Em defesa de Fëanor

[Goba]

Fëanor era muito orgulhoso, e seu orgulho foi demasiadamente engrandecido pelas mentiras de Melkor, isso é fato.

Li toda a discussão e digo que já cansei de falar sobre Fëanor, mas vou deixar-lhes como uma indagação muito interessante:

Se Fëanor não tivesse sido corrompido pelas mentiras de Morgoth, ele teria dadoas Silmarills para reconstruir as Duas Árvores?

 

[Shagrat001]

talvez sim
pois nao teria o odio q melkor ''pos'' nele atraves de suas mentiras para com os valar

e realmente ia ser dificil de feanor mandar outros noldor para retornar os barcos

 

[Ivan]

Ele pediu para que quem os seguisse que ficassem ao seu lado. Quer queiram, quer não, após a morte de Finwë, Fëanor era o herdeiro dos Noldor.
Todos tiveram sua chance de abdicar da busca em Valinor, como Finarfin fez. Os que o seguiram tiveram tanta culpa quanto ele.
Colocar toda a culpa em Fëanor é uma visão muito simplista da sitiuação na minha opinião.

Epa, por partes. Primeiro, eu não botei a culpa toda em Feanor, só a parte dele. Os filhos tem quase tanta, e todos os noldor tem uma boa parte. Depois, eu me referi ao reforço que ele fez do Juramento mesmo sabendo que seria totalmente inútil e, em seu orgulho, fez mesmo sabendo que seu povo e seus filhos iriam se ferrar. Segundo, era herdeiro dos Noldor, mas nem tanto. Ele estava banido de Tírion, onde viviam a maior parte dos noldor. Ali era Fingolfin que era o rei. Ao voltar pra Tírion e comandar os noldor ele passou por cima das leis dos Valar.

Porque não? A madeira tava escassa? Os elfos ecologistas não permitiriam mais desmatamentos... ?

Foi Olwe que disse, os barcos eram obras únicas, tanto quanto as silmarilli. Toda criação não depende só do material, mas do próprio poder dos indivíduos. Esse foi gasto nos barcos, não podia ser replicado.

Hmmm...na minha opinão Luthien era maior em poder do que Fëanor porque era descendente de uma maia. Já os outros, não sei....se seguirmos aquelas teorias que os pais passam sua "energia" para os filhos, então Finwë e Thingol estavam numa escala superior a Fëanor, já Galadriel não. Mas acho que ninguém mais foi capaz de fazer algo como as Silmarills....

Feanor foi realmente o maior dos Filhos de Ilúvatar. Quanto a isso não há dúvidas, está escrito no próprio SdA. Mas Lúthien com certeza era também bem poderosa. Mas quanto a energia, essa energia era usada na concepção. Já o poder de sub-criação provinha do fea, que vinha diretamente de Eru. Portanto o poder não vinha dos pais, e por isso não decrescia. Quanto ao poder de Galadriel, é afirmado isso no CI na História de Galadriel e Celeborn.

 

[†Elendae†]

Se Fëanor não tivesse sido corrompido pelas mentiras de Morgoth, ele teria dadoas Silmarills para reconstruir as Duas Árvores?

Não...sem maiores sombras de dúvida

 

[Riff]

Se Fëanor não tivesse sido corrompido pelas mentiras de Morgoth, ele teria dadoas Silmarills para reconstruir as Duas Árvores?

Creio q sim, pois as mentiras de Morgoth foram nesse sentido, dos valar quererem as silmarils, assim qndo eles pediram o elfito associou as mentiras e recusou
Se Feanor não tivesse sido corrompido ele não desconfiaria dos valar e os entregaria as silmarils, mas quem manda ser tanto influenciavel

 

[Glaurung]

Feanor tb poderia tentar fazer outras jóias como as silmarils... mas elas sairiam iguais ou tão perfeitas?

Não poderia por causa da luz das árvores.
Já os barcos poderiam ser feitos iguais sim. A criação de barcos não exige capacidade sub-criativa.
Tanto que muitos outros barcos foram construídos posteriormente. Os Teleri de Valinor, durante os primórdios de Númenor navegavam até a ilha abençoada dos homens e traziam presentes (conforme o Contos Inacabados)

 

[Riff]

Mas os barcos eram amads pelos teleri, e eles nunca mais iam amar outros barcos como aqueles

 

[Glaurung]

Mas os barcos eram amads pelos teleri, e eles nunca mais iam amar outros barcos como aqueles

Tipo...meio nada a haver isso que tu falou.


