece, é que muitos mortais, e muitos elfos tambem,não controlam seu lado mal, não alcançando o equilibrio...
É de se pensar que o mal é necesario assim como o bem, e o ideal seria um equilibrio...afinal, a justiça no mundo depende desses dois lados...por exemplo:Como punir um maldoso e impiedoso assassino,se não utilizando um lado mal?O papel do bem seria perdoar e amar a todos,sermos misericordiosos, masnem sempre isso acontece, e não somos julgados maus, mas sim justos...
Isso é relativo de qualquer maneira,e todos têm sua opinião...
 

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