Eru possuía um lado mau?

[Maglor]

Repetindo, se não fosse Melkor o veneno de Melkor os Filhos de Eru NUNCA, JAMAIS sentitiram as emoções mundanas que nos tornam esses seres humildes que nós podemos ser. Sem o sofrimento imposto por ele não haveria compaixão. Sem a dúvida imposta por ele não haveria piedade. Sem a escuridão trazida por ele não haveria fraternidade.

É exatamente por causa desse tipo de coisa que Melkor se mostrou "instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou." Ninguém nunca havia imaginado esses sentimentos antes de eles serem necessários, até que 'apareceram' pelos atos de Melkor. E com certeza ele não gostava quando isso acontecia.

As outras vontades não eram totalmente livres porque estavam subjugadas a fatos da realidade em que eles existiam. Por exemplo, o livre-arbítrio dos homens era retirado quando eles morriam (isso está no Comentário também), os Valar não poderiam sair do tempo quando entraram nele, etc. Eru era o único que tinha o direito eterno de intervir em qualquer época e em qualquer situação, os tais "milagres" que Tolkien fala, e não estava imposto a esse tipo de limites.

Mas ele mesmo criou o livre-arbítrio dos seus Filhos, e não poderia dizer, por exemplo, que elfos iriam morrer em Arda antes que Melkor desfigurasse o mundo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ninguém nunca havia imaginado esses sentimentos antes de eles serem necessários[...]

O "Calculador Absoluto", Eru Ilúvatar, havia. Ele previu ou sentiu ou o que fosse, da necessidade de tais sentimentos mais bárbaros, por isso criou Melkor.

Entendam uma coisa, quando eu falo que Melkor foi muito útil na criação da realidade e da história da Terra-Média eu não quero de maneira alguma dizer que ele tinha propósitos "bondosos" ou que eu mesmo sou fã de Melkor. Só estou tentando fazer uma análise fria e ao máximo imparcial da história que me foi contada.

Por exemplo, o livre-arbítrio dos homens era retirado quando eles morriam (isso está no Comentário também)[...]

Está no comentário que a verdade disso não é assegurada. Isso era crença dos elfos pois os elfos não tinham prova absolutamente nenhuma dessa limitação, concorda? De que os homens iam para Mandos. Por isso não podemos ser irresponsáveis e chegar aqui e dizer, os homens perdem o seu suposto livre-arbítrio e vão para Mandos. Isso não é fato, é crença. Eu sei que você detesta essa lógica simplista mas ela é ressaltada o tempo todo no próprio texto.

Eu acho que você está confundindo um pouco as coisas. Eu acredito que eu tenho o meu livre-arbítrio e ele vem de mim e não do Deus cristão. Eu penso nisso e naquilo e todos esses pensamentos emanam de mim mesmo e não da fonte, assim como nenhuma de minhas ações podem em hipótese alguma serem previstas porque elas ainda não ocorreram. Eu acredito em tal condição, entretanto essa minha liberdade de vontade ou livre-arbítrio não implica que eu tenha liberdade para fazer aquilo que a minha natureza me impede de fazer. Exemplo: eu não posso sair voando como um pássaro, apesar de que posso ter vontade de fazê-lo.
Visto isso, o fato de que um Vala não poderia ir contra a sua natureza, assim como nenhum outro ser criado no mundo, não é fato limitante e nem digno se menção. Por que isso é óbvio. Oras, muitos outros Ainur simplesmente não entraram em Eä e nem no tempo. Entretanto sua natureza era idêntica à dos outros Ainur. A questão é realmente que Eru era o único totalmente livre em seu arbítrio e capacidade de agir: "one whole free Will and Agent". São duas coisas distintas, capacidade de agir e de ter vontade própria.

 

[Maglor]

O "Calculador Absoluto", Eru Ilúvatar, havia. Ele previu ou sentiu ou o que fosse, da necessidade de tais sentimentos mais bárbaros, por isso criou Melkor.

Melkor era livre, então suas ações eram incalculáveis (assim como as dos Homens - e todas suas conseqüências). A carta 181 diz assim:

eram chamados de Eruhíni ou "Filhos de Eru", e eram para os Valar um elemento incalculável: pois eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus, da mesma ordem histórica que os Valar, embora de muito inferiores poderes espirituais e intelectuais, e posição.

