Eru possuía um lado mau?

[Oakshield]

Havia Eru, o único, q em arda eh chamado ilúvatar. Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, GERADOS A POR SEU PENSAMENTO

Poderosos sao os Ainur, e o mais poderoso dentre eles eh melkor. E tu melkor verás que nenhum tema pode ser tocado SEM TER EM MIM SUA FONTE MAIS REMOTA... E AQUELE QUE TENTAR PROVARÁ SER SENAO MEU INSTRUMENTO...

Como vimos acima Os ainur sao a personificaçao dos pensamentos de Eru Ilúvatar, blza? e tudo q acontecesse, soh acontece pq Ilúvatar o permite.. entao, a minha pergunta eh...

PODERIA MELKOR, sauron, saruman & cia SER A PERSONIFICAÇAO DE UM LADO OBSCURO/MALEVOLO DE ERU ILÚVATAR?

 

[Ber3N]

Um bom, a questaum é bem dificil, lendo aki em casa, tem q saber difierenciar Ainur e Valar...bom, talvez Valar sejam so os "deuses" q atuam em Arda...intaum Melkor tbm é um Valar, mas apartir do momento q ele c rebela contra Eru Iluvatar, a ligacaum entre criador e cria é rompida...intaum melkor dexa de ser um Ainur portanto deixa de ter uma ligacaum com Eru...
Intaum Manwe ,por exemplo ele é um Valar pq atua em Arda e tbm um Ainur pq tem seu pensamento ligado com Eru...

 

[°Arien°]

bom, talvez Valar sejam so os "deuses" q atuam em Arda...intaum Melkor tbm é um Valar,

Isso, Valar e Maiar são os Ainur que entraram em Arda
É uma pergunta interessante.. eu tinha pensado nisso qdo li "provará ser senão meu instrumento" Será que isso quer dizer que a desfiguração de Arda já estava nos planos de Eru?? Ou talvez não estivesse nos planos dele, mas ele sabia que era assim que as coisas deveriam acontecer, para que depois ele "consertasse" com um outro tema?
Gostei do tópico, mas não tenho a mínima idéia de como te responder...

 

[Eru- o Ilúvatar]

intaum Melkor tbm é um Valar, mas apartir do momento q ele c rebela contra Eru Iluvatar, a ligacaum entre criador e cria é rompida

Touchet. Melkor se rebela contra o Criador, almeja nele a Chama Imperecível. Melkor tinha vontade própria, recaímos na questão do Livre Arbítrio. O Deus Cristão fez Adão a sua imagem e semelhança, mas Adão pecou e se desvirtuou, exatamente porque tinha vontades próprias.

 

[TúrinTurambar]

Eita! Isso que eu chamo de uma bela pergunta. Então vou aproveitar e fazer mais algumas perguntas. Existiria a luz sem a escuridão? E o som sem o silêncio?. Na minha opinião Eru tinha o bem e o mal, são dois lados da mesma moeda, um não existe sem o outro.

 

[Fingolfin]

Na verdade... creio que Eru... cria... um ser... nem bom ou ruim e o dá o livre arbítrio... Sua personalidade será criada depois, a partir das experiencias que ele teve.

De repente, se Melkor tivesse um mundo pra ele brincar de Rei... ele seria um bom Rei... e não tentaria destruir nada... e reinaria feliz sobre aquilo.

Temos ainda q ver a maldade de Melkor não a partir apenas de Eru mas tb das relações com os outros Ainur...

 

[Khalmyr]

Certo
acredito eu que uma Vez que Eru é principio e provavel fim das coisas, ele já sabai de tudo isso
Ele sabia da rebeldia de melkor e como ele criou os ainur poderosos e com livre arbitrio nada pode fazer para que melkor não se rebelasse contra ele
Melkor seria uma especie de ovelha negra hehehe

Sim, pode ate ser que Melkor seja um pensamento profundo e maligno de Eru, já que todos Ainur vieram de seu pensamento

Melkor foi criado para ser mal creio eu, algo para fazer o equilibrio das forças

 

[Cúthalion- Arco Forte]

Melkor foi criado para ser mal creio eu, algo para fazer o equilibrio das forças

Olha... concordo, até a parte em que você fala "equilíbrio das forças".

Na verdade... creio que Eru... cria... um ser... nem bom ou ruim e o dá o livre arbítrio... Sua personalidade será criada depois, a partir das experiencias que ele teve.

