Eru possuía um lado mau?

[Oakshield]

concordo com vc, Arwen, no que diz respeito a eles nao serem a mesma entidade.. para mim, Eru havia sido baseado no Deus cristao mas nao era sua representacao fiel na obra tokendili...

mas contra isso o Deriel jah se pronunciou aki no topico:

Já sobre Eru: Tolkien também afirma várias vezes que ele é o Deus cristão. Aquele mesmo Deus da Igreja Católica Apostólica Romana que tantos de nós adoram/amam/odeiam/são indiferentes.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas pera aí... Eru Iluvatar também tudo sabe e também nunca falha. Nisso eles são quase que idênticos um ao outro. E vale lembrar que o nosso Deus tb teve seus momentos de fúria e destruição contra aqueles que violavam suas leis, vide como Sodoma e Gomorra por exemplo. Se formos nos ater ao velho testamento veremos que o nosso Deus é muito mais parecido com Iluvatar do que gostaríamos de admitir, pela própria razão de que este tipo de Deus não é um deus linearmente bom ou simplesmente bom com alguns toques de maldade ou mesmo um deus neutro que simplesmente escolhe fazer o bem. Acho que devemos ter em mente que para seres como Eles... o mal e o bem não fazem diferença ou mesmo não existem.

 

[Fëanor]

Mesmo a furia e a destruição causadas por Eru, ou por Deus, sempre tem um motivo justo e visando um bem posterior. A especulação d q Eru tem seu lado mau, eh infundada, e pode ser comparada a imagem q temos do Deus cristão. Deus, ao criar os anjos, fez o mais poderoso deles, Lucifer, q, como Melkor, acahva q naum precisava mais de seu criador, e tinha poderes suficientes para fazer o q kisesse, e acaba se revoltando contra Deus. Mas essa tendencia má naum decorre dum lado mau de Deus ou Eru, mas sim de um lado muito bom: a opção do Livre arbitrio q Deus e Eru deram a eles, Capitche?

 

[Elrond Meio-Elfo]

É exatamente aí que reside a diferença. Para um Deus criador os conceitos de maldade ou bondade são inexistentes. Para Eru não teria diferença e nem ao menos importância se uma criancinha inocente que morava em Númenor fosse queimada viva e depois aniquilada se o seu objetivo final fosse a destruição da armada de Ar-Pharazon e o retorno de Sauron à Terra-Média. O fins podem até serem justos ou 'bondosos', mas se para alcançá-los serão necessários meios injustos ou 'maléficos' que assim seja. Assim como o nosso Deus, Eru tem o seu lado que aos nossos olhos é um lado "mal", mas que aos olhos dele é simplesmente o único lado que ele tem... uma esfera prática. Eru é uma esfera. O livre-arbítrio é uma coisa boa, mas mesmo esse é, aos olhos de Eru Iluvatar quem tudo sabe, tudo pode e tudo vê, inexistente. Got it?

 

[Oakshield]

] Deus, ao criar os anjos, fez o mais poderoso deles, Lucifer, q, como Melkor, acahva q naum precisava mais de seu criador, e tinha poderes suficientes para fazer o q kisesse, e acaba se revoltando contra Deus. Mas essa tendencia má naum decorre dum lado mau de Deus ou Eru, mas sim de um lado muito bom: a opção do Livre arbitrio q Deus e Eru deram a eles, Capitche?

Aih tem uma diferença pequena MAS importante: Deus criou os anjos... Erú deu vida a seus pensamentos e isso, ao meu ver, implica que os Ainur sao um "pedaço" dele.... diferente do Deus Cristao que criou os anjos... como Aule criou os anoes...

Na mitologia Tokendili, existe uma relaçao muito intima entre Erú e os Ainur, qdo comparada com o mitologia judaico crista....

 

[Oakshield]

. Acho que devemos ter em mente que para seres como Eles... o mal e o bem não fazem diferença ou mesmo não existem.

Foi a isso que chamei de NEUTRALIDADE, meu caro Elrond... desculpe a subjetividade do termo... acho que me expressei mal....