Se tu bate seu carro, tu vai ficar triste, mas nem por isso você vai deixar de comprar outro carro ou gostar do outro carro.

 

[Riff]

Mas eu não sou um teleri, eles eram meio frescos

 

[Glaurung]

Epa, por partes. Primeiro, eu não botei a culpa toda em Feanor, só a parte dele. Os filhos tem quase tanta, e todos os noldor tem uma boa parte. Depois, eu me referi ao reforço que ele fez do Juramento mesmo sabendo que seria totalmente inútil e, em seu orgulho, fez mesmo sabendo que seu povo e seus filhos iriam se ferrar. Segundo, era herdeiro dos Noldor, mas nem tanto. Ele estava banido de Tírion, onde viviam a maior parte dos noldor. Ali era Fingolfin que era o rei. Ao voltar pra Tírion e comandar os noldor ele passou por cima das leis dos Valar.

Fëanor foi o maior de todos os oradores. Conseguiu despertar no seu povo a ira contra Morgoth e contra a "omissão" dos Valar.
Por mais que Fingolfin fosse o rei oficial, não quer dizer que os Noldor iriam deixar de admirar ou seguir Fëanor se quisessem.
O próprio Fingolfin era o maior paga pau do irmão dele...inclusive seguiu o mané até a terra média.
Aliás, a inteligência e ponderação nunca foi um dos fortes de Fingolfin(leia-se a batalha de Fingolfin X Morgoth)

Foi Olwe que disse, os barcos eram obras únicas, tanto quanto as silmarilli. Toda criação não depende só do material, mas do próprio poder dos indivíduos. Esse foi gasto nos barcos, não podia ser replicado.

Nem tudo que é produzido, necessariamente precisa do uso de capacidade sub-criativa.
Os homens não possuiam capacidade sub-criativa e mesmo assim produziam belos e grandes barcos(ex: O conto de Aldarion nos Contos Inacabados)
Dizem que os bardos élficos eram melhores que os humanos porque eles exerciam sua capacidade sub-criativa em suas canções.
O fato de eles cantarem uma música implica que a próxima música seria "pior" que a anterior por causa que ele "gastou" capacidade sub-criativa?
Esse conceito de capacidade sub-criativa é bastante complexo de se analisar, não lembro se é citado no livro que os barcos do povo de Olwë foram produzidos através do uso da capacidade sub-criativa, mas o fato é que eles voltaram a produzir barcos. Se eram tão bons quanto os anteriores não sei, mas com certeza cumpriam sua função que era navegar...

Feanor foi realmente o maior dos Filhos de Ilúvatar. Quanto a isso não há dúvidas, está escrito no próprio SdA. Mas Lúthien com certeza era também bem poderosa. Mas quanto a energia, essa energia era usada na concepção. Já o poder de sub-criação provinha do fea, que vinha diretamente de Eru. Portanto o poder não vinha dos pais, e por isso não decrescia. Quanto ao poder de Galadriel, é afirmado isso no CI na História de Galadriel e Celeborn.

Esse negócio de afirmar é muito impreciso, pois o próprio Silmarillion e Contos Inacabados são imprecisos. Quem era mais poderoso? Em que sentido?

Galadriel era poderosa, mas não conseguiu produzir Silmarills.
Fëanor era poderoso, mas não conseguia se tranformar e se disfarçar como Luthien, nem era capaz de hipnotizar toda Angband com sua dança e cantoria....

 

[Ivan]

Fëanor foi o maior de todos os oradores. Conseguiu despertar no seu povo a ira contra Morgoth e contra a "omissão" dos Valar.
Por mais que Fingolfin fosse o rei oficial, não quer dizer que os Noldor iriam deixar de admirar ou seguir Fëanor se quisessem.
O próprio Fingolfin era o maior paga pau do irmão dele...inclusive seguiu o mané até a terra média.
Aliás, a inteligência e ponderação nunca foi um dos fortes de Fingolfin(leia-se a batalha de Fingolfin X Morgoth)

Eles seguiram Feanor sim, mas não legalmente. Quanto a Fingolfin ter seguido Feanor, os motivos estão no Silma, e não foi por 'pagar pau' do irmão. Ele o seguiu a contra-gosto, por laços de fidelidade como súdito e parente. Os mesmos motivos de Finarfin. Já quanto a inteligência e ponderação de Fingolfin, não foi ele que saiu atacando orcs sem pensar até ser morto. Ele atacou sim Morgoth, mas ele tinha sido derrotado, estava em desespero, e tentou fazer no braço o que não tinha conseguido fazer como general. Ele foi ponderado quando bateu nas portas de Angband, saindo de lá logo, e talvez muitas das desgraças da Bragollach pudessem ter sido evitadas se o conselho de Fingolfin tivesse sido seguido.