Eu não acho que Melkor foi criado com uma personalidade ainda a ser formada pr suas experiências... porque desde a hora em que a música estava sendo tocada (aquela na qual o tema originou o mundo que Ilúvatar continha em pensamento), Morgoth começou a atrapalhar, e a contrastar os tons da música... Então ele sempre foi ruim. É uma questão de inveja por parte dele, eu acho... Os Valar já nasceram com sua personalidade... não tem essa de os Ainur serem neutros, e ficarem bons ou maus depois de viver um pouco... é a minha opinião!

 

[Oakshield]

Na verdade... creio que Eru... cria... um ser... nem bom ou ruim e o dá o livre arbítrio... Sua personalidade será criada depois, a partir das experiencias que ele teve.

De repente, se Melkor tivesse um mundo pra ele brincar de Rei... ele seria um bom Rei... e não tentaria destruir nada... e reinaria feliz sobre aquilo.

Temos ainda q ver a maldade de Melkor não a partir apenas de Eru mas tb das relações com os outros Ainur...

livre arbitrio? serah? pois Melkor teve o "livre arbitrio" para pertuvar a musica dos Ainur... mas iluvatar lhe diz:

AQUELE QUE TENTAR PROVARÁ SER SENAO MEU INSTRUMENTO...

pra mim, isso nao eh livre arbitrio.... pois Eru diz q tudo q eh feito.. eh feito pq ele o quer e assim o permite

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Oakshield, parabéns pelo tópico! Estava à procura de algo do tipo desde q me inscrevi no Fórum...

Saiba q essa questão vai dar "pano pra manga", pois é uma das principais questões misteriosas do Cristianismo. Todos sabemos q Tolkien era católico fervoroso e muitos defendem a inspiração Bíblica na filosofia de "O Senhor dos Anéis" (quero dizer, de todas as obras de Tolkien...), além, é claro, da inspiração na Mitologia Nórdica.

Enfim, como o primeiro anjo caído da Bíblia, Satanás tmb foi criado por Deus e, assim como Melkor desejou a Chama Imperecível, aquele tmb almejava ter o poder de Deus, ou até, ser mais poderos do q Deus. Logo há a queda do primeiro anjo (q levou outros consigo, corrompidos, como os Maiar de Melkor...) e seu 'desligamento' com Deus (q vou chamar pelo seu próprio nome Yahweh/ pronúncia = "Iavé"). Essa é a questão: desligamento?

Yahweh, como Eru, não é oniciente? Então estava nos planos deles (Deus judáico e Eru) criar o Mal? O livre arbítrio aplica-se sobre os Ainur? Se cada um era a "personificação" de Eru, então este tinha seu lado obscuro...

Eu não tenho muitos dados sobre como foi exatamente a queda de "Lúcifer" ("Anjo da Luz", nome não usado na Bíblia, criado por antigos padres para denominar o Príncipe dos Anjos Rebeldes q, como descrito na Bíblia, caiu como um raio de 'luz' do céu - Lucas 10:18), mas posso perguntar para o meu pai, q está fazendo curso de Teologia, se ele pode dar uma dica e, quem sabe, não nos esclarecer algo em relação a Melkor (q é a questão sendo tratada... eu não me esqueci disso hihi...)

Apenas queria salientar q essa questão será interessante discutir, pois Tolkien se baseou em algo para surgir com Eru, Ainur etc., seja no Cristianismo, ou em outra religião, ou até mesmo, em alguma Mitologia...

Desculpem-me se extendi o assunto, tendendo a fugir dele, não foi minha intenção. Gostei muito desse tópico!

 

[Fëanor_Tilion]

Isso é algo a se considerar, se Ilúvatar criou tudo, ele já deveria saber tudo o que iria acontecer.
Pode ser que Melkor represente o lado obscuro da mente de Ilúvatar, isso é, se esse lado existir.

 

[Gil_Galad]

Oakshield, parabéns pelo tópico! Estava à procura de algo do tipo desde q me inscrevi no Fórum...

Saiba q essa questão vai dar "pano pra manga", pois é uma das principais questões misteriosas do Cristianismo. Todos sabemos q Tolkien era católico fervoroso e muitos defendem a inspiração Bíblica na filosofia de "O Senhor dos Anéis" (quero dizer, de todas as obras de Tolkien...), além, é claro, da inspiração na Mitologia Nórdica.

