E Se... Ungoliant tivesse vivido?

[Alucard]

Esses dias estava conversando com um amigo meu sobre O Silmarillion. Eu lhe emprestei meu livro, e ele como gostou pra caramba da historia, começamos a discutir sobre a destruição de Laurelin e Telperion.

Fato é que chegamos em uma duvida em comum: E se Ungoliant tivesse vivido? A Guerra da Ira realmente teria sido um massacre(para o lado de Melkor) como foi? Laracna teria realmente existido? Ou chegado viva até a terceira Era? Haveria algum tipo de amizade entre Ungoliant e Sauron? Quais seriam as consequensias de um monstro como aquele em uma batalha, como a Ultima Aliança?

Estes são apenas alguns pontos, mas acho que o assunto renderia uma boa discursão...

 

[Lukaz Drakon]

Bem, com certeza Ungoliant seria extremamente forte em batalha e o poder de Sauron cresceria muito. A questão é como ele a manteria sob controle. Se ele não entregasse as Silmarils, provavelmente ela poderia tomar a força, com o tempo.

 

[Haran]

Algo que eu me pergunto é por que Ungoliant não comeu a paisagem ao seu redor. Afinal, ela aparentemente poderia comer coisas não-vivas (como as silmarilli). Assim Arda viraria um extremo vazio.

Talvez ela só "coma" as silmarilli por causa de sua luz. Como se a luz mais brilhante e poderosa precisa-se ser contratada com a penumbra mais escura e poderosa do mundo. Alias, talvez por isso ela era importante para a destruição das árvores, para acabar com as luzes teriamos que confrontá-las com o vazio. É uma relação que eu não havia percebido. Nesse sentido ela parece ser mais poderosa que todos os ainur. Se ela sobrevivesse seria um especilho e tanto para a história que é focada na luta contra Melkor, então Tolkien resolveu matá-la (e ela se matando, afinal ela parece ser um ser único [como Bombadil], e confrontá-la com outro ser teria sido um problema).

 

[~*Natsu Mëniram*~]

Ela era uma morta de fome, parecia que queria comer o mundo todo.

 

[Alcarinollo]

Pelo que eu sei, Ungoliant era um Ainur que também desceu a Arda, mas não estava ligada nem a Melkor nem aos Valar. Acredito sinceramente que, se ele tivesse "comido" as silmarilli, seu fim seria semelhante ao de Carcharoth, o cão de Melkor que comeu a mão de Beren que segurava a silmarill. A metáfora que Tolkien usa para seu fim "devorar-se a si" é, na verdade, um desdobramento do comportamento natural de algumas espécies de aranhas armadeiras, que são literalmente devoradas pelos filhos, que elas carregam numa bolsa presa ao próprio ventre. Assim, Ungoliant foi comida por ele mesma, na forma de seus descendentes. Já Laracna, apesar de ser descendente (talvez uma filha mesmo) de Ungoliant e também não estar sob o serviço de Sauron, pois habitava aquele lugar antes que Barâd Dur fosse sequer imaginada pelo servo de Morgoth, era bem útil a ele, e ele a tolerava, chamando-a "carinhosamente de "minha gatinha" e lhe mandando, vez por outra, algum prisioneiro ou mesmo um ou outro orc.
Agora, na possibilidade de Ungoliant não ter-se devorado, acredito que ela, e não Sauron, seria o mal a ser combatido na Segunda Era. Não sei se os numenorianos ou os noldor que restavam dariam conta dela, mas com certeza ela não se uniria a Sauron, pois não o temia nem o respeitava (vide o que fez com o próprio Melkor, que escapou dela por um triz!)

 

[Lyvio]

Excelentisssima questão, Ungoliant é um dos meus peresonagesn prediletos de todods os livros de tolkien que se refere a terra média e arda, mas no silma ela é minha ptedileta disparada, ela era realemnte poderosa demais não é a toa que melkor a temia e quase foi derrotado por ela, sendo salvos pelo seu grande exercito de balrogs e ela se acovardou e fugiu, devido a essa situação eu acho que ela sria uma laracna da vida, não teria lado o lado dela é o seu próprio lado, a não ser que a prometessem algo para comer, algo poderosos qe a atraisse então quem oferecesse a ela ela seria aliada, podendo tanto ser o lado do bem como o lado do mal, e quem a tivesse ao seu lado teria uma poderozissima aliada em batalhas, contudo, todavia, no entanto, entretanto... se a traissem iam pagar muuito caro como ocorreu com melkor, ungoliant não é ser dificil de lhe dar, basta prometer coisas a ela e cumprir que ela fica fiel ao seu lado.

