Duendes em Moria?

[Húrin]

Devemos partir da seguinte informação ou sugestão dela, de que suspeitava-se que os Orcs eram a forma auterada de Elfos capturados por Melkor.
Seguindo essa suspeita, podemos concluir que, as formas dos Orcs podem ter sido, digamos "aperfeiçoadas" e/ou adaptadas dependendo do tempo e locais aos que eles habitavam. Assim imagino...

Em Moria habitavam "Orcs", o que aconteceu foi uma falha na tradução/adaptação dos Livros, falha que foi mantida por ter passado, digamos, que despercebida. Como foi dito, há comparações entre as mitologias e nomenclaturas de suas Isengard com os Orcs de Mordor, em ambos os locais encontravam-se varias espécies deles, até mestiços como os que os Hobbits encontraram em Bri.

Quanto aos túneis de Moria, já foi citado que eles vinham da PE(1ªEra), da época das Batalhas dos Valar contra Morgoth e da destruição de Utumno e tals.
Devemos lembrar, que antes da chegada dos Filhos, Melkor já esburacava Arda e levava seus túneis a diversas direções. Sendo assim, com as constantes mudanças ocorridas no relevo e distribuições do território de Arda, é possivel de pensar que, nessas mudanças, algumas dessas faixas tocadas por Melkor tenham se dividido, carregando até mesmo várias espécies das velhas criaturas para áreas diferentes e distantes da posição original a que estavam!

Edite:

Isso que postei não é certeza, não em tudo que está escritto, pois são conclusões tiradas de minhas leituras tanto das Obras quanto de diversos debates sobre temas que tocavam nesses assuntos.
No entanto, algumas dessas conclusões são lógicas, isso não quer dizer que são completamente corretas!

 

[Elriowiel Aranel]

Mas haviam "duendes" no legendário a serviço de Sauron.

São os Goblins... que se traduzirmos ao pé da letra, teremos "duendes". Claro que não são os duendes tradicionais. Possuem um caráter peculiar, assim como tantos outros elementos na obra...

Mas Moria estava apinhado deles.

Duendes = Goblins = Orcs. "Orc" não é uma palavra inglesa. Goblin/orc são duas palavras para a mesma coisa ,com a diferença que "orc" é a denominação norueguesa,e Goblin é a inglesa .
O Balrog não fugia de Utumno,sim de Thangorodrim na Guerra da Ira.
Essas entidades malignas que viviam no fundo da terra,eu acho que eram maiar,como ungoliant,que assumiram formas malignas. Então sua hipótese é viavel sim,mas não como "duendes" o.o'
"São mais velhos que Sauron" . Acho que o Prof. queria dizer que eles chegaram á Arda primeiro .

Se bem me lembro a origem dos seres das profundezas de Moria é bem explicada na 1ª metade do Silma [que eu parei no meio e enferrujei ]. São Maiar corrompidos por Melkor.

A etimologia relacionada a orcs e goblins é explicada detalhadamente no livro "O Mundo de Tolkien" e pelo que eu entendi, é exatamente a mesma coisa. Não estou com o livro aqui agora, mas posso transcrever mais tarde.

Mas em SdA é dito que existe mais de uma raça de orcs, algumas menores que as outras... e também existem os Uruk-Hai.
Então eu acredito que essa suposta "diferença" entre goblins e orcs poderiam apenas ser raças diferentes da mesma espécie.

 

[Mina Murray]

Não sei a resposta, mas sua pergunta faz bastante sentido!!!

 

[Lavindil]

Acredito que não haja muita coisa escrita a respeito disso, Lavindil. Em circunstâncias como estas, cabe a nós apenas fazer conjecturas, elaborar hipóteses, como você fez. Mas pergunto a você: Por que "duendes"? O que quer dizer exatamente?

O legal dessa passagem é que ela é enigmática. Sempre imaginei esses seres esquecidos, talvez nem mesmo físicos, como espíritos malignos e muito antigos.



Podemos continuar discutindo esse assunto aqui mesmo. Cheguei à conclusão que tópicos muito antigos desestimulam o pessoal. É bom renovar. Deixa rolar.

