Éowyn x Rei-Bruxo

[Grimnir]

Acho incrível o feito da Éowyn... por exemplo, decepou a cabeça da montaria alada do cavaleiro negro!
Quando menciona esse episódio, o RdR mostra que ela ia morrer na luta contra o Nazgul:
"Partiu-se em pedaços o escudo de Eowyn, e seu braço ficou quebrado; ela cambaleou e caiu de joelhos. Ele pairava sobre ela como uma nuvem, os olhos faiscando; ergueu sua maça para matar."
O fato de ela ser mulher não estava lhe dando nenhuma vantagem.

A espada de Merry é que era especial... sobre ela diz o livro:
"...a espada das Colinas dos Túmulos, trabalho do Ponente... Nenhuma outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade."

Notem que fica claro que o importante não era a mão que a empunhava, nem que fosse a de Boromir... o importante era o proprio artefato, a espada. Num incrível golpe de sorte, Merry a apanhara muito tempo atrás, na colina dos túmulos, no fim do encontro com o estranho do Tom Bambadil. Na época da forja da espada, havia guerra contra o reino de Agnmar, cujo rei era o Líder dos Nazgul, e essa espada parece ter sido feita sob medida para ele.
Daí o portador da espada morreu e ela permaneceu nas Colinas dos Túmulos até que os Hobbits passasem por ali e Merry ficasse com esta.

Então, a verdade é que homens (e mulheres) não teriam como matar aquela coisa inatingível por espadas normais. Foi só depois do golpe da espada de Merry que o carinha ficou vulnerável. Se não, a Éowyn já era. Mas que bom que ela estava lá, para dar o golpe de misericórdia.

Hobbits são da raça dos homens sim! E como tais, porque não contariam como Homens? QUando Sam atacava Laracna, o livro "As Duas Torres" diz: "A lâmina fez um talho horroroso, mas aquelas dobras hediondas não podiam ser perfuradas pela força humana,nem mesmo se elfos ou anões forjassem o aço, nem se a mão de Beren ou de Túrin o brandisse." Sam é colocado como humano e de certa forma comparado a Beren e Túrin.
No conselho, Elrond diz a Frodo, que assumia o fardo de levar o Anel à destruição: "Mas o toma livremente, direi que sua escolha foi acertada; e se todos os poderosos Amigos-dos-elfos de antigamente, HALDOR, E HÚRIN, E TÚRIN E O PRÓPRIO BEREN, estivessem reunidos juntos, haveria um lugar para você entre eles". Frodo é colcoado em pé de igualdade com outros humanos.

E, francamente, as mulheres não tinham nenhum poder especial em relação ao Rei-Bruxo que os homens (sexo) não tinham...

Você tem razão. Glorfindel e o próprio Rei-Bruxo falam sobre a invulnerabilidade às armas mortais, sem nenhum tipo de encantamento. A espada de Merry, por ser especial, de alguma forma quebrou esse encantamento (possivelmente criado por Sauron). Assim sendo, o fato de Éowyn ser mulher não fez diferença alguma, uma vez que o encantamento estava quebrado. Claro, isso obviamente não diminui o valor do feito dela. No filme, no entanto, é bem difícil (pra não dizer impossível) entender isso, já que não fica clara a importância da ajuda de Merry.

Pergunte: Pq o encantamento de Sauron não podia proteger o Rei-Bruxo de armas élficas?

 

[Ana Lissë]

Vou dar minha opinião sobre as armas élficas.

Para mim, tudo o que se relacionasse com os elfos vinha carregado de uma espécie de "bênção", relacionada com a bondade e pureza das mãos que faziam os artefatos ou o que quer que fosse.Os próprios elfos encantavam suas armas e nelas colocavam essa bênção.

Lembra muito (para quem é católico principalmente) a questão da Água Benta, que pode afugentar os demônios, que não podem resistir ao poder que está contido naquela água ou em qualquer outro objeto bento.

Por isso as armas élficas podiam ferir e vencer os exércitos de Sauron e até ele mesmo.