Nem tudo que é produzido, necessariamente precisa do uso de capacidade sub-criativa.
Os homens não possuiam capacidade sub-criativa e mesmo assim produziam belos e grandes barcos(ex: O conto de Aldarion nos Contos Inacabados)
Dizem que os bardos élficos eram melhores que os humanos porque eles exerciam sua capacidade sub-criativa em suas canções.
O fato de eles cantarem uma música implica que a próxima música seria "pior" que a anterior por causa que ele "gastou" capacidade sub-criativa?
Esse conceito de capacidade sub-criativa é bastante complexo de se analisar, não lembro se é citado no livro que os barcos do povo de Olwë foram produzidos através do uso da capacidade sub-criativa, mas o fato é que eles voltaram a produzir barcos. Se eram tão bons quanto os anteriores não sei, mas com certeza cumpriam sua função que era navegar...

Tudo que é produzido por seres dotados de alma envolve sub-criatividade. É por causa disso que os artigos élficos são melhores que os humanos, já que eles possuem menos sub-criatividade que os elfos. E a cada criação é gasto a sub-criatividade. É um poder limitado.

O gasto não implica que os barcos seguintes seriam piores, mas que seriam sim diferentes. Assim como Feanor não poderia fazer mais Silmarils, mesmo com a luz das Árvores restaurada. A técnica poderia ser a mesma, como o mesmo silima e a mesma luz, mas as Jóias não podiam ser feitas de novo. Elas podiam fazer a mesma coisa que as Jóias anteriores, ou seja, brilhar, mas não seriam Silmarils.

Esse negócio de afirmar é muito impreciso, pois o próprio Silmarillion e Contos Inacabados são imprecisos. Quem era mais poderoso? Em que sentido?

Galadriel era poderosa, mas não conseguiu produzir Silmarills.
Fëanor era poderoso, mas não conseguia se tranformar e se disfarçar como Luthien, nem era capaz de hipnotizar toda Angband com sua dança e cantoria....

A medida é quantidade de poder sub-criativo, que era em Feanor insuperável. Galadriel não a usou para fazer nenhum artefato, mas tinha poder de sobra. Já Lúthien usou mais que poder pra adormecer Melkor, usou de sua beleza estonteante. E só fez toda Angband adormecer pois fez o próprio Morgoth adormecer.

 

[Glaurung]

Eles seguiram Feanor sim, mas não legalmente. Quanto a Fingolfin ter seguido Feanor, os motivos estão no Silma, e não foi por 'pagar pau' do irmão. Ele o seguiu a contra-gosto, por laços de fidelidade como súdito e parente. Os mesmos motivos de Finarfin.

Os mesmos motivos de Finarfin? Mas Finarfin não ficou em Valinor? Não foi ele que recebeu o perdão dos Valar e permaneceu na liderança dos Noldor que se arrependeram da revolta?

Já quanto a inteligência e ponderação de Fingolfin, não foi ele que saiu atacando orcs sem pensar até ser morto.

Sim, mas foi ele que foi atacar sozinho Morgoth em sua própria fortaleza de Angband. Não veja muita diferença na atitudes de ambos.

Ele atacou sim Morgoth, mas ele tinha sido derrotado, estava em desespero, e tentou fazer no braço o que não tinha conseguido fazer como general.

De qualquer forma, foi um ato tão burro como o do irmão.

Ele foi ponderado quando bateu nas portas de Angband, saindo de lá logo, e talvez muitas das desgraças da Bragollach pudessem ter sido evitadas se o conselho de Fingolfin tivesse sido seguido.

Os motivos podem ter sido diferentes, mas a burrada foi praticamente a mesma.

Tudo que é produzido por seres dotados de alma envolve sub-criatividade. É por causa disso que os artigos élficos são melhores que os humanos, já que eles possuem menos sub-criatividade que os elfos. E a cada criação é gasto a sub-criatividade. É um poder limitado.