Por quê? Porque se está no Wikipédia, e se está no Wikipédia deve ser verdade. Brincadeirinha.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Achei que podiam ser duendes pelo fato deles serem criaturas que vivem no centro da terra, e essas criaturas da história viviam abaixo de Moria.<o></o>
Sobre as histórias; vou procurar e postar umas.<o></o>

 

[Excluído028]

Se bem me lembro a origem dos seres das profundezas de Moria é bem explicada na 1ª metade do Silma [que eu parei no meio e enferrujei ]. São Maiar corrompidos por Melkor.

A etimologia relacionada a orcs e goblins é explicada detalhadamente no livro "O Mundo de Tolkien" e pelo que eu entendi, é exatamente a mesma coisa. Não estou com o livro aqui agora, mas posso transcrever mais tarde.

Mas em SdA é dito que existe mais de uma raça de orcs, algumas menores que as outras... e também existem os Uruk-Hai.
Então eu acredito que essa suposta "diferença" entre goblins e orcs poderiam apenas ser raças diferentes da mesma espécie.

Eu não me lembro dessa passagem em O Silmarillion.
Mas não creio que houvesse mais Maiar corrompido em Moria além do Balrog. Acho que essa é uma informação importante demais para que ficasse apenas sugerido, como podemos ver na passagem citada pelo criador do tópico.

Com relação aos orcs e goblins... devem ter alguma distinção do ponto de vista morfológico. Pode-se argumentar que devam ser da mesma espécie, uma vez que só é possível que haja cruzamento entre seres da mesma espécie.

Mas chamo atenção para o que os colegas disseram acima quando é dito que "ocorre um cruzamento entre orcs e goblins". Aqui nitidamente há uma distinção.

Da mesma forma, podemos argumentar que houve cruzamentos entre Homens e Orcs e entre Homens e Elfos... e sabemos que não são da mesma espécie.

Enfim... não acho que orcs e goblins eram a mesma coisa.

 

[Elendil]

Enfim... não acho que orcs e goblins eram a mesma coisa.

Em algumas cartas Tolkien se refere assim, por exemplo: "Além disso, os Orcs (goblins) e outros monstros gerados pelo Primeiro Inimigo..." (Cartas, p.147). O Professor escreve entre parênteses "goblins", logo após se referir a "Orcs", dando a entender que são a mesma coisa. Mas parece, segundo um artigo publicado aqui na Valinor, que há muita controvérsia a respeito disso.

Tolkien, quando criança, foi leitor de George McDonald, que escreveu por exemplo A Princesa e o Goblin. Desse autor, Tolkien emprestou o termo "goblin", que eram na verdade duendes que moravam debaixo da terra. O artigo que me referi acima é o Acredito em Duendes!! de 2005. Há nele á uma explicação interessante:

Spoiler

Conforme as cartas 131, 144 e 151, o termo "goblin" (duende) foi emprestado por Tolkien da tradição européia (especialmente dos duendes das histórias de George MacDonald), de onde também, conforme confessa na carta 144, teria vindo a própria idéia de um povo (ou raça) com tais características.

Há que se reconhecer que, no contexto da obra, conforme Tolkien explica na carta 151, a palavra "duende" foi usada em O Hobbit (que, dentro do legendarium, é um livro escrito por Bilbo) como uma tradução na Língua Geral (tal como usada pelos hobbits) de um termo em Sindarin: "orc" (plural "yrch").

Mas a riqueza da questão não se esgota aí. Essa é apenas a explicação imaginada pelo autor para justificar, dentro da obra, uma variação terminológica (duende/orc) que se explica (em última análise) fora dela: Tolkien não convivia bem com a idéia de ter simplesmente emprestado o termo duende das histórias tradicionais européias, sem fazer modificações. Conforme justifica na carta 151, os duendes das suas histórias já não eram "duendes", tais como os das histórias tradicionais européias. Tinham características próprias que os diferenciavam até mesmo dos duendes de George MacDonald (embora ainda fossem em muitos aspectos a eles assemelhados).

Como não eram simples duendes, passaram a ser... "orcs".

Esse novo termo (fruto do gosto pessoal do Professor) foi criado para libertar os duendes de Tolkien do arcabouço lendário tradicional, naturalmente relacionado aos "duendes" pelo imaginário europeu. Tolkien chegou a cogitar (ainda na carta 151) que o mesmo artifício poderia ter sido utilizado com proveito em relação ao termo "elfos", cujo significado ancestral e original embora suficientemente compatível com as criaturas a que se refere o legendarium tolkieniano, havia sido imperdoavelmente desfigurado por Sheakespeare.