 

[Larissa]

Algo que eu me pergunto é por que Ungoliant não comeu a paisagem ao seu redor. Afinal, ela aparentemente poderia comer coisas não-vivas (como as silmarilli). Assim Arda viraria um extremo vazio.

Acho que ela não comeu a paisagem ao seu redor porque ela sentia necessidade de luz. Talvez pra suprir o seu grande vazio...

Uma coisa que eu sempre pensei é que ela simboliza a inveja. No Silmarillion tá escrito que ela "nasceu" no momento em que Melkor sentiu inveja das Silmarils (ou das Árvores, ou de Valinor, não lembro bem).

Enfim, eu também acho que, se ela comesse as Silmarils, ia ter o mesmo fim de Carcharoth.

 

[Jedi Solo]

Por mim, Sauron não ia conseguir dominar ela. Ungoliant provavelmente dominaria ele, já que ela quase conseguiu derrotar Melkor, o mestre de Sauron. Mas, mesmo não sendo do lado de Sauron, acho que ela faria grande estrago aos Povos Livres, especialmente os Elfos.

 

[Neithan]

Putz, acho que os Valar iriam fazer alguma coisa, pois ela teria poder para tomar a TM para si.

 

[Karnillë]

Putz, acho que os Valar iriam fazer alguma coisa, pois ela teria poder para tomar a TM para si.

Os Valar poderiam fazer algo como A Guerra da Ira, só que numa escala menor. Mas só fariam depois que Ungoliant fizesse um belo estrago.

 

[Elring]

Nossa! Ungoliant solta pela T-m? Que pesadelo! Tanto para os eldar quanto para Melkor, que reforçaria ainda mais as fortalezas de Utumno e Angband. Dos males o menor, talvez as Batalhas das Beleriand fossem adiadas por mais alguns séculos. Já que o todo poderoso dos Ainur gastaria grande parte de seu grande exército e espiões para evitar a aproximação da aranha. E tudo o que ela desejava eram as Silmarilli que Melkor negou a ela. Do lado dos elfos a coisa também não ficaria as mil maravilhas e o único lugar "seguro" de Beleriand era Doriath, por causa do Cinturão de Melian. Mais dor de cabeça para Thingol e seu crescente povo de refugiados.

 

[Lyvio]

Acho que ela não comeu a paisagem ao seu redor porque ela sentia necessidade de luz. Talvez pra suprir o seu grande vazio...

Uma coisa que eu sempre pensei é que ela simboliza a inveja. No Silmarillion tá escrito que ela "nasceu" no momento em que Melkor sentiu inveja das Silmarils (ou das Árvores, ou de Valinor, não lembro bem).

Enfim, eu também acho que, se ela comesse as Silmarils, ia ter o mesmo fim de Carcharoth.

Opa, eu queria detalhes sobre essa situação, pelo que vc disse parcee que quem criou Ungoliant foi melkor através de sua inveja?, alguem poderia explicar essa frase, ou nossa companheira larissa se confundio?

 

[Falca_Br]

Opa, eu queria detalhes sobre essa situação, pelo que vc disse parcee que quem criou Ungoliant foi melkor através de sua inveja?, alguem poderia explicar essa frase, ou nossa companheira larissa se confundio?

Bom, na verdade Ungoliat era uma Ainu e existia antes da criação de Arda, ela era um espírito associado a Melkor. Mas, assim como outras criaturas, logo após a criação da Terra, Ungoliat desejou um reino soh seu, onde pudesse governar tudo conforme a sua vontade. Dessa forma se "rebelou" contra Melkor no inicio dos tempos e naum estava mais associada à ele.

No entanto, dificilmente algo escapava dos olhos do senhor do escuro e creio eu que ele sabia desde o principio, quando a terra ainda possuia seus turbilhões de calor e frio, que ungoliat habitava as terras ocidentais e que poderia num futuro tirar proveito disso.

No Silma existe uma sitação que Ungoliat "surgiu" logo após Melkor ter fugido e seus propósitos de cobiça revelados pela astucia de Feanor. Mas lah deixa bem claro que ela jah existia antes da criação de Arda, e que jah havia sido um espírito associado a Melkor e nesse caso, o sentido de surgiu se refere a ela ter obedecido o chamado de seu antigo senhor e ter saido de seu covil nas montanhas do sul.