 

[Leila Leräsil]

caindo de para-quedas na conversa pq adoro a Éowyn e toda história de Rohan, o que acharam (quem viu) da cena na VE em que ela canta uma espécie de elegia ao filho do Théoden no enterro? teve muita gente que achou feio, mas putz grila eu achei aquilo emocionante .-. tem tanta referência a cânticos de lamento que acho que foi até bom terem tirado na edição final, é uma estética meio diferente pra quem tá acostumado com o feijão com arroz cinematográfico

achei que a cena deixou a personagem muito mais intensa, e é interessante pensar que eles usaram umas referências visuais nórdicas e celticas pra Rohan.

 

[Grimnir]

Entendo o seu argumento, Ana Lissë, e acho que realmente faz sentido. Eu até hoje tinha certas dúvidas sobre qual era a real lógica da profecia de Glorfindel sobre o Rei-Bruxo, mas acho que agora foi respondida. O encantamento de proteção do Rei-Bruxo foi quebrado depois do golpe de Merry com a lâmina de Barrow-downs. O fato de Éowyn ser mulher não fez diferença nenhuma, embora tenha criado uma carga dramática muito boa. Alguém sabe de trechos dos livros que falem sobre esses encantamentos das vestes dos Nazgûls?

Por falar em Éowyn, eu gostei da cena dela cantando.

 

[Ana Lissë]

Na verdade, Grimnir, acho que teve sim a ver o fato de Éowyn ser mulher.

Eu entendo a profecia de Glorfindel como literalmente um presságio do que ocorreria.
Não que um homem não pudesse ter dado cabo do nazgûl naquela hora, mas não estava no destino de qualquer um deles este feito e, sim, no daquela dama e daquele hobbit. Aqui ocorreu uma predestinação, não uma escolha que tenha a ver com habilidades ou "poderes".

Quanto aos trechos, não tenho os livros agora, mas sei que o Gandalf comentou isso, creio que em Minas Tirith...

Ah, a cena da Éowyn cantando foi linda mesmo. Muito emocionante!

 

[Eferos Masopias]

Merry é da raça homem da raça dos homens... você não pode incluí-lo na predestinação. E francamente sua linha de raciocínio pode estar mesmo correta, ao falar que ali "ocorreu uma predestinação, não uma escolha que tenha a ver com habilidades ou "poderes".

EU mesmo assim gosto de enfatizar o fato de que Tolkien foca muito, nesse momento, a espada do ponente. Todas as mulheres da terra-Média, juntas, de nada valeriam se ali não fosse usada a aquela espada empunhada por um homem, da raça dos homens. Mas quem é que deu o golpe final, não é mesmo?

 

[Grimnir]

Sobre a predestinação acho que não é possível argumentar. A minha questão era entender o que exatamente aconteceu na batalha. Se realmente existia um encantamento que protegia o Rei-Bruxo contra armas humanas, então essa magia de alguma forma foi quebrada por Merry e Éowyn terminou o serviço. Se ela estava destinada ou não a derrota-lo, aí é outra conversa. A questão é: Ela derrotou o Rei-Bruxo pq era mulher ou pq Merry quebrou o encantamento contra armas mortais? Tendo a concordar com a segunda opção.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Eu entendo a profecia de Glorfindel como literalmente um presságio do que ocorreria.
Não que um homem não pudesse ter dado cabo do nazgûl naquela hora, mas não estava no destino de qualquer um deles este feito e, sim, no daquela dama e daquele hobbit. Aqui ocorreu uma predestinação, não uma escolha que tenha a ver com habilidades ou "poderes".

Isso para mim foi o que ocorreu, ele não disse que só porque ele disse isso, isso iria ocorrer. Ele estava apenas relatando um fato futuro. Mas o Rei-Bruxo não entendeu assim, por isso ele repete para Éowyn, antes de saber quem ela era a maldição. Mas no fim, ela iria derrotá-lo. Talvez Glorfindel até soubesse quem seria. Mas não afria difeença ele dizer quem era ou não. Acho que ninguém saberia quem eram os eorlingas no tempo do presságio, ainda mais a sobrinha do rei.