E a carta 153 diz assim:

Para concluir: tendo mencionado Livre Arbítrio, poderia dizer que em meu mito usei 'sub-criação' de um modo especial (...) para tornar visíveis e físicos os efeitos do Pecado ou do mau uso do Livre Arbítrio pelos homens. O Livre Arbítrio é derivado, e é apenas operativo dentro de certas circunstâncias; mas para que possa existir é necessário que o Autor deva garanti-lo, o que quer que aconteça

(A carta 153 ainda continua falando da Queda e dos Pecados de Melkor)

E, além da indicação expressa nas cartas, há fatos como a morte de elfos em Arda que não era conhecida anteriormente, porque derivaram das ações de Melkor, e a própria rebelião de Melkor contra Eru que mostram que ele agia de acordo com as próprias escolhas, incalculáveis porque ele era de livre-arbítrio em relação a Deus.

Está no comentário que a verdade disso não é assegurada. Isso era crença dos elfos pois os elfos não tinham prova absolutamente nenhuma dessa limitação, concorda? De que os homens iam para Mandos.

Talvez a passagem dos Homens por Mandos seja suposição (à despeito da história de Beren), mas idéias como o destino deles além dos Círculos do Mundo, que estão nessa 'crença' são fatos indiscutíveis. Se alguns Homens voltaram (da morte, ou de Aman, ou passaram a viver em Aman) é exatamente pelo fato de Eru ser o único de "verdadeiro livre-arbítrio": ele poderia, através do seu livre-arbítrio, intervir no de outros:

Nenhum fëa de um homem morto jamais retornou à vida na Terra-média. Para todos os semelhantes decretos e afirmações havia sempre algumas exceções (por causa da "liberdade de Eru").

 

[Elrond Meio-Elfo]

eram chamados de Eruhíni ou "Filhos de Eru", e eram para os Valar um elemento incalculável: pois eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus[...]

Eram incalculáveis para os Valar não para Eru Ilúvatar pois este é onisciente e sabe de tudo o que inclui as ações de Melkor e dos homens. Eles tinham o livre-arbítrio porque Eru Ilúvatar o dava para eles, mas ele estava com Eru Ilúvatar que poderia a qualquer momento removê-lo como nos leva a crer o Athrabeth:

"A eles era dada uma escolha, pois Eru não permitia que seu livre-arbítrio lhes fosse retirado[...]"

Se Ele tem a prerrogativa de proibir, significa que ele tem o mesmo privilégio de permitir. E se essa coisa é o livre-arbítrio, significa que o livre-arbítrio é limitado pela vontade de Eru.

O Livre Arbítrio é derivado, e é apenas operativo dentro de certas circunstâncias; mas para que possa existir é necessário que o Autor deva garanti-lo, o que quer que aconteça

A obra é absoluta e completamente dependente do Autor, que a escreve do começo ao fim. Uma obra não se escreve sozinha e tudo o que é nela escrita vem da mente do Autor. O Autor garante o livre-arbítrio de suas criações, mas esse Autor não faz parte da história, do conto do tempo, não se pode incluir o Autor nos mesmos imites de suas criações. Existe somente Um Autor, e não muitos autores.

Se alguns Homens voltaram (da morte, ou de Aman, ou passaram a viver em Aman) é exatamente pelo fato de Eru ser o único de "verdadeiro livre-arbítrio"

Se alguns homens voltaram de Aman, ou ficaram em Aman, ou não morreram na Terra-Média, ou o que fosse, tudo isso é porque Eru Ilúvatar quis e fez com que fosse, prova de sua onipotência. Se Eru Ilúvatar tinha o "livre-arbítrio" total (ou absoluto) ele tinha a liberdade para não dar liberdade às suas criações. Isso é claro já que ele é o Autor. Como podemos ver, todos os caminhos lógicos apontam para a total e absoluta dependência das criaturas para com o criador. TOTAL e ABSOLUTA.

 

[Maglor]

Eram incalculáveis para os Valar não para Eru Ilúvatar pois este é onisciente e sabe de tudo o que inclui as ações de Melkor e dos homens.

Não, é "em relação a Deus", o livre-arbítrio era em relação a Deus, olha bem o trecho:

eram chamados de Eruhíni ou "Filhos de Eru", e eram para os Valar um elemento incalculável: pois eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus[...]

Eles eram incalculáveis para os Valar justamente pelo fato de serem livre em relação a Deus.

Se Ele tem a prerrogativa de proibir, significa que ele tem o mesmo privilégio de permitir. E se essa coisa é o livre-arbítrio, significa que o livre-arbítrio é limitado pela vontade de Eru.

