Éowyn x Rei-Bruxo

[Eferos Masopias]

Elrowiel, foi bom seu comentário sobre "A" mulher. De fato, faz muita diferença pensar desse modo! (Como eu disse... a questão não é qualquer mulher (ou ser vivo feminino)... é A mulher.)

Mas estou convencido de que tá mais pra "Éowyn poderia não estar", do qeu "Merry poderia não estar". O mérito do hobbit foi deixar o bicho papão vulnerável. Pense bem... o que a garota ia fazer sem o ataque de Merry. Ia levar uma cacetada da maça que ia afundar a cara no chão. Ela já estava caída, desguarnecida e indefesa. TUDO só foi possível porque o capitão do desespero foi atacado pelo artefato do ponente.

 

[Tar-Mairon]

Elrowiel, foi bom seu comentário sobre "A" mulher. De fato, faz muita diferença pensar desse modo! (Como eu disse... a questão não é qualquer mulher (ou ser vivo feminino)... é A mulher.)

Mas estou convencido de que tá mais pra "Éowyn poderia não estar", do qeu "Merry poderia não estar". O mérito do hobbit foi deixar o bicho papão vulnerável. Pense bem... o que a garota ia fazer sem o ataque de Merry. Ia levar uma cacetada da maça que ia afundar a cara no chão. Ela já estava caída, desguarnecida e indefesa. TUDO só foi possível porque o capitão do desespero foi atacado pelo artefato do ponente.

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Isto nos leva a perguntar o que teria acontecido se outras mãos, que não as de Túrin, tivessem empunhado Gurthang, nas mesmas circunstâncias, contra Glaurung; ou se Túrin teria conseguido fazer o que fez caso a espada fosse outra. É apenas mais um caso de pessoa certa, na hora certa, fazendo a coisa certa com a arma certa.

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[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

E ora vejam só, lá estava sua espada, mas a lâmina fumegava como um ramo seco que foi jogado no fogo; enquanto assistia, Merry viu a espada se torcendo e encolhendo, até se consumir. Assim desapareceu a espada das Colinas dos Túmulos, trabalho do Ponente. Mas feliz teria ficado se soubesse o destino dela aquele que a Forjou lentamente, há muito tempo no Reino do Norte, quando os dúnedain eram jovens, e o maior de seus inimigos era o terror do reino de Angmar e de seu rei feiticeiro. Nenhuma Outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade.

Eu já interpreto isso diferente (não me lembro se alguém já tinha usado esse argumento), imagino que Tolkien quis dizer que só Merry teria conseguido derrotar o Rei-Bruxo, com "nenhuma outra lâmina" imagino que queira dizer que ninguém, mesmo alguém mais poderoso, com uma lâmina melhor teria feito tanto estrago quanto Merry (não quer dizer nada sobre a lâmina), se naquele momento ele estivesse com qualquer outra espada ele teria o mesmo resultado. A lâmina é só o veículo da destruição, mas o agente é Merry.

E (como disse o Grimnir) imagino que o que Glorfindel faz é adiantar o que iria acontecer no futuro, não era uma maldição, apenas um relato prévio. Se fosse Gollum que fosse o derrotar ele teria falado algo sobre um ser magro e velho ou algo do tipo.

 

[Grimnir]

Eu já interpreto isso diferente (não me lembro se alguém já tinha usado esse argumento), imagino que Tolkien quis dizer que só Merry teria conseguido derrotar o Rei-Bruxo, com "nenhuma outra lâmina" imagino que queira dizer que ninguém, mesmo alguém mais poderoso, com uma lâmina melhor teria feito tanto estrago quanto Merry (não quer dizer nada sobre a lâmina), se naquele momento ele estivesse com qualquer outra espada ele teria o mesmo resultado. A lâmina é só o veículo da destruição, mas o agente é Merry.