Segundo o artigo, o termo "goblin" aparece mais vezes na versão original de SdA, mas a tradução brasileira acabou por traduzir quase todas as ocorrências por "orcs", infelizmente. A conclusão desse artigo acima, é de que goblins (duendes) eram uma espécie particular de orcs que viviam nas Montanhas Nevoentas.

 

[Elriowiel Aranel]

A etimologia relacionada a orcs e goblins é explicada detalhadamente no livro "O Mundo de Tolkien" e pelo que eu entendi, é exatamente a mesma coisa. Não estou com o livro aqui agora, mas posso transcrever mais tarde.

Vou transcrever aqui a parte a que me referi do livro "O Mundo de Tolkien" sobre Goblins e Orcs. Como é bem grande, vou colocar como spoiler.

O Mundo de Tolkien [David Day] > Eras das Estrelas II, Forças da Escuridão > Legiões de Orcs > 'Goblins dos contos de fadas' e 'As origens dos orcs' > Pág 74-77:

Spoiler

Goblins dos contos de fadas

"Era uma vez um goblin que vivia em um buraco". Assim começa uma pequena canção em uma história que J.R.R. Tolkien leu quando criança. Fica bastante óbvio que isso ecoou em sua mente porque, várias décadas mais tarde, Tolkien escreveu sobre outra criatura diminuta que vivia em um buraco em seu primeiro romance, que começava com a famosa frase inicial "Em um buraco no chão vivia um hobbit".

A história que serviu de inspiração para Tolkien foi A princesa e o goblin, de George McDonald. Publicado em 1872, o livro trata basicamente dos conflitos entre pequenos mineiros e goblins nos túneis subterrâneos, o que prenuncia as lutas entre hobbits e os goblins de Tolkien.

No mundo de Tolkien, no entanto, o conflito real é entre goblins e outra raça diminuta, os anões - que também são mineradores. Os anões fazem inimigos perigosamente perssistentes, como ficou provado na Guerra dos Anões e Orcs, que durou sete anos no final da Terceira Era do Sol. Trata-se de um conflito com ecos em várias culturas de mineração, de Cornwall à China, onde os goblins ou demônios têm fama de sabotar mineradores nos túneis, atrapalhando o trabalho deles por pura malícia e maldade.

Na história de Tolkien, os grandes pés dos hobbits são importantes, assim como os grandes pés dos goblins também são importantes na história de MacDonald - mas por razões diferentes. Os pés dos hobbits de Tolkien são vistos como uma característica forte e positiva, enquanto os pés dos goblins de MacDonald são sua única fraqueza, já que os mineradores derrotam os goblins ao pisar em seus pés e entoar feitiços mágicos. Tolkien chegou a comentar que nunca pôde acreditar em goblins com pés macios. Na história de Tolkien, os goblins podem ser repelidos por certos feitiços, mas seus pés têm sola de ferro; eram os hobbits que andavam descalços. Hobbits e goblins parecem viver ocupados com seus pés.

Contudo, na história de MacDonald temos a seguinte rima: "Era uma vez um goblin que vivia em um buraco desolado: e, ocupado, remendava um sapato sem solado". Trata-se de uma espécie de enigma - e digna dos hobbits , poia porque o goblin faria um sapato sem solado? Porque o goblin é um ser desalmado! Os goblins de Tolkien podem ser protegidos por sapatos de sola de ferro, mas compartilham com os goblins de MacDonald a condição de desalmados assim como os descalços hobbits (já que nenhum habitante não-humano da Terra-Média tem alma).

Nos romances de Tolkien, os hobbits e os goblins são duas raças de tamanho reduzido que vivem em buracos e incorporam a luta entre as forças do bem e do mal. Sob o aspecto criativo, os hobbits e os goblins parecem ter emergido do mesmo "buraco" na imaginação de Tolkien, mas com naturezas opostas. É apenas no conto O Hobbit, no entanto, que os termos "hobgoblins" e "goblin" são usados. Quando chegou o momento de escrever O Senhor dos Anéis e O Silmarillion, Tolkien decidiu que empregaria um nome mais malévolo para essas criaturas: orcs. E, como seria de se esperar de Tolkien, essa escolha não foi feita sem suas próprias razões significativas.

