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Gandalf e o Balrog em Moria

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por JulianoBC, 24 Out 2012.

  1. JulianoBC

    JulianoBC Usuário

    Quando Gandalf está relatando sua briga com o Balrog em Moria para Aragorn, Legolas e Gimli (As Duas Torres, III, O Cavaleiro Branco, pág. 524-525 - Vol. único da Martins Fontes), há o seguinte relato feito pelo mago:
    "-Lutamos muito abaixo da terra vivente, onde não se conta o tempo. Ele sempre me agarrava e eu sempre o derrubava, até que finalmente ele fugiu para dentro de túneis escuros. Estes não foram feitos pelo povo de Durin, Gimli, filho de Glóin. Muito, muito abaixo das escavações dos anões, o mundo é corroído por seres sem nome. Nem mesmo Sauron os conhece. São mais velhos que ele. Agora, eu andei por lá, mas não farei nenhum relato para escurecer a luz do dia."
    Posteriormente, temos:
    "- [...] O gelo caiu como chuva. Joguei o inimigo para baixo, e ele caiu e quebrou a encosta da montanha no ponto em que a atingiu ao ser destruído. Depois a escuridão me dominou, e eu me perdi do pensamento e do tempo, e vaguei muito por estradas que não vou contar."
    Aqueles túneis escuros eram as antigas escavações de Utumno, a primeira fortaleza de Melkor na Terra Média? E o que eram aqueles "seres sem nome"?
    E, se essas "estradas que não vou contar" possuem um sentido literal, o que/quais/onde são elas?

     
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  2. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Imagino que não era Utumno porque esta ficava bem mais ao norte e em uma região que foi engolida pelo mar no fim da Primeira Era. :think:
     
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  3. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Se são mais velhos que os próprio Sauron e que nem ele mesmo os conhece poderia ser uma ramificação antiga de Utumno não é mesmo? Até eu me esqueci desses detalhes.

    Aliás, Utumno era mais antigo de Angband não é mesmo?

    Nossa, preciso reler o Silmarillion :think:
     
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  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Conta-se que quando Gandalf derrota o Balrog ele deixa de participar das terras mortais e sua visão penetra na direção do Oeste lembrando daquilo que ele era de verdade e da missão que ele havia assumido. Isso porque depois de uma certa quantidade de sofrimento o corpo de um elfo ou maia morria e a alma se libertava para vagar.

    Alguns diriam que a princípio ele penetrou por um tempo em estradas da loucura e dos sonhos enquanto morria, entretanto especula-se que depois de fechar os olhos Gandalf perdeu o Hroa com que lutara em Moria e o espírito dele tomou rapidamente a estrada para o oeste através do mundo dos espíritos. E então ele teria recebido permissão para voltar às terras mortais e ajudar a Sociedade do Anel, mas dessa vez podendo usar muito mais poder que o antigo "Gandalf O cinzento" voltando agora com status de "Gandalf O Branco".

    O mundo dos espíritos é pouco descrito nos livros mas possui características especiais em relação ao mundo mortal tais como possuir caminho mais aberto até o oeste até mesmo sob a interdição de Mandos e mesmo os homens tomavam essa estrada por uma vez depois de morrer e esperavam um pouco nos palácios da recordação no oeste antes de sair do mundo e receber o dom de Eru. Para sair do mundo os poderes deviam tomar conhecimento do fato (arrisco dizer que era um tipo de controle que garantia a entrega dos dons dos filhos mais velhos e novos).
     
    Última edição: 24 Out 2012
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  5. Ana Lissë

    Ana Lissë Nazgûl boazinha

    Sobre os Caminhos o Neoghoster (como sempre) explicou bem.

    Já quanto às escavações, elas são mais provavelmente pertencentes a Angband. Notem que, durante a Guerra da Ira, houve a fuga de alguns balrogs para escavações, como é dito n'O Silmarillion:

    Portanto, abaixo de Moria haviam túneis pertencentes à própria Angband. Aliás, isso explica a quantidade de água existente lá embaixo, já que a antiga fortaleza de Melkor foi inundada...

    Sinistro, não? :P
     
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  6. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Não gosto de pensar que ainda fossem vestigios de uma habitação de Melkor, é sinistro mesmo. Gosto de imaginar que qualquer vestigio dele tenha sido expugnado da terra,embora bem saibamos que assim não o foi. Acho mais plausivel ser vestigios de Angband, é bem menos atormentador.
     
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  7. Excluído047

    Excluído047 Banned

    Quanto ao fato de serem remanescentes de Angband: acho um tanto quanto improvável, pois esta fortaleza tinha sua localização física numa região extremamente distante das Montanhas Cinzentas: fica mais próxima à Utumno, além de Doriath e estava na região das terras naufragadas: Beleriand. Se essa fortaleza avançasse Eriador adentro e chegasse às próprias Montanhas Cinzentas, não há motivo para pensar o contrário de Utumno. Vejam a imagem em anexo.

    Agora, no Silmarillion é dito que as Montanhas Cinzentas foram criadas por Melkor para conter o avanço de Oromë. É possível que, então, na ocasião, ele tenha criado esse mundo subterrâneo, como parte de algum plano de estabelecer ali uma terceira fortaleza, ampliando o poderio de seu reino por toda aquela região do Anduin, Rohan, Gondor, etc...

    Mas a verdade é que tudo isso são especulações, pois até onde eu sei Tolkien não deixou nada escrito que elucide o problema: como Tom Bombadil, devem ser um enigma intencional e perpétuo. Devem ser.