Enfim, como o primeiro anjo caído da Bíblia, Satanás tmb foi criado por Deus e, assim como Melkor desejou a Chama Imperecível, aquele tmb almejava ter o poder de Deus, ou até, ser mais poderos do q Deus. Logo há a queda do primeiro anjo (q levou outros consigo, corrompidos, como os Maiar de Melkor...) e seu 'desligamento' com Deus (q vou chamar pelo seu próprio nome Yahweh/ pronúncia = "Iavé"). Essa é a questão: desligamento?

Yahweh, como Eru, não é oniciente? Então estava nos planos deles (Deus judáico e Eru) criar o Mal? O livre arbítrio aplica-se sobre os Ainur? Se cada um era a "personificação" de Eru, então este tinha seu lado obscuro...

Eu não tenho muitos dados sobre como foi exatamente a queda de "Lúcifer" ("Anjo da Luz", nome não usado na Bíblia, criado por antigos padres para denominar o Príncipe dos Anjos Rebeldes q, como descrito na Bíblia, caiu como um raio de 'luz' do céu - Lucas 10:18), mas posso perguntar para o meu pai, q está fazendo curso de Teologia, se ele pode dar uma dica e, quem sabe, não nos esclarecer algo em relação a Melkor (q é a questão sendo tratada... eu não me esqueci disso hihi...)

Apenas queria salientar q essa questão será interessante discutir, pois Tolkien se baseou em algo para surgir com Eru, Ainur etc., seja no Cristianismo, ou em outra religião, ou até mesmo, em alguma Mitologia...

Desculpem-me se extendi o assunto, tendendo a fugir dele, não foi minha intenção. Gostei muito desse tópico!

Vc esta correto. Eru e Melkor são como Deus e Diabo na religião catolica, Melkor o mais poderoso dos ainur, assim como Lucifer o mais poderoso dos anjos, se rebelaram e desejaram o poder de seu criador.
Embora eu não seja catolica creio q essa seja a explicação

 

[°Arien°]

Eu tenho uma teoria: Eu acho que isso quer dizer que as coisas seriam como deveriam ser.. que as intervenções de Melkor fizeram de Arda algo diferente do que Eru pretendia no início da canção, ou seja, esse não era o plano dele, mas era o rumo que a criação, como um todo, deveria tomar, para que depois Eru consertasse tudo do jeito dele (leia-se ñ "voltar no tempo" para desfazer o mal de Melkor, mas criar algo novo ainda melhor). O que eu entendo disso é que Eru ñ sabia exatamente tudo que Melkor faria, mas sabia que ele faria coisas ruins. Tentando explicar melhor: eu acho que Melkor tinha sim livre arbítrio, mas Eru estava sempre um passo a frente dele

GERADOS A POR SEU PENSAMENTO

O que acho é que tudo era parte de um grande plano, por falta de expressão melhor, ainda que Eru mesmo compreendesse completamente o próximo passo desse plano ñ muito antes de acontecer..
Deu pra entender alguma coisa do que eu escrevi ?? posso ter viajado 1 pouco, mas é isso que eu acho..

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se Eru é a encarnação do deus cristão e se o deus cristão é onisciente então Eru é onisciente. Um ser onisciente sabe de tudo. Não existe o livre-arbítrio quando se pensa no ponto de vista de Iluvatar. O livre-arbítrio só existe no ponto de vista de um ser criado para o outro. Um ser criado não pode tolher um outro ser criado de sua vontade. Agora o criador sim. E esse criador não pode ser definido como mal ou bom. Iluvatar está acima desses conceitos. Ele é as duas coisas.

Esse assunto já foi exaustivamente discutido por aqui e conclusões muito boas foram tiradas de tais discussões, mas infelizmente não consegui achar os tópicos ou não me lembro dos nomes corretos deles... vou tentar procurar melhor.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Yahweh, como Eru, não é oniciente? Então estava nos planos deles (Deus judáico e Eru) criar o Mal? O livre arbítrio aplica-se sobre os Ainur? Se cada um era a "personificação" de Eru, então este tinha seu lado obscuro...

Então, como disse lá encima, Deus também tem um lado obscuro pois criou o homem a sua imagem e semelhança e o que não falta são exemplos de maldades cometidas pelo ser humano, certo?