 

[Finarfin]

Eru naum era bom nem mal... ele apenas é..... esse negocio de bem e mal é, como ja disseram aí, um conceito humano... na visão de Eru, ele naum está praticando o bem ou o mau, ele apenas está fazendo aquilo que o agrada...

Mas numa visão humana, onde o bem e o mau existem, Eru seria tanto bem quanto mau, mas muito mais mau, ele criou os Ainur para lhe fazerem companhia, e era onisciente, tanto que Arda ja tinha um destino pronto, e Eru sabia de tudo o que iria acontecer lá, e só mostrou poucas coisas aos Ainur.... Ele sabia da maldade de Melkor... sabia o que ele iria fazer, e o usou como seu intrumento para atingir seus designios.... tudo isso ja estava pre determinado.... Arda já tinha um destino pronto.... Arda era como se fosse o brinquedo de Eru, do qual ele usava para se divertir.... e se naum ivesse as maldades de Melkor, seria sem graça, assim como seria chata para nos lermos essas historias..... tanto o bem quanto o mal faziam parte dos designios de Eru... e foi Eru quem criou o destino de Arda.... pois os Ainuir foram apenas seus intrumentos para cria-lo

A Igreja diz que Deus é totalmente bom, mas isso é o que ela diz, e se Tolkien realmente acreditava nisso e fez Eru sendo totalmente bom, ele tinha uma visão errada do seu proprio pensonagem, fato causado pela sua crença... pois Deus naum é totalmente bom, assim como Eru também naum o é.... se for verdade que Tolkein achava tanto Eru quanto Deus totalmente bons, nos podemos discordar dele, assim como podemos discordar da Igreja, pois ele usou um exemplo naum comprovado, apenas um dogma...
Se Tolkien acreditava que Eru era somente bom, então o erro esta na visão da Igreja, e é lá que temos que debater, pois Eru e Deus estão completamente ligados como se fossem um só....
Se chegarmos a conclusão que o Deus cristão naum é totalmente bom, então Eru também naum é....

Naum estou falando que Tolkien acreditava que Deus era totalmente bom, foi só uma suposição...

Naum sei se consegui me expressar direito... mas taí o que eu acho.... Eru naum é nem bom nem mau... mas numa visão humana, ele é muito mais mau do que bom

 

[Mestre Manwë]

Bem Finarfin, eu discordo de algumas coisas.

Eu acredito sim que Eru era bom sim. E fez Arda não para se divertir, mas sim colocar os seus outros filhos. Ele não se divertia com ela, mas sim se alegrava em ver os seus amados filhos.

Sobre Eru ter tudo decidido, coloque duas grandes aspas. Eru pos o livre arbítrio em seus filhos, e sabia de certa forma o que iria acontecer, porque a sua vontade era tão forte, que mesmo quem não quisesse a fazer, faria . Mesmo o mais improvavel iria aconteceu se Eru desejasse. Melkor era praticamente um instrumento de Eru para ele fazer as suas coisa. Pense. Se Melkor não existisse, os Valar iriam morar na terra-média, que é destinada somente aos Homens, e como os homens são mortais, a melancolia e a bem-aventurança não deixariam feliz. Se pode dizer, que os homens gostam de aventuras, e se não as tivessem, não se sentiriam verdadeiramente feliz. depois disso, melkor destruiu as duas arvores, e se não o tivesse feito, os Valar não precisariam criar Anor e nem Isil, e os homens só acordaram quando o sol nasceu. Bem, entre outras coisas , Melkor, mesmo não querendo, ou não sabendo fazia de certa forma, as vontades de Eru.

 

[Oakshield]

Se pode dizer, que os homens gostam de aventuras, e se não as tivessem, não se sentiriam verdadeiramente feliz.

nao... dentro do contexto da obra de tolkien (que foi oq me pareceu que vc estava se referindo) nao podemos dizer isso nao.... os homens que aparecem nas obras de tolkien, sao em grande maioria os Edain, Amigo-dos-elfos, as primeiras familias a chegarem ao oeste da Terra Media, e ateh onde me consta eles soh tomaram parte nas batalhas, primeiro, pq reconheciam em melkor um inimigo comum e segundo, pq queriam servir aos nobres senhores elficos, tendo grande devocao por eles....

pelo menos eh assim que me parece..