Se não me engano tem um texto do próprio tolkien que diz que os homens não possuiam capacidade sub-criativa. Apenas os Ainur, Elfos e (em bem menor quantidade) os anões, que usavam sua capacidade sub-criativa praticamente no fábrico de suas armas.

O gasto não implica que os barcos seguintes seriam piores, mas que seriam sim diferentes. Assim como Feanor não poderia fazer mais Silmarils, mesmo com a luz das Árvores restaurada. A técnica poderia ser a mesma, como o mesmo silima e a mesma luz, mas as Jóias não podiam ser feitas de novo. Elas podiam fazer a mesma coisa que as Jóias anteriores, ou seja, brilhar, mas não seriam Silmarils.

Não seriam as mesmas Silmarills, mas seriam OUTRAS Silmarills.

A medida é quantidade de poder sub-criativo, que era em Feanor insuperável. Galadriel não a usou para fazer nenhum artefato, mas tinha poder de sobra. Já Lúthien usou mais que poder pra adormecer Melkor, usou de sua beleza estonteante. E só fez toda Angband adormecer pois fez o próprio Morgoth adormecer.

Nesse caso discordo. Luthien supera em muito a quantidade de poder sub-criativo de Fëanor. Ela era descendente de uma Ainu, e o menor de todos os Ainu possuiam muito mais capacidade sub-criativa do que qualquer elfo jamais teve. Talvez seja esse o motivo porque os descendentes de Luthien mantiveram alguma "capacidade sub-criativa" ao longo de inúmeras gerações. (vide: Aragorn em "as mãos do rei, são as mãos que curam")

 

[Jumpin' Jack Flash]

eu sempre achei o feanor um puta de um elfo. foi o mais poderoso ? Foi. Mas tmb acho que foi o que fez mais cagada. Parte da culpa foi dele, parte do Morgoth. Mas o cara tinha razão. Ninguem ajudou ele a fazer as Silmarils,tá a luz das arvores foi feita pelos Valar, mas mesmo asiim ele tinha todo o direito sobre elas. Ele poderia ter um pouco de bom senso e entregar mas isso só aconteceria se ele não tivesse sido ''corrompido'' pelo Morgoth. Os teleri, a mesma coisa tinha todo o direito sobre os barcos e poderiam ter ''emprestado'' eles, mas ai eles viram e pensaram: "Não, espera aí se vai fazer uma cagada faz....mas fica longe das minhas coisas" Aí ocorreu todo o Fraticidio onde os dois estavam errados. Bom é isso que eu penso do Feanor

Aliás, a inteligência e ponderação nunca foi um dos fortes de Fingolfin(leia-se a batalha de Fingolfin X Morgoth)

Bom mas aí o cara tava puto da vida (assim como o Feanor)....mas mesmo assim isso tmb não é justificativa para um ''mero'' elfo ir enfrenta um Valar.

 

[Ivan]

Os mesmos motivos de Finarfin? Mas Finarfin não ficou em Valinor? Não foi ele que recebeu o perdão dos Valar e permaneceu na liderança dos Noldor que se arrependeram da revolta?

Sim, ele não foi pra TM. Mas ia, só mudou de idéia após o Fraticídio, o que Fingolfin não fez, até porque ele participou efetivamente do Fraticídio, e Finarfin, não. Mesmo enganados, as hostes de Fingolfin já tinham sujado a mão.

Sim, mas foi ele que foi atacar sozinho Morgoth em sua própria fortaleza de Angband. Não veja muita diferença na atitudes de ambos.

A diferença é que Fingolfin não foi ingênuo de tentar derrubar as Thangorodrim na cara e na coragem. Quando luta com Morgoth é um desafio pessoal, que só envolvia os dois, e ele não tinha nada a perder. Já Feanor já tinha ganho. Feanor arrebatou a derrota das garras da vitória.

Os motivos podem ter sido diferentes, mas a burrada foi praticamente a mesma.

Eu não me referia ao duelo, mas ao desafio que Fingolfin fez a Morgoth quando chega a TM. Ali ele faz Morgoth estremecer de medo, mas não é estúpido de levar adiante. Ele se retira, e vai pra Hithlum.

Se não me engano tem um texto do próprio tolkien que diz que os homens não possuiam capacidade sub-criativa. Apenas os Ainur, Elfos e (em bem menor quantidade) os anões, que usavam sua capacidade sub-criativa praticamente no fábrico de suas armas.

Acho que sei qual é o texto. Mas não é isso que é dito. O que é dito é que os humanos não podem fazer 'magia'. Mas magia nada mais é que a capacidade sub-criativa sobre-natural aos humanos.