A questão pra mim chega um pouco no ponto que o Elrond Meio-Elfo colocou. Eru está pra além do bem e do mal quando assume o papel de criador, embora sua inclinação seja boa. E conscentiu sim que Melkor cantasse. É dito no Silmarilion que muitas coisas belas surgiram mesmo não intencionalmente, pelos artifícios de Melkor, vide o frio e a neve.

Acho que é basicamente isso.

 

[Oakshield]

bom acho que o tema eh delicado pois tende a tocar nas crenças de cada um... por isso eu gostaria de dar uma sugestao, só por cautela: falaremos de qq crença que acharmos que tem a ver com o tema do topico, mas manteremos o respeito a todas.. nao existe religiao mais certa que outra, todos temos direito a nossas crenças e o dever de respeitar a crença alheia

Segundo, eh evidente para muitos que Eru, Manwë e Melkor foram inspirados no deus cristao, no arcanjo Miguel e em Lúcifer, MAS temos que ter em mente que eles nao foram a unica fonte de inspiraçao pois Arda eh regida pelo politeísmo, deixando claro que a mitologia greco romana tb se faz presente nas fontes de inspiraçao de Tolkien. Isso fica claro em personagens como Aulë e Ulmo

que as intervenções de Melkor fizeram de Arda algo diferente do que Eru pretendia no início da canção, ou seja, esse não era o plano dele, mas era o rumo que a criação, como um todo, deveria tomar, para que depois Eru consertasse tudo do jeito dele

Arien, isso nao tah de acordo com o que eh dito no Sil "E tu melkor verás que nenhum tema pode ser tocado SEM TER EM MIM SUA FONTE MAIS REMOTA... E AQUELE QUE TENTAR PROVARÁ SER SENAO MEU INSTRUMENTO..." ao meu ver, Eru, eh o deus criador, onisciente, a criaçao estah completamente sob seu dominio pois ele criou tudo que existe, sendo assim nao consigo vê-lo enredado por um destino que o mundo possa ter, que seja superior aos seus desígnios...

 

[Yavanna Kementári]

Eru está pra além do bem e do mal quando assume o papel de criador,

Sim, Ele é as duas coisas e ao mesmo tempo não eh nenhuma das duas...

embora sua inclinação seja boa.

Exatamente por ele não ser nem bom nem mal, acho que ele não tinha intenção alguma, seja ela boa ou má... as coisas fluiam e cada uma tinha sau papel...

E conscentiu sim que Melkor cantasse. É dito no Silmarilion que muitas coisas belas surgiram mesmo não intencionalmente, pelos artifícios de Melkor, vide o frio e a neve.

Exatamente!

 

[Oakshield]

A questão pra mim chega um pouco no ponto que o Elrond Meio-Elfo colocou. Eru está pra além do bem e do mal quando assume o papel de criador, embora sua inclinação seja boa. E conscentiu sim que Melkor cantasse. É dito no Silmarilion que muitas coisas belas surgiram mesmo não intencionalmente, pelos artifícios de Melkor, vide o frio e a neve.

Acho que é basicamente isso.

Esse eh um ponto importante: Eru estaria acima do bem e mal? ou seria um ser "neutro" onde o bem e o mal existem se anulando mutuamente, um ser em equilibrio?

outro: como bem lembrou o Eru aih em cima... melkor tb fez coisas boas ainda que sem ser sua intençao, e isso me lembra o principio do yin yang, nao existe polos puros opostos, nao existe o completamente bom nem o completamte mau... tudo que existe possui ambas as naturezas dentro de si... as vezes uma predominante, as vezes as duas em um equilibrio tenue... vcs acham que podemos aplicar isso aos Ainur?

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

bom acho que o tema eh delicado pois tende a tocar nas crenças de cada um... por isso eu gostaria de dar uma sugestao, só por cautela: falaremos de qq crença que acharmos que tem a ver com o tema do topico, mas manteremos o respeito a todas.. nao existe religiao mais certa que outra, todos temos direito a nossas crenças e o dever de respeitar a crença alheia

Segundo, eh evidente para muitos que Eru, Manwë e Melkor foram inspirados no deus cristao, no arcanjo Miguel e em Lúcifer, MAS temos que ter em mente que eles nao foram a unica fonte de inspiraçao pois Arda eh regida pelo politeísmo, deixando claro que a mitologia greco romana tb se faz presente nas fontes de inspiraçao de Tolkien. Isso fica claro em personagens como Aulë e Ulmo

Concordo com vc em tudo. (sem querer ser um Flooder )


Estava relendo o início do Sil e percebi várias coisas q já havia esquecido de qndo li a priemeira vez (dois anos atrás...). Enfim, pude entender q por Melkor ser o mais poderoso dos irmãos, ele detinha uma consciência maior sobre o q era ser um deus criador como Eru, e teve, portanto, inveja, almejando possuir a Chama Imperecível para, assim, poder tmb criar - "(...)ardia nele o desejo de dar Existência a coisas por si mesmo(...)".