E (como disse o Grimnir) imagino que o que Glorfindel faz é adiantar o que iria acontecer no futuro, não era uma maldição, apenas um relato prévio. Se fosse Gollum que fosse o derrotar ele teria falado algo sobre um ser magro e velho ou algo do tipo.

A sua colocação é bastante interessante. Considerando apenas o que está escrito, realmente é possível o trecho dessa forma. O fato, no entanto, de Tolkien relembrar as origens da arma e a menção ao encantamento quebrado são os fatos que me levam a acreditar que a arma de Merry era realmente especial e imprescindível para derrotar o Rei-Bruxo. O problema é que não tenho como ter certeza se a história do encantamento quebrado foi algo literal ou apenas um recurso linguístico. Seria necessário encontrar alguma evidência real sobre que tipo de encantamento Sauron poderia ter feito e pq a arma de Merry seria capaz de destruí-lo. Eu lembro de ter lido (não tenho a referência) que as vestes dos Nazgûls possuiam feitiços de Sauron, pois só assim os Espectros do Anel poderia interagir com a matéria do mundo visível. Vale lembrar que os antigos reis numenorianos amaldiçoados estavam presos ao mundo "Unseen", de modo que seria necessário algum mecanismo especial para eles interagirem com a matéria. Enfim, esse é o único encantamento que conheço, mas que carece de fontes. De qualquer forma, para comprovar o meu ponto, ainda seria necessário garantir pq as armas dos dunedáin do Norte seriam especiais.

 

[Gerbur Forja-Quente]

Está bacana a discussão aqui hein?

"E ora vejam só, lá estava sua espada, mas a lâmina fumegava como um ramo seco que foi jogado no fogo; enquanto assistia, Merry viu a espada se torcendo e encolhendo, até se consumir. Assim desapareceu a espada das Colinas dos Túmulos, trabalho do Ponente. Mas feliz teria ficado se soubesse o destino dela aquele que a Forjou lentamente, há muito tempo no Reino do Norte, quando os dúnedain eram jovens, e o maior de seus inimigos era o terror do reino de Angmar e de seu rei feiticeiro. Nenhuma Outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade. "

Eu penso o seguinte:

Tem duas coisas diferentes que temos que separar quando falamos desse momento: Profecia de quem vai matar o Rei-Bruxo e a Arma que essa pessoa vai usar.

1 - A Profecia todo mundo sabe: não será um humano do sexo masculino que matará o feiticeiro. E Merry sendo um hobbit do sexo masculino e Éowyn sendo uma humana do sexo feminino se encaixam nesse pré-requisito. Não precisava ser necessariamente eles, mas ambos se encaixam. Ok.

2 - A Arma não é mencionada na profecia. Então quando Tolkien diz que "Nenhuma Outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível..." penso que Tolkien se refere a quaisquer outras lâminas que não sejam trabalho de Arnor. Não precisa ser necessariamente essa arma de Merry para fazer todo esse estrago no inimigo. Poderia ser qualquer uma das outras espadas que os hobbits encontraram nas Colinas dos Túmulos, por exemplo. Porque?

Por que a majestade de Númenor é inquestionável. Os numenoreanos já venceram Sauron militarmente com suas armas e armaduras. Penso que as armas que elesfabricavam poderiam ser comparadas à dos elfos ou mesmo dos anões. E Arnor é o reino descendente de Númenor e eles ainda tinham parte da habilidade que os numenoreanos tinham, inclusive na confecção de armas. Quando o ferreiro de Arnor confeccionou essa espada, o inimigo do seu país era o Rei-Bruxo, então eles colocavam todo o seu pensamento nisso. Suas armas eram fabricadas para destruir o Rei-Bruxo e seus asseclas, conscientemente e subconscientemente. E aí entra a mágica sutil da Terra-Média que impregnou nessa arma (e nas outras dos ferreiros de Arnor) um certo poder que tinha como objetivo destruir o feiticeiro de Angmar. Quando, séculos depois essa arma tem a "oportunidade" de ferir não apenas um orc de Angmar, mas o Rei-Bruxo em pessoa, ela o faz com todo empenho e magia do mundo, pois cumpriu com o objetivo do ferreiro que a forjou.