As origens dos orcs

Os orcs são demônios do mal conhecidos nos textos anglo-saxão como os "orcnacea" cujo significado é "cadáveres que caminham", os morto-vivos motivados pela inveja e escravizados pelo Senhor dos Anéis. Também é um nome com ligações aos orcneas de "Beowulf", ou espíritos demoníacos, e ao "orcus" do latim, que significa "inferno". Mais tarde, escritores latinos e gregos da história natural, por sua vez, deram o nome "orc" ou "orcus" ao monstro real das profundezas do mar, a baleia assassina de cores preto e branco, e orcus permanece o nome científica para a Orca ainda hoje.

Os orcs de Tolkien surgiram nos Poços de Utumno na Primeira Era das Estrelas, quando Melkor capturou muitos da raça recém-surgida de elfos e levou-os à sua masmorra, onde foram torturados e transformados em goblins - uma raça de escravos, tão odiosos quanto os elfos são belos. Eram horríveis, atarracados e musculosos, com caninos amarelados, rostos pretos e fendas vermelhas no lugar dos olhos.

Em uma carta endereçada aos fãs, Tolkien escreveu: "... uma vez que, em minha fábula, não concebo a criação de almas ou espíritos, seres de uma ordem equivalente senão de um poder equivalente ao dos Valar, como uma "delegação" possível, ao menos representei os orcs como seres reais e preexistentes sobre os quais o Senhor do Escuro exerceu todo seu poder para remodelá-los e corrompê-los, não criá-los..."
Trata-se de um ponto importante já que o sistema de pensamento de Tolkien não permite ao mal a capacidade de criar algo sozinho. Portanto, Melkor tinha que corromper outros espíritos e criaturas. E isso ele fez de várias formas. Alguns espíritos que corrompeu, como Sauron, eram poderosos; outros, como orcs, não eram. A maioria deles era a corrupção direta [e biológica] dos elfos (e, mais tarde, provavelmente dos homens também). Contudo, sempre deve ter havido entre eles a corrupção de numerosos espíritos inferiores (como servos especiais e espiões de Melkor, e como líderes) que assumiram formas corporais similares.

Os orcs têm tanta independência quanto, digamos, os cães ou cavalos domésticos de seus mestres humanos. Aqueles cuja tarefa era dirigi-los costumavam assumir a forma de orcs, embora fossem mais poderosos e terríveis. É por isso que a história fala de grandes orcs ou capitães-orcs que não podiam ser destruídos e ressurgiam em batalha por muitos mais anos que o tempo de vida dos homens.

Com o tempo, também ficou claro que os homens poderiam, sob dominação de Melkor e seus agentes, ser reduzidos a um nível de pensamento ou hábitos quase como os de um orc em apenas poucas gerações; eles logo se acasalariam com orcs, produzindo novas raças, geralmente maiores e mais astutas. Não há dúvida que muito tempo depois, na Terceira Era, Saruman, o Branco descobriu isso, ou tomou conhecimento, e em sua ânsia pelo poder cometeu seu pior feito: o intercruzamento de orcs e homens.

 

[Anwel]

Bom esclarecimento Elendil, sempre tive essa dúvida quando li a versão do Hobbit em inglês.

Thanks man!

 

[Carnillë]

Só uma coisinha. Moria possuía várias ramificações com o mundo antigo, desde à época da Guerra de Utumno.

Este Balrog que Gandalf encontrou na minha concepção era um remanescente daquela época em que Utumno foi destruída, Melkor capturado. Utumno possuía várias ramificações profundas com várias regiões da Terra média e Moria não ficava de fora disto.

É isso aí. Concordo!!!

Carnillë.

 

[Dwimordene]

Concordo com Lagduf que Moria possuía muitas ramificações com o mundo antigo, desde o tempo de Utumno.