Não seriam as mesmas Silmarills, mas seriam OUTRAS Silmarills.

Não, não seriam. Seriam Jóias brilhantes, mas nunca da mesma forma.

Nesse caso discordo. Luthien supera em muito a quantidade de poder sub-criativo de Fëanor. Ela era descendente de uma Ainu, e o menor de todos os Ainu possuiam muito mais capacidade sub-criativa do que qualquer elfo jamais teve. Talvez seja esse o motivo porque os descendentes de Luthien mantiveram alguma "capacidade sub-criativa" ao longo de inúmeras gerações. (vide: Aragorn em "as mãos do rei, são as mãos que curam")

Ele descendeu de uma ainu, mas Feanor é o maior sem dúvida. "Fëanor havia sido o mais poderoso de todos os Filhos de Ilúvatar." Página 115 do Silma.

 

[roccondil- o verdinho]

chat eu pulei um pedaço da discusao prq preciso dormir, depois eu leio oq falta e posto mais!,,
sobre os teleri poderem ou naum fazer barcos iguais depois, certamente q fizeram barcos com capacidade de navegaçao tao bons quanto os destruidos, mas akeles q foram roubados e queimados jamais seriam igualados pois foram os primeiros, akeles q foram feitos segundo os primeiros ensinamentos de ulmo e ossë... uma analogia totalmente tosca mais valida: como um primeiro beijo, não é o melhor, mas certamente não sera esquecido e será reverenciado e lembrado muitas veses simplesmente por ter sido o primeiro, o msm com as silmarils...

ja feanor, não deve ser totalmente culpado por um simples ato de rebeldia ou assassinatos, oq vale mais são as intenções, ele realmente acreditava q sua causa era justa e fazia akilo por sua honra e por acriditar q seu povo era dominado como escravos pelos valar(mentiras impostas a ele por melkor), fasso agora outra analogia, com grandes lideres da atualidade, bush ou hittler q por mais absurdos q sejam seus atos e não levem a nd se não a guerras infundadas e sofrimento geral, ambos acreditavam, como fëanor q suas causas gerariam o bem de seus povos e a longo praso uma liberdade muito maior, (no caso de fëanor novas terras a serem conquistadas), e tds esses grandes lideres foram traidos pela propria vaidade, cegos em seus anseios por atingirem seus objetivos

 

[Erunámo Lótuion]

feanor foi se naum foi o mais poderoso, foi um dos. eh certo que tanta habilidade e força de espirito deram uma inchada no ego dele, mas naum se pode esquecer q ele foi influenciado por melkor. e quanto aos barcos dos teleri concordo com roccondil, q fez uma analogia tosca ( ) porem correta, q elucida bem a ideia.

 

[Ivan]

Só quero que atentem que Melkor influênciou sim Feanor, sem dúvida nenhuma, mas não foi uma vítima da lábia dele, nem enfrentou a vontade corruptora de Melkor, só por meios indiretos. Ele estava fechado a Melkor e isso aumenta a sua culpa.

 

[Shagrat001]

mas ele nao foi o unico influenciado por melkor
ele foi um dos
muitos outros foram tb

 

[Tauron]

Fëanor foi um grande elfo como muitos disseram mas seu único defeito era o orgulho. Foi esse orgulho que o corrompeu e que o fez cometer todas aquelas coisa. Ahh ele era um pouco metido tbm, tudo bem que ele podia se achar; mas precisava?

 

[roccondil- o verdinho]

Só quero que atentem que Melkor influênciou sim Feanor, sem dúvida nenhuma, mas não foi uma vítima da lábia dele, nem enfrentou a vontade corruptora de Melkor, só por meios indiretos. Ele estava fechado a Melkor e isso aumenta a sua culpa.

c poder ser mais claro sobre fëanor estar fechado a melkor?nintendi!

mas ele nao foi o unico influenciado por melkor
ele foi um dos
muitos outros foram tb

ocorre de ele receber maior parcela da culpa, pois ele, alem de ser o mais poderoso de tds os q ouviram as palavras de melkor era o unico q teve coragem de dizer oq pensava, e isso aliado ao seu grande poder de persuasão e liderança e um pequeno dedo do destino q colocou as ordas de fingolfin no meio de um conflito em alqualondë onde seus parentes mais proximos estavam sendo rechaçados causou td a confusão!, portanto, td a maldição não provem somente do orgulho