Assim eu penso.

 

[Grimnir]

É exatamente o que penso, e embora o seu raciocínio sobre as armas de Arnor seja coerente, acho que não encontraremos nenhuma evidência escrita sobre o assunto.

Encontrei a fonte sobre as vestes e armas especiais dos Nazgûls (embora a própria wikia não diga de onde veio a informação).

The Nazgûl existed mostly in the wraith world (the Unseen), making them extremely difficult to harm. Ordinary weapons would not hurt them, and even weapons of Númenórean manufacture would be destroyed if they passed through the wraith forms of the Nazgûl. They could not, however, interact normally with the material world (the Seen): they needed garments and weapons provided by Sauron to give them form. Consequently, they could be defeated by attacks that destroyed their disguises, forcing them to return to Sauron to receive new ones.

Então, teoricamente, Éowyn derrotou o Rei-Bruxo, mas se o Um Anel não tivesse sido destruído, o espectro poderia voltar algum tempo depois.

Realmente esse tópico está muito interessante. É realmente fascinante ler alguns detalhes que ficaram nas entrelinhas, como o fato do Rei-Bruxo ter partido pra cima de Gandalf (que era um Maiar), mas hesitado quando soube que Dernhelm era Éowyn, na verdade.

 

[Seiko-chan]

Está aí uma passagem que até hoje me arrepia.
Me lembro de ler a batalha de Pellenor e chorar litros dentro de um ônibus cheio, com as pessoas olhando pra minha cara como se eu fosse doida.

Ou seja, não sei se é possível dizer que Éowyn poderia derrotar o Rei Bruxo sem essa participação de Merry. Não encontrei, no entanto, nenhuma referência clara sobre a função do "encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade". Isso pode signficar várias coisas.

Em se tratando de uma profecia, Tolkien deixa muito clara a sua crença no destino. Independente se fosse a própria Éowynn ou Merry os presentes naquele momento, teria sido em 'outro momento e outro lugar com outros agentes causadores': o importante ali era o agente causador. Apesar do 'combo profético' - mulher valente + hobbit teimoso + lâmina predestinada + vacilo de dúvida - eu ainda penso que o que matou o espectro foi sua própria dúvida. Ele ficou exposto no momento em que sua confiança vacilou, possibilitando o ataque surpresa do pequeno.

Isto nos leva a perguntar o que teria acontecido se outras mãos, que não as de Túrin, tivessem empunhado Gurthang, nas mesmas circunstâncias, contra Glaurung; ou se Túrin teria conseguido fazer o que fez caso a espada fosse outra. É apenas mais um caso de pessoa certa, na hora certa, fazendo a coisa certa com a arma certa.

Mais um motivo para crer no que o 'destino' forjou para este acontecimento.

Eu já interpreto isso diferente (não me lembro se alguém já tinha usado esse argumento), imagino que Tolkien quis dizer que só Merry teria conseguido derrotar o Rei-Bruxo, com "nenhuma outra lâmina" imagino que queira dizer que ninguém, mesmo alguém mais poderoso, com uma lâmina melhor teria feito tanto estrago quanto Merry (não quer dizer nada sobre a lâmina), se naquele momento ele estivesse com qualquer outra espada ele teria o mesmo resultado. A lâmina é só o veículo da destruição, mas o agente é Merry.

E (como disse o Grimnir) imagino que o que Glorfindel faz é adiantar o que iria acontecer no futuro, não era uma maldição, apenas um relato prévio. Se fosse Gollum que fosse o derrotar ele teria falado algo sobre um ser magro e velho ou algo do tipo.