Agora, voltando ao tópico, acredito que ela realmente daria muito trabalho nas eras posteriores na qual Ungoliat viveu. Mas dicordo dah opinião de alguns que acreditam que Sauron não conseguiria controlar Ungoliat. Sauron era o MAIOR dos maiar e, segundo analises, Ungoliat era de uma ordem, dentro dos ainur, inferior aos maiar (naum soh ela mas como as Aguias dos senhores do oeste e os Ents). No Silma existem textos que dizem que feas de alem do circulos do mundo vieram habitar hroas, corpos, para auxiliar no intento dos Valar, mas de grau bem inferior a eles.

Dessa forma, Ungoliat era muito inferior em poder a Sauron e por mais que Melkor teve dificuldades em lidar com ela, foi um episódio totalmente atipico, pois melkor foi pego de surpresa.

O poder de Sauron naum se limitava a força fisica como o de Ungoliat, mas sua astucia e perspicássia eram por demais sutis para deixar ser dominada pela Aranhona.

 

[Larissa]

Opa, eu queria detalhes sobre essa situação, pelo que vc disse parcee que quem criou Ungoliant foi melkor através de sua inveja?, alguem poderia explicar essa frase, ou nossa companheira larissa se confundio?

Ele não criou Ungoliant. Ele a corrompeu para seu serviço, mas ela se rebelou contra ele.

"Os eldar não sabiam de onde ela teria vindo; mas alguns diziam que, em épocas muito remotas, ela descera da escuridão que cerca Arda, quando Melkor pela primeira vez contemplara com inveja o Reino de Manwë, e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço. Ungoliant, no entanto, renegara seu Senhor, por desejar ser senhora de seu próprio prazer, tomando para si todas as coisas a fim de nutrir seu vazio."

 

[Lyvio]

Bom, na verdade Ungoliat era uma Ainu e existia antes da criação de Arda, ela era um espírito associado a Melkor. Mas, assim como outras criaturas, logo após a criação da Terra, Ungoliat desejou um reino soh seu, onde pudesse governar tudo conforme a sua vontade. Dessa forma se "rebelou" contra Melkor no inicio dos tempos e naum estava mais associada à ele.

No entanto, dificilmente algo escapava dos olhos do senhor do escuro e creio eu que ele sabia desde o principio, quando a terra ainda possuia seus turbilhões de calor e frio, que ungoliat habitava as terras ocidentais e que poderia num futuro tirar proveito disso.

No Silma existe uma sitação que Ungoliat "surgiu" logo após Melkor ter fugido e seus propósitos de cobiça revelados pela astucia de Feanor. Mas lah deixa bem claro que ela jah existia antes da criação de Arda, e que jah havia sido um espírito associado a Melkor e nesse caso, o sentido de surgiu se refere a ela ter obedecido o chamado de seu antigo senhor e ter saido de seu covil nas montanhas do sul.

Agora, voltando ao tópico, acredito que ela realmente daria muito trabalho nas eras posteriores na qual Ungoliat viveu. Mas dicordo dah opinião de alguns que acreditam que Sauron não conseguiria controlar Ungoliat. Sauron era o MAIOR dos maiar e, segundo analises, Ungoliat era de uma ordem, dentro dos ainur, inferior aos maiar (naum soh ela mas como as Aguias dos senhores do oeste e os Ents). No Silma existem textos que dizem que feas de alem do circulos do mundo vieram habitar hroas, corpos, para auxiliar no intento dos Valar, mas de grau bem inferior a eles.

Dessa forma, Ungoliat era muito inferior em poder a Sauron e por mais que Melkor teve dificuldades em lidar com ela, foi um episódio totalmente atipico, pois melkor foi pego de surpresa.

O poder de Sauron naum se limitava a força fisica como o de Ungoliat, mas sua astucia e perspicássia eram por demais sutis para deixar ser dominada pela Aranhona.

então levando em consideração seu exemplo, um simples mortal poderia matar qualquer ser superior a ele se caso o pegasse de surpresa, um hobbit da vida?, ou smergel mataria melkor caso o surpreendesse?, outra coisa, sauron não controlava sequer shelob uma aranha fraquissima comparada com ungoliant, por que ele controlaria ungoliant?