 

[Eferos Masopias]

O presságio não precisa ser exatamente direcionadi à Éowyn, mas a uma mulher. Respeito a linha de pensamento que acha que havia alguma predestinação no sentido de que uma mulher mataria o Rei-Bruxo. Mas ainda acho mais plausível que "homem" no caso de Glorfindel se refira a raça. Nesse caso Éowyn é da raça dos homens. Só houve no fim a oportunidade para um trocadilho todo especial.

 

[Tar-Mairon]

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É um mero caso de entender a "família humana" em Tolkien, ela tem várias ramificações [homens (homo sapiens), drúedain (homens-pukel, Ghân-Buri-Ghân e seu povo), beornings e hobbits] o presságio de Glorfindel, como bem observou a Ana Lissë, foi no sentido de que o Rei-Bruxo não cairia pelas mãos de um homo sapiens do sexo masculino.

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[Lindoriel]

Acho inclusive que tem um trecho naqueles apêndices de "O Retorno do Rei"... de que a profecia foi cumprida porque ele foi morto por uma mulher e um hobbit.

Tenho que conferir lá...

 

[Neoghoster Akira]

Sobre a parte do destino de Éowyn o Silma aponta que os homens também possuiam um destino (porque é sempre necessário que se comece em algum lugar e com algum tipo de recurso dentro do mundo e porque Eru determinou um destino específico diferente do élfico).

A diferença no caso é que os homens podiam moldar suas escolhas do destino em meio aos poderes do mundo e não estavam amarrados a ele semelhantemente aos elfos . Earendil, por exemplo, pediu aos Poderes em nome das duas famílias (homens e elfos) e os Valar acataram porque esperavam que isso pudesse ocorrer. Ou seja, os homens cumpriam o destino dos homens e um dos significados de destino está no objetivo final de um caminho que é o de receber o dom de Eru.

Logo Eowyn cumpriu seu destino e sua escolha (a união perfeita e o casamento entre liberdade e destino que Eru desejava que os homens fizessem para harmonizar com os Poderes como conta o começo do Silmarillion).

Tem uma parte (acho que é do filme) que gostei que Aragorn fica em dúvida sobre seu caminho e destino e Arwen diz para ele que o caminho já está debaixo dos pés dele (ele precisava apenas percorrê-lo).

 

[Grimnir]

Acho inclusive que tem um trecho naqueles apêndices de "O Retorno do Rei"... de que a profecia foi cumprida porque ele foi morto por uma mulher e um hobbit.

Tenho que conferir lá...

Lindoriel, eu achei o seguinte trecho (uma nota de rodapé, na realidade), nos Apêndices (The House of Eorl):

For her shield-arm was broken by the mace of the Witch-king; but he was brought to nothing, and thus the words of Glorfindel long before to King Eärnur were fulfilled, that the Witch-king would not fall by the hand of man. For it is said in the songs of the Mark that in this deed Éowyn had the aid of Théoden's esquire, and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country, though Éomer gave him honour in the Mark and the name of Holdwine (This Holdwine was none other than Meriadoc the Magnificent who was Master of Buckland).

É engraçado que na própria nota é feita uma distinção clara entre Hobbits e Homens (mesmo que que ambas as raças estejam interligadas). Será mesmo que o Rei-Bruxo morreu pelas mãos de Éowyn só pq ela era mulher? Não teria o ataque de Merry feito nenhuma diferença para quebrar algum possível encantamento? Ou será que é feita a observação sobre a qualidade especial da arma de Merry só para explicar pq ele foi capaz de ferir o Rei-Bruxo?