Essa "ingenuidade" dos outros Ainur seria superada com o tempo, "(...) pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado e -ATENÇÃO!- evoluía devagar na compreensão de seus irmãos (...)". Ou seja, qnto mais escutavam a música, mais entravam em harmonia, e mais adiquiriam consciência da Existência.
Esta próxima passagem mostra a verdadeira intenção de Eru para com TODOS (Ainur, Valar, Primogênitos, Sucessores etc): "Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela (o primeiro tema), embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos. Então, os temas de Ilúvatar serão -ATENÇÃO!- desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, -ATENÇÃO!- pois todos COMPREENDERÃO PLENAMENTE O INTENTO de Ilúvatar para CADA UM, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, CONCEDERÁ A SEUS PENSAMENTOS O FOGO SECRETO."

Não quis fugir do tema, mas queria mostrar q Melkor teve o livre arbítrio de ser a dissonância da música, enfim, de tudo o q estava ganhando 'Existência' (isso é a chave para que todas as criaturas de Eru tivessem livre arbítrio...). E Eru, sabendo disso ("E tu, Melkor, descobrirás todos os pensamentos secretos de tua mente e perceberás que les são apenas UMA PARTE DO TODO e subordinados à sua glória."), mostra q a maldade surgiu, pela primeira vez, em Melkor, por seu poder e consciência.

Ou seja, entendi q Eru não tinha seu lado obscuro q fora personificado em Melkor, e, de alguma forma, estavam nos planos de Ilúvatar tudo o q Melkor faria (ele não criou o frio, tudo foram consequências de seus atos q foram, portanto, concentidos e permitidos por Eru). A Existência dita no Sil foi a causa do surgimento da maldade de Melkor, e por ter maior poder, conseqüentemente, tinha maior consciência... Tipo: "Penso, logo existo". E do desejo de Melkor, NASCE a maldade...


Nossa... Chega!
Acho q minha cabeça está mais quente, literalmente... Preciso dar um tempo nessa questão antes q eu entre em coma ou algo do tipo...

Desculpem se me emploguei novamente, mas, como já disse, é um tema q vai dar pano pra manga...

 

[Deriel]

Típica discussão onde a crença pessoal sobrepuja o que deve ser discutido, que é o escopo de Eru Ilúvatar dentro da obra de Tolkien, e apenas isso.

Antes de mais nada, não, a obra não é politeísta, Tolkien refutou esse conceito diversas vezes. Ser politeísta implica em ter vários deuses e Tolkien afirma em diversas oportunidades que os Valar não são, de forma alguma, deuses, mas que podem ter sido erroneamente interpratados como "deuses" (e o foram - eis a explicação da existência de religiões politeístas em nosso mundo) por homens sem conhecimentos ("homens menores", segundo o próprio Tolkien - ou seja, nós).

Já sobre Eru: Tolkien também afirma várias vezes que ele é o Deus cristão. Aquele mesmo Deus da Igreja Católica Apostólica Romana que tantos de nós adoram/amam/odeiam/são indiferentes. Portanto devemos ir buscar a "definição" (reparem nas aspas!!!!!!) deste Deus junto à fonte, ou seja, junto à própria Igreja Católica. A fonte mais acessível a todos nós é a versão on-line da Catholic Encycopedia no verbete Deus )mais exatamente "A Natureza e os Atributos de Deus"). Esse deus, o deus Católico, o deus de Tolkien, o deus do Silmarillion, enfim, o Deus escrito com D maiúsculo é suma e totalmente bom. O Mau não tem origem nele... bom, leiam por vocês mesmos as explicações teológicas referentes em Mal

Portanto, antes de mais nada esqueçam as crenças pessoais: elas são desnecessárias e prejudiciais nessa discussão. O que nos interessa são as crenças de Tolkien ou, melhor, as crenças que Tolkien especificou para a sua obra.