 

[Efestos]

ali, em Avathar, em total segredo, Ungoliant havia feito morada. Os eldar não sabiam de onde ela teria vindo; mas alguns diziam que, em épocas muito remotas, ela descera da escuridão que cerca Arda, quando Melkor pela primeira vez contemplara com inveja o Reino de Manwë, e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço. Ungoliant, no entanto, renegara seu Senhor, por desejar ser senhora de seu próprio prazer, tomando para si todas as coisas a fim de nutrir seu vazio. E ela fugira para o sul, escapando às investidas dos Valar e aos caçadores de Oromë, pois a vigilância destes sempre fora dirigida para o norte, e o sul ficara por muito tempo negligenciado. De lá ela se arrastara na direção da luz do Reinado Abençoado; pois ansiava pela luz e a odiava.
Numa ravina, morava ela soba forma de uma aranha monstruosa, tecendo suas teias negras numa fenda nas montanhas. Ali, sugava toda a luz que conseguia encontrar e passava a tecê-la em redes sinistras de uma escuridão sufocante, até que nenhuma luz conseguiu mais chegar à sua morada; e ela estava faminta...
PAG. 81 E 82

O silmarillion- J.R.R. TOLKIEN - EDITORA MARTINS FONTES, TRADUÇÃO DE WALDÉA BARCELOS, SÃO PAULO 2001

 

[Haran]

Não acho que ela tenha surgido com a inveja de Melkor. Das duas, uma: ou ela era uma ainu ou a "personificação" do Vazio. Eu geralmente opto pela segunda.

 

[Larissa]

Não acho que ela tenha surgido com a inveja de Melkor. Das duas, uma: ou ela era uma ainu ou a "personificação" do Vazio. Eu geralmente opto pela segunda.

Pois é. Lendo aquela passagem do Silma me parece que ela é a "personificação" da inveja.

Mas a sua teoria de que ela seja uma "personificação" do vazio se encaixa bem com toda aquela sede por luz que ela tinha.

 

[Falca_Br]

então levando em consideração seu exemplo, um simples mortal poderia matar qualquer ser superior a ele se caso o pegasse de surpresa, um hobbit da vida?, ou smergel mataria melkor caso o surpreendesse?, outra coisa, sauron não controlava sequer shelob uma aranha fraquissima comparada com ungoliant, por que ele controlaria ungoliant?

Sauron naum controlava Shelob pois não queria. Para seus designios não havia necessiadade de controlar a aranha, ela era muito mais util pra ele "livre".

Outra coisa, a ideia de "poder" é muito mais abrangente do que o poder fisico. Melkor era o maior poder sub-criativo de Arda, maior em poder, não que dizer que ele ganha na porrada de todo mundo.

Acho que você entendeu errado quando disse que Ungoliat pegou Melkor se surpresa e por isso ela o "derrotou". Nada ve smeagol distruir Melkor diga-se de passagem. Na verdade Ungoliat possuia um poder muito grande, e sua grande força era a sua fome assim como sua fraquesa. Agora, pelo fato de ela ter envolvido ele em teias e o cara tava se reemoendo de dor por estar segurando as pedras ela levava uma certa vantagem. Isso não tem nada ve com um hobbit destruir Sauron ou coisa parecida.

O Fato dela ser muito menos poderosa do que ele naum impedi que ela o detrua. Assim como Eonwe, que era apenas um Maiar, mas possui o maior poder em Armas em toda terra e pode muito bem ganhar facilmetne de melkor num mano-a-mano. Ou ainda, Beren e Luthien roubaram as silmarilion mesmo sendo MUITO inferiores em poder...Agora, nada a ve você pega um homem ou mesmo um elfo para tentar combate-lo no mano-a-mano. Cada um possui uma certa área onde seus poderes são concentrados. Melkor possuia o maior leque de opções de todos em arda, era o maior poder sub-criativo...

 

[Haran]

Mas repare que apenas Ungoliant poderia destruir as Duas Árvores. Nesse sentido ela era mais poderosa que Melkor.

Pois é. Lendo aquela passagem do Silma me parece que ela é a "personificação" da inveja.

Mas a sua teoria de que ela seja uma "personificação" do vazio se encaixa bem com toda aquela sede por luz que ela tinha.

Ela sempre me lembrou um buraco negro: um local de onde nem a luz pode escapar. Repare que o buraco negro conduz a um local sem espaço e sem tempo, exatamente como o Vazio é (pois este é fora da Eä)

E Melkor andou pelo vazio também, isso sugere algum contato com Ungoliant. Vi uma teoria também que Ungoliant seria tão antiga quanto Eru, e que ela não seria criação dele. Afinal o Vazio é o local onde Eru não interveio, é a não-criação, continua lá como sempre fora, desde os primordios do pensamento de Eru. Enfim, é uma personagem da mesma ordem que Bombadil, a meu ver (afinal, ele também não é um ainu, mas é mais antigo que Arda).