 

[Neoghoster Akira]

Entende-se e me parece ser o mais certo, segundo a lógica do mundo de Tolkien, que o termo Halfling seja um nome de fama (nome popular que também aponta aquilo que não se conhece bem) igual aos homens com cara de orc que apesar de maus continuavam sendo homens. Se não me engano no RR Martin o anão é chamado de duende apesar de ser apenas um anão (algo que parece acontecer em genealogias da Europa também). Em todo caso, espera-se encontrar alguma dose de informação incompleta em alguns textos de Tolkien porque ele não teve tempo de organizar tudo (principalmente os sub-ramos que ele criava iguais os anões do tipo de Mîm que aparecem apenas na história de Túrin).

Os Hobbits criavam muitas histórias fantasiosas (tem uma passagem que fala sobre sangue de fada correndo em alguns deles) e os homens (alguns) também gostavam de criar esses "nomes de fama" para os outros. Em Rohan Éomer chama os Hobbits de lendas que saem do capim, e dizia que o que passava na floresta dos Ents era história de velhas, sendo que o começo de SdA diz que eles não tinham nada de mais em relação aos leitores. Ou seja os homens médios eram bem menos cultos que os elfos e altos homens.

Existe também o fator da época de publicação das obras e criação do mundo. Os livros as vezes são atravessados por vestígios de um tempo em que Tolkien imaginou um mundo mais mágico que o que foi apresentado posteriormente. Um exemplo é a história de Tom Bombadil e Fruta d´ouro no Tales of The Perilous World.

 

[Elriowiel Aranel]

Tar-Mairon, aí não vale! Se "homem" for referência ao gênero, então Merry não deveria ser capaz de ferir o Witch King. Por outro lado, se "homem" for referência à raça humana, então Éowyn é que estaria fora da jogada.

Isso é muito claro: homem se refere à gênero, pois Merry É humano. Hobbits são uma variação dos humanos.

E, sim, eu amo responder sobre Éowyn, nem que seja 500 vezes...

Essa história da profecia muita gente não sabe, mas é uma referência à Macbeth... o que só reforça: a profecia se refere à mulher (ô mania de querer desmerecer o feito de uma mulher!). Criei um tópico um tempão atrás sobre isso: A Relação Tolkien x Shakespeare

Neste tópico discuti o assunto exaustivamente... e em outros por aí sobre livre-arbítrio e destino. Tem bastante material pra analisar a questão a quem interessar.

 

[Eferos Masopias]

Uma coisa term que ficar bem clara... Éowyn não matou o Rei Bruxo por ser mulher. Não dá nem pra imaginar o rei Bruxo, a cada vez que encontrar um mulher, ter que correr por ter em sua frente uma terrível arma mortal para ele. Profecia de Glorfindel? Ele disse que o líder dos Nazgul não morreria pelas mãos de um homem. Muitos seres vivos na Terra-Média não são homens.
O reu bruxo morreu por causa da espada do Merry. Não por causa do Merry, mas por causa da espada. Um trecho que eu citei antes deixa isso claro e notem que foi à espada que Tolkien deu o crédito. Ele não disse "Nenhuma outra pessoa (ou espécie, ou gênero) que estivesse no lugar daquela mulher, teria atingido o inimigo", mas disse "NENHUMA OUTRA LÂMINA, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade."
O fico dele é no artefato que Merry carregou.

Éowyn matou o Rei Bruxo? Matou. Foi dela o golpe de misericórdia.
Tinha que ser mulher? Não, naquele momento, estando vulnerável o inimigo, qualquer um poderia derrotá-lo.
Mas quem estava lá para fazê-lo? Uma mulher.

Desculpem-se se estou sendo repetitivo, mas uma mulher não tinha podereres especiais contra nazguls, e Éowyn ia ser morta nos segundos seguintes não fosse o ataque de Merry.
Não estou necessariamente contradizendo o post anterior da Elriowiel, porque poderia sim haver um pré-disposição do destino de colocar a mulher ante o bicho feio na hora H. Nada disso tiro o mérito daquela que foi para a batalha com os homens.
Mas em post lá pra trás e em outros tópicos fala-se de que ela matou porque era mulher. Reafirmo, ela matou porque a espada de Merry deixou o Rei Bruxo vulnerável.