Assim, quando li o relato de Gandalf sobre a luta com o Balrog (e o tópico agora), os seres que me vieram em mente foram seres extremamente antigos, e são essas as passagens que me fazem pensar nisto:

" No norte, porém, Melkor aumentava as suas forças e não dormia, mas vigiava e trabalhava. Os seres nefastos que ele havia pervertido andavam á solta, e os bosques escuros e sonolentos eram assombrados por monstros e formas pavorosas...
E naquela época sombria, Melkor gerou muitos outros monstros de variados tipos e formas, que por muito tempo atormentaram o mundo"

"Não obstante, os Valar não descobriram todas as poderosas masmorras e cavernas, ocultas com astúcia muito abaixo das fortalezas de Angband e Utumno. Muitos seres malignos ainda ali permaneceram, e outros se dispersaram e fugiram para as trevas e perambularam pelos lugares desolados do mundo, à espera de hora mais nefasta."

 

[Finarfin]

É um caso bastante curioso. Sugere muitas dúvidas e quase nenhuma resposta.

O que temos de concreto é que são serem sem nome, mais antigos que Sauron e desconhecidos por este.

Seres tão antigos assim, muito provavelmente são Ainur. Mas Ainur que serviam aos Valar? A Melkor? Ou independentes?

Sauron era o principal servo de Melkor, e dificilmente não conheceria seus outros servos. Talvez então não fossem servos de Melkor.
Porém, como esses seres sem nome eram mais antigos que Sauron, isso indica que chegaram a Eä antes dele. E de ínicio, Sauron não era um servo de Melkor, sendo convertido por este depois. Talvez esses seres fossem servos de Melkor no início dos tempos e o abandonaram antes que Sauron fosse convertido, por isso ele não os conhecia.
O fatos deles estarem escondidos nas profundezas por tanto tempo talvez fosse por medo, tanto de Melkor, por terem desertado, quando dos Valar, por terem lutado contra estes. Mas eles poderiam ter saído tempos depois, quando Morgoth já estava derrotado e os Valar não interferiam mais na TM. O que pode-se concluir várias coisas:
1- Se acostumaram com as profundezas, após tantas eras, e ali passou a ser seu habitat natural.
2- Se enfraqueceram depois de tanto tempo escondidos e não tinha mais forças para saírem.
3- Não estavam lá porque queriam, mas talvez mandados lá por Melkor.

Esse terceiro ponto acho mais interessante, e dá margem a várias hipóteses.

Eles poderiam ter servido a Melkor e gastado seus poderes nesse serviço, então Melkor simplesmente os descartou, definhados, nas profundezas do mundo, depois que perderam sua serventia.
Ou eles poderiam tê-lo traído, ou feito serviços errados com consequências desastrosas, sendo assim castigados, enfraquecidos, e jogados lá para a eternidade.
Ou então, que eles de início fossem servos dos Valar, capturados por Melkor, usados, torturados, etc, e depois descartados.

O mais estranho é como Galdalf sabia que esses seres eram mais antigos e desconhecidos por Sauron. Ele estava no meio de uma briga com um Balrog, creio que não teve tempo para parar para uma conversinha com esses seres. Tudo bem que Olórin era sábio, mas tal conhecimente tem que ter vindo de algum lugar, e o mais provável é que esse conhecimento tenha vindo de algum Vala.

Sendo servidores dos Valar, temos algumas possibilidades:
1- a já dita antes, de que foram capturados por Melkor, usados, torturados e descartados.
2- lutaram ao lado dos Valar, sofreram pesada derrota nas batalhas e se refugiaram nas profundezas da terra.
3- estavam lá por desígnio dos Valar, talvez para guardar alguma coisa.

Ou por fim, seriam seres independentes, que não serviam a nenhum lado, tal como Ungoliant. O que eu acho mais provável.

 

[Eruor]

Sendo servidores dos Valar, temos algumas possibilidades:
1- a já dita antes, de que foram capturados por Melkor, usados, torturados e descartados.
2- lutaram ao lado dos Valar, sofreram pesada derrota nas batalhas e se refugiaram nas profundezas da terra.
3- estavam lá por desígnio dos Valar, talvez para guardar alguma coisa.

Ou por fim, seriam seres independentes, que não serviam a nenhum lado, tal como Ungoliant. O que eu acho mais provável.

Se eles eram mais antigos que Sauron, só podem ser algum ser imortal, como um Maia....

A primeira e a segunda possibilidade são estranhas, pois se algum Vala soubesse que esses seres estavam vivos, não os deixariam lá apodrecendo no fundo da terra...