Sim, quando da morte o livre-arbítrio em relação ao destino dos Homens era mesmo retirado. Mas se era retirada a opção de escolha após a morte, é porque antes dela eles poderiam escolher livremente, e a não ser na medida da dedução e da sabedoria a partir da visão do tempo, eram incalculáveis. Eru poderia retirar o livre-arbítrio dos seres em vida - e seriam todos como os anões antes de receberam a Chama, apenas controlados - mas isso não acontecia e nem aconteceu.
E vale notar que o livre-arbítrio dos elfos era mantido até mesmo após a morte do corpo. Eles podiam ir ou não para Mandos; e se não fossem, ainda eram mais facilmente escravizados por Melkor. Essa morte de elfos que acontecia apenas em decorrência do que Melkor fez, não era natural e não havia sido prevista, e nem mesmo a Queda da raça humana inteira. Tudo isso foi totalmente decorrente das ações de Melkor, e só posteriormente Eru interviu.

O Livre Arbítrio é derivado, e é apenas operativo dentro de certas circunstâncias; mas para que possa existir é necessário que o Autor deva garanti-lo, o que quer que aconteça

A obra é absoluta e completamente dependente do Autor, que a escreve do começo ao fim. Uma obra não se escreve sozinha e tudo o que é nela escrita vem da mente do Autor. O Autor garante o livre-arbítrio de suas criações, mas esse Autor não faz parte da história, do conto do tempo, não se pode incluir o Autor nos mesmos imites de suas criações. Existe somente Um Autor, e não muitos autores.

O tema vem da mente do Autor, e muito do resto é feito por aqueles que têm vontades próprias. Erufaz parte da História quando interfere nela: interferiu nos destinos de Beren, Lúthien, Eärendil, Elwing e Tuor, e também na Queda de Númenor e no renascimento do Gandalf. Em todas essas oportunidades Ilúvatar interferiu nos acontecimentos do tempo, porque ele sempre fez questão de reter esse direito.
Assim, se ele próprio estivesse agindo no Tempo, e se tudo já aconteceria de acordo com o conhecimento dele, ele próprio restringe a sua liberdade, porque estaria prevendo as próprias ações no Tempo. Se desde sempre ele saberia que ia interferir em Númenor, então seria coibir a própria liberdade. Mas sabemos que isso é um absurdo, Eru mantém-se no direito de interferir quando achar que deve.

Se alguns homens voltaram de Aman, ou ficaram em Aman, ou não morreram na Terra-Média, ou o que fosse, tudo isso é porque Eru Ilúvatar quis e fez com que fosse, prova de sua onipotência.

Então como você explica a Queda que a raça Humana inteira sofreu?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eles eram incalculáveis para os Valar justamente pelo fato de serem livre em relação a Deus.

Eles não poderiam ser livres de Deus pois isso os tornaria inexistentes. Eru é onipresente. Essa é a expressão de Tolkien para o livre-arbítrio ou o que os Valar achavam do livre-arbítrio. Eram para os Valar incalculáveis. Mas o que significa exatamente para os Valar que os eruhíni eram incalculáveis? Significa que eles deveriam ser livres em seu arbítrio em relação a Deus. Essa é uma visão dos Valar, assim como o mal puro e simples de Melkor. A visão de Eru Ilúvatar é totalmente diferente.

Sim, quando da morte o livre-arbítrio em relação ao destino dos Homens era mesmo retirado. Mas se era retirada a opção de escolha após a morte, é porque antes dela eles poderiam escolher livremente[...]

Eu não me refiro quando da morte dos homens ou de seu destino apenas. Eu me refiro do livre-arbítrio (a certeza de que a decisão que um indivíduo toma em sua vida é verdadeiramente individual e não vem de Eru) seja dos Eruhíni ou dos Ainur.

Eru poderia retirar o livre-arbítrio dos seres em vida - e seriam todos como os anões antes de receberam a Chama, apenas controlados - mas isso não acontecia e nem aconteceu.