E previsão é nada mais que isso... previsão. Lembrando da predissão de Glorfindel, Gandalf disse perante Denethor, no RdR: "E, se palavras pronunciadas antigamente
forem verdadeiras, ele não deverá cair pela mão do homem, e o destino que o aguarda é desconhecido dos Sábios."
Notaram o "SE"?

Predição de futuro, acho que Deus pode fazer e mais ninguém. Mas não estamos falando da vida real e quando diversos autores falam de previsões em seus romances e invenções, não raro usam a regra que encerra o post da Elriowiel, no link por ela copiada acima:
"Moral da história, em todos os casos: o futuro está sempre em movimento, sempre mudando de acordo com nossas escolhas e também com acontecimentos além de nosso alcance. Mesmo se fosse possível prever o futuro só seria possível prever uma das diversas possibilidades, se tomássemos o caminho que levaria a ela."

Por isso o "SE" de Gandalf. Não acho que obrigatoriamente teria que ser uma mulher naquela posição, mas era uma forte possibilidade.

 

[Grimnir]

Isso é muito claro: homem se refere à gênero, pois Merry É humano. Hobbits são uma variação dos humanos.

Discordo. Hobbits são uma variação dos humanos, mas ainda assim são hobbits (duh). Relembrando a citação dos Apêndices:

For her shield-arm was broken by the mace of the Witch-king; but he was brought to nothing, and thus the words of Glorfindel long before to King Eärnur were fulfilled, that the Witch-king would not fall by the hand of man. For it is said in the songs of the Mark that in this deed Éowyn had the aid of Théoden's esquire, and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country, though Éomer gave him honour in the Mark and the name of Holdwine (This Holdwine was none other than Meriadoc the Magnificent who was Master of Buckland).

Não dá nem pra imaginar o rei Bruxo, a cada vez que encontrar um mulher, ter que correr por ter em sua frente uma terrível arma mortal para ele.

Exatamente! Aliás, seria ridículo se uma flecha atirada por uma mulher aleatória matasse o Rei Bruxo. Flechada no joelho, ainda por cima.

Não por causa do Merry, mas por causa da espada. Um trecho que eu citei antes deixa isso claro e notem que foi à espada que Tolkien deu o crédito. Ele não disse "Nenhuma outra pessoa (ou espécie, ou gênero) que estivesse no lugar daquela mulher, teria atingido o inimigo", mas disse "NENHUMA OUTRA LÂMINA, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade."

Eu concordo, mas qual é exatamente a referência dessa citação? Esta no capítulo da Batalha dos Campos de Pelennor?

Eu acho que estamos considerando a profecia da forma errada. A predição não é sobre as condições necessárias para matar o Rei Bruxo (somentente não-homens), mas sim uma visão do que efetivamente aconteceria no futuro (Merry quebrando o encantamento de proteção do Rei-Bruxo [volto a perguntar se há referências claras sobre isso] e Éowyn tendo a honra de encerrar o trabalho). Eu fico muito mais confortável com essa interpretação do que imaginando que o Rei-Bruxo deveria viver fugindo das mulheres.

 

[Elriowiel Aranel]

Também serei repetitiva:

Eu não sei / não lembro muito sobre Glorfindel, mas como ele disse aquilo olhando na direção da escuridão e como os elfos tem uma "visão" aguçada, imagino que ele "viu" talvez um relance do momento em que Éowyn lhe enfia a espada elmo a dentro... então, se eu estiver certa, é bem provável que ele não tivesse como saber sobre a participação de Merry.

Como eu disse... a questão não é qualquer mulher (ou ser vivo feminino)... é A mulher.

O que me parece é que ao ter a visão o Glorfindel soube quem seria (viu a cena, a pessoa) e falou de forma enigmática como é típico dos elfos e também pq mesmo que tivesse visto seu rosto não saberia quem era (afinal, ela ainda não tinha nascido). Ele quis alertar o rei e os demais homens presentes que desafiar o Rei Bruxo seria tolice, pois nenhum teria sucesso, pq ele seria derrotado no futuro por uma mulher (não qualquer mulher).