Mas a terceira é muito interessante e fez-me pensar até mesmo na Silmarilli perdida!

E se os Valar soubessem onde ela estava e esses fossem seus guardiões...????

Bom...
Mas também pode ser que sejam apenas seres malignos e selvagens como Ungoliant...

 

[Finarfin]

A primeira e a segunda possibilidade são estranhas, pois se algum Vala soubesse que esses seres estavam vivos, não os deixariam lá apodrecendo no fundo da terra...

Se eles não encontraram o Balrog, também não encontrariam esses seres. Mas concordo que são possibilidades estranhas.

 

[Neoghoster Akira]

Interessante esse ponto. É uma pena que pouco se fale dos Maiar que desceram no início dos tempos.

Como o poder dos Valar foi ficando cada vez mais confinado em seu próprio mundo é possível que a memória dos primeiros tempos tenha ficado mais difícil de se alcançar até mesmo para os Valar. As lembranças tristes das primeiras batalhas eram algo que os Valar não gostavam de falar, quase num esforço para se esquecerem. Já no início da construção do mundo muita coisa deve ter sido esquecida e muitos seres que desceram, que tinham pouco a ver com os desejos dos Valar devem ter iniciado o mundo seguindo seus próprios desígnios.

 

[Eruor]

Sim... mas pensem se estes seres não podem estar lá pela vontade dos Valar, guardando a Silmarilli, para que ninguem a ache novamente e volte a guerra pela pedra de Fëanor....

Isso também dá uma fanfic... xD

 

[Elriowiel Aranel]

Se bem me lembro a origem dos seres das profundezas de Moria é bem explicada na 1ª metade do Silma [que eu parei no meio e enferrujei ]. São Maiar corrompidos por Melkor.

Eu não me lembro dessa passagem em O Silmarillion.
Mas não creio que houvesse mais Maiar corrompido em Moria além do Balrog. Acho que essa é uma informação importante demais para que ficasse apenas sugerido, como podemos ver na passagem citada pelo criador do tópico.

Eu me referia a essa passagem:

"Mas não estava sozinho. Pois, dos Maiar, muitos foram atraídos por seu esplendor em seus dias de majestade, permanecendo fiéis a ele [Melkor] em seu mergulho nas trevas. E outros ele corrompeu mais tarde, atraindo-os para si com mentiras e presentes traiçoeiros. Horrendos entre esses espíritos eram os valaraukar, os flagelos de fogo que na Terra-Média eram chamados de balrogs, demônios de terror.

Entre seus servos que possuem nomes, o maior era aquele espírito que os eldar chamavam de Sauron, ou Gorthaur, o Cruel. No início, ele pertencia aos Maiar de Aulë e continuou poderoso na tradição daquele povo. Em todos os atos de Melkor, o Morgoth, em Arda, em seus imensos trabalhos e nas trapaças originadas por sua astúcia, Sauron teve participação; e era menos maligno do que seu senhor somente porque por muito tempo serviu a outro, e não a si mesmo."

O Silmarillion - Valaquenta, Dos Inimigos - pág 23 e 24

Mas tem razão, Historiando. Os Maiar corrompidos eram, em sua maioria balrogs.
Mas acredito que nem todos... pois Sauron não era um balrog, por exemplo.

Acredito que o balrog de Moria seria um destes poucos balrogs sobreviventes da Guerra da Ira que se esconderam [como outros sugeriram antes]:

"O confronto dos exércitos do oeste e do norte é chamado de Grande Batalha e de Guerra da Ira. Para ela, reuniu-se todo o poder do Trono de Morgoth, e ele assumiu dimenssões tão extraordinárias, que não houve espaço em Anfauglith para contê-lo; e todo o norte se inflamou com a guerra.

De nada lhe adiantou, porém. Os balrogs foram destruídos, a não ser por uns poucos que fugiram e se esconderam em cavernas inacessíveis, enraizada na terra; e as inúmeras legiões de orcs pereceram como palha num grande incêndio ou foram varridas como folhas murchas diante de um vento causticante."