Aí eu concordo com o Morfindel: se foi predestinado que o Rei não pudesse ser morto por um homem mortal, Merry ou Éowynn poderia tê-lo morto até mesmo com uma faca de pão, ou com uma pedra.
Na verdade, esse 'combo' representa um choque de forças, o clássico 'bem contra o mal'. A profecia também deveria prever a pureza do ser que o mataria, pois um 'homem' em idade de batalha já não tem mais pureza em seu coração mesmo que portasse uma lâmina do Ponente, assim como um velho, ou o próprio Gollum (a exemplo do que o Morfindel disse) não teria o mesmo poder de ataque por ter sua alma já povoada pela escuridão do Anel. Isso remonta a uma discussão já antiga aqui no fórum, sobre a possibilidade de um objeto de grande pureza e poder como uma Silmaril ter o poder de destruir o Anel somente pelo choque dessas forças violentamente contrárias presentes neles. Apenas especulações minhas.

Apesar de interessante avaliar todos esses aspectos e especulações, a única coisa que dá para afirmar com 100% de certeza é que o Rei teve um baita de um azar de ter topado com Éowynn, que suscitou em sua alma a dúvida, fazendo-o vacilar, para que a enorme presença de espírito de Merry se aproveitasse do momento para brandir sua lâmina do Ponente.

 

[Grimnir]

Está aí uma passagem que até hoje me arrepia.
Me lembro de ler a batalha de Pellenor e chorar litros dentro de um ônibus cheio, com as pessoas olhando pra minha cara como se eu fosse doida.



Em se tratando de uma profecia, Tolkien deixa muito clara a sua crença no destino. Independente se fosse a própria Éowynn ou Merry os presentes naquele momento, teria sido em 'outro momento e outro lugar com outros agentes causadores': o importante ali era o agente causador. Apesar do 'combo profético' - mulher valente + hobbit teimoso + lâmina predestinada + vacilo de dúvida - eu ainda penso que o que matou o espectro foi sua própria dúvida. Ele ficou exposto no momento em que sua confiança vacilou, possibilitando o ataque surpresa do pequeno.




Mais um motivo para crer no que o 'destino' forjou para este acontecimento.




Aí eu concordo com o Morfindel: se foi predestinado que o Rei não pudesse ser morto por um homem mortal, Merry ou Éowynn poderia tê-lo morto até mesmo com uma faca de pão, ou com uma pedra.
Na verdade, esse 'combo' representa um choque de forças, o clássico 'bem contra o mal'. A profecia também deveria prever a pureza do ser que o mataria, pois um 'homem' em idade de batalha já não tem mais pureza em seu coração mesmo que portasse uma lâmina do Ponente, assim como um velho, ou o próprio Gollum (a exemplo do que o Morfindel disse) não teria o mesmo poder de ataque por ter sua alma já povoada pela escuridão do Anel. Isso remonta a uma discussão já antiga aqui no fórum, sobre a possibilidade de um objeto de grande pureza e poder como uma Silmaril ter o poder de destruir o Anel somente pelo choque dessas forças violentamente contrárias presentes neles. Apenas especulações minhas.

Apesar de interessante avaliar todos esses aspectos e especulações, a única coisa que dá para afirmar com 100% de certeza é que o Rei teve um baita de um azar de ter topado com Éowynn, que suscitou em sua alma a dúvida, fazendo-o vacilar, para que a enorme presença de espírito de Merry se aproveitasse do momento para brandir sua lâmina do Ponente.

Resposta interessante. Realmente faz sentido que a hesitação do Rei-Bruxo tenha feito parte da sua derrota.

Voltando a falar sobre a profecia de Glorfindel (a saber: He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall), acho que a ideia não é que o Rei-Bruxo não poderia, mas sim que não seria morto por um homem mortal. A diferença entre os dois casos obviamente existe. No primeiro caso estamos falando sobre uma condição necessária para matar o Rei-Bruxo e no segundo, falamos sobre uma visão enevoado que Glorfindel teve do futuro.