Então... o Merry estava lá e não tiro seu mérito. Mas ele poderia não estar... E ela teria ganho a luta do mesmo jeito. Talvez não tivesse sobrevivido, mas teria destruído o Rei Bruxo. O mérito do Merry foi salvar a vida da Éowyn.

Agora, é preciso analisar a intenção de Tolkien. E para entender isso não há outro meio senão comparar com o final de Macbeth.
Ele quis, propositalmente, que Éowyn fosse sua "resposta" ao final mal feito do outro livro.
Por isso, essa mulher guerreira, venceria a luta de qualquer forma. Ela era uma mulher e era guerreira, coisa muito rara no universo de SdA. A maioria das mulheres eram "donas de casa" e bordadeiras como a Arwen...

E mais... o próprio Rei Bruxo ficou em dúvida antes de Merry golpeá-lo por trás:

Spoiler

- Impedir-me? Tu és tolo. Nenhum homem mortal pode me impedir!

Então Merry ouviu o mais estranho de todos os sons daquela hora. Parecia que Dernhelm estava rindo, e sua voz cristalina era como aço: - Mas não sou um homem mortal! Você está olhando para uma mulher. Sou Éowyn, filha de Éomund. Você está se interpondo entre mim e meu senhor, que também é meu parente. Suma daqui, se não for imortal! Pois seja vivo ou morto-vivo vou golpeá-lo se tocar nele.

A criatura alada gritou contra ela, mas o Espectro do Anel não respondeu e ficou em silêncio, como se tomado por uma dúvida repentina.

 

[Grimnir]

Certo. Concordamos que a profecia não é sobre uma condição necessária (não ser homem), mas sim uma visão enevoado do futuro. O que não concordamos é sobre o seguinte aspecto:

Então... o Merry estava lá e não tiro seu mérito. Mas ele poderia não estar... E ela teria ganho a luta do mesmo jeito. Talvez não tivesse sobrevivido, mas teria destruído o Rei Bruxo. O mérito do Merry foi salvar a vida da Éowyn.

Eu não tenho como fazer esse contrafactual. É impossível dizer isso. O que é possível dizer, no entanto, é que com base nos livros o ataque de Merry gerou alguma mudança na batalha. Abaixo, destaco dois trechos do Capítulo VI de O Retorno do Rei:

Mas de repente ele também cambaleou, com um grito lancinante de dor, e seu golpe passou longe, atingindo o chão. A espada de Merry o ferira por trás, rasgando de cima a baixo o manto negro e, passando por baixo da couraça metálica, atravessara o tendão atrás de seu forte joelho.

E ora vejam só, lá estava sua espada, mas a lâmina fumegava como um ramo seco que foi jogado no fogo; enquanto assistia, Merry viu a espada se torcendo e encolhendo, até se consumir. Assim desapareceu a espada das Colinas dos Túmulos, trabalho do Ponente. Mas feliz teria ficado se soubesse o destino dela aquele que a Forjou lentamente, há muito tempo no Reino do Norte, quando os dúnedain eram jovens, e o maior de seus inimigos era o terror do reino de Angmar e de seu rei feiticeiro. Nenhuma Outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade.

Ou seja, não sei se é possível dizer que Éowyn poderia derrotar o Rei Bruxo sem essa participação de Merry. Não encontrei, no entanto, nenhuma referência clara sobre a função do "encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade". Isso pode signficar várias coisas.

 

[Tar-Mairon]

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É interessante notar que o Rei-Bruxo talvez soubesse do presságio de que ele não cairia pelas mãos de um homem (e ele porventura interpretasse "homem" como criatura, fosse qual fosse, do sexo masculino). Vejam , ele não vacilou diante de Gandalf, muito pelo contrário, foi para cima dele disposto a tudo, mas titubeou quando Éowyn revelou-se como mulher.

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