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se pode dizer, que os homens gostam de aventuras, e se não as tivessem, não se sentiriam verdadeiramente feliz.

Os homens gostam de Poder, até o mais insignificante deles, e se não o tivessem eles NUNCA seriam felizes.

 

[Eldarwen]

Valatalantë escreveu:
Se pode dizer, que os homens gostam de aventuras, e se não as tivessem, não se sentiriam verdadeiramente feliz.

Os homens gostam de Poder, até o mais insignificante deles, e se não o tivessem eles NUNCA seriam felizes.

Sim, os homens gostam de poder, mas não é necessário aventuras para conseguir poder. E pelo que me pareceu vcs estiveram falando de guerras como aventuras. A guerra é um meio para conseguir poder, mas não único. Se eles quisessem poder não teriam servido aos senhores dos eldar, teriam se unido a Melkor que lhes prometeria reinos e riquezas. E realmente aconteceu de Melkor seduzir um grupo deles que trairam os eldar. E ainda sim não foram a maioria. Ou numa improvavel possibilidade teriam feito um reino para eles mesmo e fariam uma aliança com os eldar contra Melkor, não como servos mas como parceiros, como dois reinos que tem um inimigo comum.

Se aventuras são necessárias, vcs acham que eles iam ficar parados lamentando não terem aventuras? É claro que não. Eles com certeza iriam desbravar terras desconhecidas, desbravar o mar e tudo mais.

 

[Oakshield]

boa.. aventura eh uma coisas bem diferente de guerras.... os homens possuem SIM um senso de desbravamento, mas NAO gostam de guerras... afinal, fui fugindo de suas batalhas contra as criaturas de morgoth que as tres casas dos Amigos-dos-elfos vieram para o oeste da TM

Como bem disse a Eldarwen: se eles quisessem Poder nao aceitariam ser vassalos dos senhores elficos.... favor, nao generalizar achando que todos os homens sao como os 9 que se tornaram os nazguls

 

[Finarfin]

Sobre Eru ter tudo decidido, coloque duas grandes aspas. Eru pos o livre arbítrio em seus filhos, e sabia de certa forma o que iria acontecer, porque a sua vontade era tão forte, que mesmo quem não quisesse a fazer, faria . Mesmo o mais improvavel iria aconteceu se Eru desejasse. Melkor era praticamente um instrumento de Eru para ele fazer as suas coisa.

Naum vejo a necessidade das duas grandes aspas.... pelo que você disse aí, o livre arbítrio naum adiantou para nada.... as coisas continuavam a ser do jeito que Eru queria, do jeito que ele ja havia determinado....
e se Eru usa Melkor como seu intrumento, acho que ele naum é tão bom assim.... Melkor trouxe mais desgraças do que alegrias... e Eru podia fazer o que quisesse, ele poderia falar sinsalabim e resover todos os problemas do mundo, naum precisava mandar o Melkor arrebentar com tudo pra surgir algumas coisas novas, ele queria se divertir sim... pra ele pouco importava se o mundo ia sofrer com Melkor ou naum, ele só queria que as coisas saissem do seu jeito.... em outras palavras, ele é um tirano...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Como bem disse a Eldarwen: se eles quisessem Poder nao aceitariam ser vassalos dos senhores elficos.... favor, nao generalizar achando que todos os homens sao como os 9 que se tornaram os nazguls[/color]

Eles se tornaram vassalos dos senhores élficos porque aquelas terras não eram deles e sim dos senhores élficos. Chegaram ao Oeste do mundo e o encontraram completamenteo ocupado, é claro que não podiam ir chegando e se apossando de tudo já que os elfos dividiram todas as terras como bem quiseram.
Mas não tenha dúvidas que os homens das trevas que habitavam as terras ermas do mundo, antes de serem corrompidos por Sauron ou por qualquer mal, eram donos de seus próprios narizes e senhores de seus próprios reinos. Se chegasse algum Maglor ou Maedhros da vida e tentasse roubar suas terras vc acha que eles iam se curvar e se vassalar?? Não, ia ter é guerra!!!