O Silmarillion - Da Viagem de Eärendil e da Gueera da Ira - pág 120

 

[Mestre ikke]

Interresante esse questão levantada,mais acho que não seria os duendes por que relembrando duendes são pequenos e consequentemente os tuneis seriam tambem, e tambem não possuem tecnicas de escavações como os bravos anões. e por isso Gandalf não iria conseguir passar pelo tuneis por ser pequeno

mais acredito tambem que poderiam ser goblins como varios membros citarão nesse topico

 

[Meneldur]

mais acredito tambem que poderiam ser goblins como varios membros citarão nesse topico

Não goblins da obra de Tolkien. Estes são iguais aos orcs, como dito por Tolkien em várias cartas.

Segundo o artigo, o termo "goblin" aparece mais vezes na versão original de SdA, mas a tradução brasileira acabou por traduzir quase todas as ocorrências por "orcs", infelizmente. A conclusão desse artigo acima, é de que goblins (duendes) eram uma espécie particular de orcs que viviam nas Montanhas Nevoentas.

O artigo não abre mais. Mas pelo que você disse, acredito que eles está errado, pois como o Professor salienta nessa carta que você citou, goblins são orcs comuns. Goblin foi a "tradução" para o inglês de "orc". Não vejo porque tanta controvérsia, já que em qualquer lugar que eu me lembre há alguma sugestão de que podem ser algo diferente.

Quanto ao termo aparecer mais na versão original do SdA... acredito que o artigo erra. Não li o SdA em inglês, mas nos HMe que tratam da história da composição do SdA o termo é usado nenhuma (ou pouquíssimas) vez.

O que eu sei é que na primeira edição d'O Hobbit Tolkien usava muito mais o termo 'goblin', mas isso foi mudado pelo autor nas edições posteriores.

 

[Ilmarinen]

Depois que li esse texto elaborai uma hipótese, a hipótese que existam duendes em Morria, obviamente não como os duendes que vimos hoje com os gorros pontudos e cuidando da floresta, mas sim as entidades más que viviam no centro da terra que eram citadas a muito em historias. Será que minha hipótese tem algum fundamento para vocês ou é só mais uma besteira de um novato?

Tem fundamento sim embora a explicação disso em Tolkien seja bem complicada e ,inclusive, potencialmente, tangencie as origens de Caradhras e Tom Bombadil.

No caso o termo mais apropriado seria [ame]http://pt.wikipedia.org/wiki/Gnomo[/ame] Gnomos , como entidades ctonianas ligadas ao elemento terra, essa é a palavra que vc queria mesmo usar. Duendes em português junto com trasgo é mais usado para traduzir, primeiro, o termo goblin que Tolkien considera pelo menos quando ele falou sobre isso especificamente a versão menorzinha de orc ou um nome genérico pra espéce e, em segundo lugar, como um nome, atualmente fora de moda , pra se traduzir elfo.

Foi só a Xuxa e sua Cia que inventou de chamar os gnomos de duendes na sua série trilógica , provavelmente por motivos relativos a trademark mas só

Concepção atual do Gnomo

Vale lembrar que Tolkien , originalmente, usou o termo gnomos para nomear os elfos Noldor no Book of Lost Tales.

Para vcs verem como é que o uso é que convenciona o sentido de uma palavra.

A história que representa os Gnomos como sendo malignos e correspondendo bastante ao termo goblin é o trabalho de Frank Baum no mágico de Oz, onde o rei (G)Nome era um inimigo recorrente de Ozma mais ou menos como Hordak e a horda eram da She-Ra.

[ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Nome_King[/ame], rei dos Nomes, Gnomes , de Frank Baum.

Mas tem razão, Historiando. Os Maiar corrompidos eram, em sua maioria balrogs.

Não, na versão tardia pós Senhor dos Anéis o número total de Balrogs era só sete, o Tolkien concebia que muitos dos maiar se corromperam e que desses só os mais notórios e perigosos eram os Balrogs e Sauron mas, por exemplo, o ensaio dos Orcs incluído em HoME deixa claro que alguns dos Orcs mais longevos eram , na verdade, maiar encarnados sob formas orkicas. Alguns dos maiar corruptos parecem ter sido os vampiros ( Thuringwethil) e Lobisomens, como Draugluin, sendo bastante provável que os espíritos que habitavam os corpos dos dragões também fossem maiar turbinados pelo poder do Elemento Morgoth ( Glaurung era o Dourado e o elemento Morgoth é mais abundante no ouro).