 

[Tar-Mairon]

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Sim, era um presságio, e sempre achei que Gandalf (um maia e não um homo sapiens do sexo masculino) pensava que este papel caberia a ele.

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[Lindoriel]

Gandalf achava que sim, pois ele considerava, penso eu, que apenas alguém poderosíssimo poderia derrotar o Rei Bruxo. Mas não... foram justamente uma mulher e um hobbit!

Mas de qqr forma, creio que a arma de Ponente (era das Colinas dos Túmulos, não?) ajudou, pois se por exemplo Éowyn ou Merry fossem "no braço" contra o Nazgûl, ou ainda usando uma arma mais fraca, ia dar não... rs.

 

[Seiko-chan]

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Sim, era um presságio, e sempre achei que Gandalf (um maia e não um homo sapiens do sexo masculino) pensava que este papel caberia a ele.

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Tenho pensado muito no senso de oportunismo do nosso bom e velho Gandalf. Adoro esse cara, é um dos meus favoritos, não me entendam mal, mas...
Mas, apesar de tudo, creio que ele não fosse tão pretensioso a ponto de imaginar que fosse ele.

Gandalf achava que sim, pois ele considerava, penso eu, que apenas alguém poderosíssimo poderia derrotar o Rei Bruxo. Mas não... foram justamente uma mulher e um hobbit!
Mas de qqr forma, creio que a arma de Ponente (era das Colinas dos Túmulos, não?) ajudou, pois se por exemplo Éowyn ou Merry fossem "no braço" contra o Nazgûl, ou ainda usando uma arma mais fraca, ia dar não... rs.

Isso levanta outra dúvida: o corpo físico de Gandalf é de forma masculina, mas ele não é necessariamente um 'homem' mortal - calma gente, não me matem. Ainda estou estudando esta parte que destrincha os conceitos de fána/hröa, chego lá.

Já como 'O Branco' e de posse da poderosa Glamdring, forjada pelos Altos Elfos do Oeste e tendo em seu punho o encantamento-inscrição ' "Turgon, rei de Gondolin, detém, possui e empunha a espada Glamdring, Inimiga do reino de Morgoth, martelo dos Orcs", teria ele conseguido ter o mesmo poder, senão maior, de destruição de Merry e Éowynn sobre o Rei Bruxo?

 

[Elriowiel Aranel]

Tem uma parte do Silma que explica direitinho que os Ainur escolhem "roupas físicas" (corpo, aparência) de acordo com a melhor expressão de sua personalidade. Inclusive eles casavam entre si, mas a única que se tem notícia de que gerou filhos (casando com um elfo e não outro Maia) foi Melian.

Então, podemos sim dizer os Ainur de forma geral, incluindo aí Gandalf, eram masculino ou feminino em essência... embora não 'mortal', obviamente.

 

[Grimnir]

Já como 'O Branco' e de posse da poderosa Glamdring, forjada pelos Altos Elfos do Oeste e tendo em seu punho o encantamento-inscrição ' "Turgon, rei de Gondolin, detém, possui e empunha a espada Glamdring, Inimiga do reino de Morgoth, martelo dos Orcs", teria ele conseguido ter o mesmo poder, senão maior, de destruição de Merry e Éowynn sobre o Rei Bruxo?

Acho que sim. Faria sentido Glamdring ter o mesmo poder (senão maior, como você disse) da agada de Merry. A questão principal é que o Rei-Bruxo nem sequer pensou que poderia ser derrotado por Gandalf. E isso é bastante curioso, se pensarmos que Gandalf era um espírito muito mais poderoso. O mais provável é que o Rei-Bruxo estivesse tão confortável com a profecia de Glorfindel, que não viu em Gandalf uma ameaça. No filme, temos a clara impressão que Gandalf ia rodar (de novo!), mas acho que isso foi um exagero. Tanto é que penso que foi melhor essa cena ter sido deletada. Essa cena e a falta de informação sobre a adaga de Merry só reforçam, ao meu ver, que a vontade de PJ era deixar bem claro que somente uma mulher (condição necessária) seria capaz de matar o Rei-Bruxo. Gandalf com o cajado explodindo e caído no chão com cara de apavorado foi uma besteira.