    []'s!

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  8. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Estes ( os seres sem nome que corroem o interior deste planeta) são mesmo um caso de "vistas inatingíveis". Ao contrário de Bombadil e de Ungoliant, nem sequer podemos especular, com base em algum material do Professor, sobre a origem deles.

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  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Na verdade, podemos sim, Tar Mairon: confira os posts quotados a seguir ( tem uma porção de outros interessantes pra serem lidos no thread de onde esses estão sendo citados, cheque lá!!)

     
    Última edição: 20 Nov 2012
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  10. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Ilmarinen primeiro de tudo, parabéns pelo excelente post!!! Muito bom ver coisas expandindo nossas visões desta forma. Curioso pensar que Sauron talvez tenha sido mantido no escuro pelo seu adorado mestre. Mais do que isso, talvez Melkor não visse potencial nele para ser um Grande Senhor, vocês já pensaram nisto? Afinal, as trapalhadas dele para recuperar o Um talvez nas mãos de Melkor nunca tivessem acontecido. Eu sei que é estranho, mas vocês já pararam para pensar que talvez Sauron não fosse tão esperto assim com relaçao ao Um? Vamos discutir, meus amigos!!!!
     
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  11. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Na verdade, não é que Sauron não era esperto em relação ao Anel Mestre, mas sim que Gandalf foi brilhante ao deduzir que Gorthaur não podia conceber que alguém pudesse querer destruir o dito cujo.

    Sauron foi escolhido por Melkor para ser o seu segundo em comando, respondendo apenas a ele (Morgoth) e com autoridade sobre todos os demais rebeldes.

    Enquanto Melkor "cumpria pena" em Aman, Sauron manteve as coisas em ordem nos domínios do primeiro dark lord, realizando reparos, gerenciando a "produção" de orcs etc.

    Ou seja, se Melkor encontrou os seus domínios organizados e prontos para a ação, após sua fuga, isto foi graças a Sauron.

    Tópico de análise e comparação dos dois dark lords:
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    Última edição: 22 Nov 2012
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  12. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Sauron era o subalterno número 01 e manteve tudo em ordem... Poderíamos então dizer que a única falha de Sauron foi não ter concebido que alguém pudesse querer destruir o Um Anel?
     
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  13. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Penso que sim. Isto e a avaliação errônea quanto à reação dos valar quando da invasão de Aman pelos numenoreanos.

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  14. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Imagino que talvez Sauron tenha subestimado a capacidade da Terra Média como um todo para fazer a união também.
     
  15. Pearl

    Pearl Usuário

    :think:

    Então quer dizer que durante as batalhas da 1a era participaram 6 balrogs ao invés de 7? Eu pensava que depois da Guerra da Ira o exército dos Valar não teriam capturado todos os Balrogs, e o Balrog de Moria seria tipo um refugiado.
     
  16. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Pearl,

    segundo o "Silmarillion" alguns poucos (assim, no plural) escaparam da destruição, ou da captura, quando da vitória do exército de Valinor na Guerra da Ira, mas se bem me lembro, há outro texto que afirma que apenas um deles conseguiu fugir e refugiou-se onde os anões viriam a construir Moria.

    .
     
  17. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    As informações são de fato dúbias. Afinal, muitas gerações já se tinham passado deste a Guerra da Ira. O fato é que acho suspeito que Sauron não tenha tentado recriar uma criatura que de algum modo não lembrasse um balrog. Vocês já pararam para pensar que talvez aquilo nem mesmo fosse um balrog?
     
  18. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Neste tópico, o pessoal dedica-se a discutir este assunto. Dê uma olhada nele, vale a pena, é bem divertido.

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  19. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário


    Esta questão dos balrogs sempre acendem fortes discussões qui no fórum! O que eu sempre me perguntei é será que não existia mais nenhuma opção de Gandalf ter escapado de lutar com o Balrog? Será que ele buscou voluntariamente esta luta?
     
  20. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    Sobre os caminhos que Gandalf percorreu, sempre pensei que ele simplesmente morreu e foi andar no Além, por assim dizer (vejam bem, eu li apenas Silmarillion, Hobbit e A Sociedade do Anel), mas sendo um Istari, não sei bem se ele morre e percorre o caminho dos homens, mas o que eu pensei (quando vi o filme, he) foi que ele percorreu os caminhos do Além, pós-morte, os mesmos caminhos que os homens percorrem quando falecem, e tivesse voltado. E ainda tem a parte que ele fala com Pippin em Minas Tirith, sobre as praias brancas no Além, ou seja, obviamente ele estava falando do pós-morte.

    Sobre balrogs, bem, não consigo imaginar o balrog de Moria como alguém mais forte que Gothmog, mas enfim xD
    Pra mim esse Balrog estava n'A Guerra da Ira, e de lá fugiu. Mas o estranho é que é realmente estranho ter uma ligação Angband-Moria, além de que anões viveram em Moria muito tempo, sem que Balrog nenhum os incomodasse. Pq balrog apareceu justamente quando A Sociedade passeava por lá? Será que ele sentiu o poder d'O Um? Ou até sentiu algo como "o espírito" de Gandalf, e queria pegar o anel de rubi dos elfos? O fato é que Balrog estava em algum lugar abaixo ou perto de Kazhad-Dûm, e só resolveu atacar aquela hora.

    Bem, só devo ter falado besteira aqui, preciso ler esses livros xD
     

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