Desejar poder não é uma coisa ruim oras, os elfos tb querem poder... só que além disso eles querem conhecimento e beleza. No caso dos homens o poder significa a capacidade de controlar o próprio destino e isso não é generalização, é fato. Negar isso é negar a própria natureza do ser humano. E o Sauron sabia dessa natureza e com isso enganou os Reis Númenorianos que aceitaram os anéis de poder. Mas de novo, Sauron tb enganou os elfos e os anões.

 

[Oakshield]

Eles se tornaram vassalos dos senhores élficos porque aquelas terras não eram deles e sim dos senhores élficos. Chegaram ao Oeste do mundo e o encontraram completamenteo ocupado, é claro que não podiam ir chegando e se apossando de tudo já que os elfos dividiram todas as terras como bem quiseram.

O povo de Beor, o Velho, o seguiu para as terras de Finrod... isso pq qdo viram Finrod, se encantaram com sua beleza e seus coraçoes ficaram ansiosos para lhe seguir...

e se quisessem terras, eles nao precisariam ser vassalos... pois nao foi imposto aos homens que teriam que lutar nos exercitos elficos para poderem morar nos dominios elficos... os homens se tornaram vassalos, ou seja, prestaram serviços aos senhores elficos por vontade propria... por amor aos primogenitos, por necessidade de defender suas familias...

 

[Elrond Meio-Elfo]

O povo de Beor, o Velho, o seguiu para as terras de Finrod... isso pq qdo viram Finrod, se encantaram com sua beleza e seus coraçoes ficaram ansiosos para lhe seguir...

De um jeito ou de outro, eles chegaram em uma região do mundo totalmente ocupada, não tinha nem espaço para os homens pensarem em construir alguma coisa própria.
Agora eles se moveram em direção a Beleriand porque foram atraidos pela luz do Oeste e não porque queriam ser vassalos de alguém ou de alguma coisa.

e se quisessem terras, eles nao precisariam ser vassalos... pois nao foi imposto aos homens que teriam que lutar nos exercitos elficos para poderem morar nos dominios elficos... os homens se tornaram vassalos, ou seja, prestaram serviços aos senhores elficos por vontade propria... por amor aos primogenitos, por necessidade de defender suas familias...

Não estou questionando a amizade e a lealdade dos amigo-de-elfos, só estou dizendo que eles são iguais a todos os outros homens, desejam ser senhores de seu próprio destino e não vassalos de uma raça imortal.

 

[Eldarwen]

Eles se tornaram vassalos dos senhores élficos porque aquelas terras não eram deles e sim dos senhores élficos. Chegaram ao Oeste do mundo e o encontraram completamenteo ocupado, é claro que não podiam ir chegando e se apossando de tudo já que os elfos dividiram todas as terras como bem quiseram.
Mas não tenha dúvidas que os homens das trevas que habitavam as terras ermas do mundo, antes de serem corrompidos por Sauron ou por qualquer mal, eram donos de seus próprios narizes e senhores de seus próprios reinos. Se chegasse algum Maglor ou Maedhros da vida e tentasse roubar suas terras vc acha que eles iam se curvar e se vassalar?? Não, ia ter é guerra!!!

Não estou questionando a amizade e a lealdade dos amigo-de-elfos, só estou dizendo que eles são iguais a todos os outros homens, desejam ser senhores de seu próprio destino e não vassalos de uma raça imortal.