 

[Tar-Mairon]

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E por falar em espadas, perceberam como a do Rei-Bruxo [aquela da qual escorriam chamas ( Ingrediente Melkor aka Elemento Morgoth?)] parece ter sido forjada tendo o Gandalf em mente?

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[Lindoriel]

Tem uma parte do Silma que explica direitinho que os Ainur escolhem "roupas físicas" (corpo, aparência) de acordo com a melhor expressão de sua personalidade. Inclusive eles casavam entre si, mas a única que se tem notícia de que gerou filhos (casando com um elfo e não outro Maia) foi Melian.

Então, podemos sim dizer os Ainur de forma geral, incluindo aí Gandalf, eram masculino ou feminino em essência... embora não 'mortal', obviamente.

Mas será que, por exemplo, eles não poderiam tomar formas do "gênero" oposto ao que escolheram?

Porque como não "nasciam" e sim "escolhiam" o gênero (homem/mulher) será que não dava pra mudar de ideia no meio do percurso? Rs.

E os "casamentos" de Ainur... não geravam prole (a não ser, como já dito, o de Melian, que teve de admitir um "hröa" élfico, mas aí ela teve de admitir um HRÖA e meio que deixar a sua "natureza maia" em segundo plano) mas tinha séquiço? Ou era simplesmente "por afinidade", etc?

 

[Grimnir]

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E por falar em espadas, perceberam como a do Rei-Bruxo [aquela da qual escorriam chamas ( Ingrediente Melkor aka Elemento Elemento Morgoth?)] parece ter sido forjada tendo o Gandalf em mente?

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Não entendi. Pq?

 

[Tar-Mairon]

Não entendi. Pq?

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Porque o Rei-Bruxo parecia ter como missão prioritária destruir o Gandalf, tanto que deixou o comando operacional das tropas para o Gothmog (fosse este lá o que fosse).

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[Ilmarinen]

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Porque o Rei-Bruxo parecia ter como missão prioritária destruir o Gandalf, tanto que deixou o comando operacional das tropas para o Gothmog (fosse este lá o que fosse).

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Não Tar Mairon, Gothmog assumiu a liderança DEPOIS que o Senhor dos Nazgûl tombou em combate.

Mas será que, por exemplo, eles não poderiam tomar formas do "gênero" oposto ao que escolheram?

Porque como não "nasciam" e sim "escolhiam" o gênero (homem/mulher) será que não dava pra mudar de ideia no meio do percurso? Rs.

Poder, podiam Lindoriel, mas raramente o faziam porque a natureza do "séquiço", ou a noção "ideal" de gênero eles tinham já na forma espiritual e essa natureza era só corporificada no sexo da forma fána adotada e não determinada por ela.

 

[Grimnir]

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Porque o Rei-Bruxo parecia ter como missão prioritária destruir o Gandalf, tanto que deixou o comando operacional das tropas para o Gothmog (fosse este lá o que fosse).

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Ah tá! De qualquer forma eu duvido que o Rei-Bruxo estivesse apto a destruir Gandalf. No filme, no entanto, ficou claro que ele ia rodar bonito.

 

[Tar-Mairon]

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Ilmarinen, eu me referi à coordenação geral das tropas, o Rei-bruxo foi para a primeira linha de ataque para destruir os portões de Minas Tirith e, penso eu, tentar matar o Gandalf. Era o dia dele, mesmo. Vejam, após o ataque dos rohirrim, ele não foi para a retaguarda (é o que se espera de um general nestas circunstâncias, afinal era preciso reagir ao revés inesperado, o que Gothmog acabou fazendo) mas continou a lutar na vanguarda, desta vez contra os cavaleiros.

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