E por que você acha que isso não acontecia e nem aconteceu? Eu acho que é exatamente o contrário, acho que a Chama Imperecível é a presença de Eru Ilúvatar dentro de cada indivíduo e a prova cabal de que nós não estamos separados ou "livres", se assim desejar, dele. Cada decisão que tomamos vem de nós mesmos E também vem de Eru Ilúvatar. A questão é somente que Eru Ilúvatar, a consciência absoluta, pode "controlar", se você prefere assim, todos as suas criaturas de maneira tal e perfeita, o tempo todo e pra todo o sempre. Ele não se cansaria como Aulë, que eventualmente haveria de mudar a sua atenção para outros afazeres e os anões cairiam inanimados. Porque Eru é onipresente, então sua atenção é absoluta. Então Eru adota os Anões liberando Aulë do fardo ou peso da criação que somente Eru pode suportar.

Essas outras regras, se os elfos podiam ou não fazer isso ou aquilo, se os homens podiam ou não ser maus, se Melkor tinha ou não a opção de cantar o que ele quisesse, são simplesmente partes diminutas da história que o Cara está contando, visto que ele é o Autor e ele escreve o que ele quiser. E você tem razão, o Autor pode sim fazer parte de sua história, como dizem que Tolkien o fez com Tom Bombadill, mas ainda assim ele é o Autor e não precisa seguir as mesmas regras e leis ou ser incluído nos mesmos limites a que suas criaturas estão sujeitas. Ainda assim ele está fora do conto do tempo.

O tema vem da mente do Autor, e muito do resto é feito por aqueles que têm vontades próprias.

Não, a história vem da mente do Autor. Um tema vem da mente de um compositor. Ou, Compositor D). No caso, essa história foi escrita com muitas canetas de várias cores, uma delas se chamava Melkor, outra muito mais bonita se chamava Manwë, tinha ainda uma terceira que se chamava Fëanor.... de vários tamanhos e grossuras. Ou o tema foi contado com muitos intrumentos, um deles se chamava Melkor, outro se chamava Manwë... etc.

Assim, se ele próprio estivesse agindo no Tempo, e se tudo já aconteceria de acordo com o conhecimento dele, ele próprio restringe a sua liberdade, porque estaria prevendo as próprias ações no Tempo.

Se ele quisesse mudar de idéia tinha todo o direito... todo poderoso do jeito que era. Eu só acho um absurdo limitar o Onipotente na flecha insignificante do tempo.

Então como você explica a Queda que a raça Humana inteira sofreu?

Ahnnn... vejamos.... vontade de Deus? Nunca te disseram na vida nada do tipo como "Deus escreve certo por linhas tortas"???

 

[Aragorn The Elessar]

E ai, esse eh um tema realmente inteessante, a minha opiniao eh q Eru criou o mal por que quis, mas n por ser mau, e sim porque o mal estimula o bem... Na guerra contra melkor, os Noldor fizeram coisas terriveis pra recuperar as silmarills, mas mesmo assim os diferentes elfos juntaram forcas, e juntaram forcas tambem com os anoes... E na guerra do anel, homens e elfos lutaram lado a lado, e anos depois quando frodo se apossou do anel, lutaram lado a lado novamente homens e elfos, e ainda por cima elfos e anoes deram grandes passos em direcao a uma nova amizade... Essas aliancas inter-racias se devem ao mal... Por isso eu acredito q eru criou o mal por vontade propria, para estimular o bem.

 

[Finarfin]

Maldade e Bondade são conceitos subjetivos..... o que é bom para vc pode ser mau para mim ou vice-e-versa.... Para alguns, Eru é bom, para outros, Eru é mau, para outros é os dois, e para outros ele naum é nd disso, esta acima dessas coisas...... de qualquer forma, bondade e maldade naum podem ser medidos, naum podem ser definidos precisamente, se Eru é bom ou mau, ou qualquer outra coisa, só depende da opinião de cada um, da forma que cada um "vê" Eru... naum existe uma verdade absoluta para isso.... subjetividade naum pode ser considerada uma unanimidade, o subjetivo naum depende dos fatos, e sim das interpretações dos fatos... o subjetivo naum depende do coletivo, e sim do individual... portanto, as verdades serão individuais, e naum uma só coletiva....

 

[Han Solo]

Tem um dito que diz que o Bem naum sobrevive sem o Mal. Fico com essa

 

[ExtraTerrestre]

Tem um dito que diz que o Bem naum sobrevive sem o Mal. Fico com essa

Isto se você acreditar que o Mal é realmente o contrário do Bem, e não é meu caso. O Bem é o que tende para o perfeito e o Mal é o que tende para o imperfeito. A perfeição é o tudo, a imperfeição é o imcompleto. Logo, parao Mal ser o contrário do bem, precisaria tender para o nada.