Bem, não se esqueça de que o próprio Caranthir, um dos filhos mais irritáveis e arrogantes de Feanor reconheceu a bravura dos homens e ofereceu a Haleth(acho que era ela, mas se não era outro senhor de uma das tres casas) e ao seu povo terras boas para que lá vivessem seguros e sem servir a ninguém. Haleth recusou pois não desejava isso, queria uma terra propria, mas mesmo assim agradeceu a Caranthir e recusou educadamente. Não teve guerra, não teve desentendimento e Caranthir, devo lhes lembrar um dos mais arrogantes, não os fez de vassalo. E Haleth? Haleth foi encontrar uma terra para ela e seu povo e encontrou, sem servir a ninguém mas nem por isso rivalizou com os elfos. E também os elfos não desejavam os homens como vassalos. Nem mesmo um dos filhos de Feanor, e lembrem-se de que já em Aman os noldor ficaram sabendo dos homens pela boca de Melkor que disse que os valar queriam aprisionar os elfos em Aman para q a TM ficasse inteirinha para os homens, e foi a familia de Feanor a incitar os noldor a se rebelarem.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Desculpa mas isso somente reforça tudo que eu disse. Que os amigos-de-elfos são seres humanos normais como os homens das trevas e desejam poder dominar e construir seus próprios reinos sem serem vassalos de ninguém. Se a oportunidade é dada aos Edain obviamente eles montarão seus próprios reinos independentes dos Eldar.

A Haleth realmente encontrou uma região desocupada para ela e seu povo em Beleriand e eu não devia generalizar dizendo que esta terra estava toda ocupada, mas ainda assim a maior parte estava ocupada pelos elfos ou pelos anões ou pelos orcs.

 

[Isildur]

Eru não possui aspectos como Maldade/Bondade, sendo ele uma alusão a Deus, ele estaria acima dessas coisas...
Quanto a Melkor, ele tinha, assim como a Igreja prega que nós temos, livre arbítrio para fazer o que desejasse. Lembrem-se que a história de Eru é baseada na história do Deus cristão, Melkor seria o equivalente ao anjo Lúcifer... O fato de Eru ter criado algo que desenvolveu tendência para a maldade, não significa que ele seja ou possua algum tipo de mal nele mesmo.

 

[Eldarwen]

Desculpa mas isso somente reforça tudo que eu disse. Que os amigos-de-elfos são seres humanos normais como os homens das trevas e desejam poder dominar e construir seus próprios reinos sem serem vassalos de ninguém. Se a oportunidade é dada aos Edain obviamente eles montarão seus próprios reinos independentes dos Eldar.

Eles desejam ter seus próprios reinos independentes dos eldar? Sim, claro que sim, todos eles e isso é normal. Mas vc disse que se alguém tentasse roubar seus teritórios ia ter guerra, claro que ia pois qualquer um protegeria seu reino. Mas veja que Haleth não precisou de guerra. Se ela permanecesse no território de Caranthir obviamente os dois teriam que interagir e no fim o povo dela cabaria sendo os serventes. Ela recusou pois não queria ser vassala de ninguém, no entanto ninguém os obrigou a ficar. Vc falou "se um Maglor ou Maedhros da vida", bem se nem Caranthir arrumou briga para te-los como vassalo imagine os mais sábios dos filhos de Feanor! Ora essa se os elfos dividiram a terra toda do jeito que eles quiseram e não deixaram nada qual seria a opção para o povo dos homens? Ou guerrear ou se curvar mas nada disso aconteceu, e o povo de Beor serviu a Finrod por amor e ele e Finrod também tinha amor pelos homens, uma prova é que ele mesmo foi ajudar Beren quando este pediu ajuda. E se os homens fossem tão desejosos de poder assim vc acha que eles se contentariam com as sobras da TM deixadas pelos eldar(lembre-se de ue vc mesmo disse que eles diviram Beleriand entre eles)? Se eles quisessem mesmo tanto poder assim teriam guerreado com os elfos de cara! Eles só iriam a guerra SE alguém tentasse invadir seus territórios, mas qualquer povo faria isso. Haleth não queria ser vassala, mas se quisesse poder invadiria o território de Caranthir mesmo ele tendo a ajudado, e olha que ele tinha bastante território livre sob o dominio dele. Ela rumou para o Oeste onde havia mais da gente dela. Ou seja, não querer ser vassalo é qualidade natural de qualquer ser livre, nenhum elda os obrigou a serem servos, eles foram pq quiseram, e os que não quiseram não foram enfrentar elfos para ter poder.