Deus e destino!

[Siker]

Só por que o ser humano não tem o conhecimento do que causou o "início de tudo", vamos então atribuir a algum deus?

Faz lembrar os povos que atribuíam as chuvas a presentes dos deuses, simplesmente por não saberem de onde vinha essa água.

Neste caso não é uma questão de ter ou não o conhecimento sobre nossa origem, mas pensar sobre as possibilidades desta origem, e todas elas vão cair na regressão infinita, é impossivel existir algum efeito sem causa, tudo o que existe em nosso mundo é regido pelas leis da física, a causalidade se aplica a tudo, logo a nossa origem provém de uma força atemporal, ou seja, que não esta sujeita às leis da fisica, não está sujeita ao tempo, pois somente algo com esta origem tem a capacidade de ter gerado tudo o que existe. Isso não é ignorância, muito pelo contrário, é um fato lógico, ou caso alguém acredite ser um pensamento falacioso que venha demonstrar alguma causa em nosso plano que não necessite de um acontecimento anterior.
E repito, o Deus que cito é esta força atemporal que criou tudo, não o Deus especifico do cristianismo, ou judaismo, ou qualquer outro ismo, e em nenhum momento eu digo ser algo "sobrenatural", digo apenas não fazer parte deste plano, tendo em vista que antes de tudo surgir, este nosso plano não existia...

 

[Siker]

Lógica sem fundamento, apenas uma lógica. E com falhas: Esse alguém que causou o Big Bang veio de onde? Se for assim, cito o Guia do Mochileiro. Existe um povo que podem crer que o Universo veio do Grande Nariz, e que um dia o Grande Lenço virá nos limpar. E não se pode sua lógica.

O fundamento de um raciocinio lógico é a razão, não se pode menosprezar a lógica, isso sim é falacioso.
De onde veio esse "alguém" que causou o "suposto" Big Bang? Eu já falei, a força que criou tudo deve existir fora deste nosso plano, deve ser atemporal, esse looping "de onde veio" termina quando o que causou tudo está fora do nosso plano, e por isso mesmo a única resposta para "o que" gerou tudo se torna óbvia...
Sobre o povo que veio do Grande Nariz, de onde veio o Grande Nariz? Não tem como fugir, tudo existente em nosso plano recai sobre a regressão infinita, e nós temos 2 fatos:
1º Nós existimos.
2º Nada em nosso plano pode ter nos criado.
Resposta: Uma força atemporal gerou todo o universo. Eu chamo esta força de Deus, simplesmente, sem nenhuma caracteristica dada por nenhuma religião, até então como a discussão é só sobre a existência, esta definição mais simplista é mais do que o necessário.

 

[Haran]

1) Como a primeira causa pode ser atemporal? Se ela é uma causa, primeira ou não, ela está no tempo, seja no ínicio ou no meio de de uma cadeia de eventos. Algo atemporal estaria "equidistante" de todos eventos temporais, está fora da cadeia de causas e efeitos, não se relaciona de maneira especial com nenhum deles.

2) Por que a regressão infinita é "logicamente falsa" (isso é, sem levar em conta questão empíricas, físicas, do séc. XX)? Não vejo nada de ilógico em um modelo filosófico onde todo evento pede uma causa que pede outra causa indefinidamente. Diversos modelos religiosos, filosóficos e da velha física são assim.

3) Supondo que haja uma causa primeira, por que essa deve ser Deus? Ela não precisa ser consciente (logo muito menos onisciente), ou possuir outras características divinas quaisquer, poderia ser uma causa como outra qualquer, exceto pelo fato de não requerer pra si outra causa. Nesse sentido não há porque chamá-la de Deus.


E acho que nesse tipo de questão é interessante separar radicalmente ciência de filosofia. Ciência tende a ter uma caracterização mais rígida do que filosofia da idéia de causalidade. Ou se parte para filosofar e tentar resolver o problema usando apenas do simples pensamento ou aceita-se que o assunto é científico, e deixa-se em aberto sem aceitar quaisquer das duas (ou mais) possibilidades como certas a priori, isto é, como certezas provindas da própria estrutura cognoscente humana (como a lógica, a "sensibilidade pura", e coisas do tipo) - se uma ou outra vier a prevalecer, será porque um modelo que a apoia estará mais de acordo com os dados empíricos arrecadados até o momento, e pode ser que um outro modelo que não a apoie seja preferível depois de anos, isto é, as duas hipóteses (primeira causa ou infinitas causas) são do ponto de vista da lógica válidos, o que determinará sua validade é a empiria.

Se a ciência já descartou muitas hipóteses tidas como a priori ou pelo menos acima de questão por filósofos e mesmos cientistas até então (como a geometria euclidiana que supostamente estaria nos fundamentos do mundo empírico, o determinismo dos eventos físicos, o passar do tempo como algo independente do referencial...), não é nesse tipo de questão, que nunca chegou-se a um consenso e todo tipo de idéia já teve adeptos, que esse tipo de estratégia puramente filosófica funcionará.

 

[Siker]

1) Como a primeira causa pode ser atemporal? Se ela é uma causa, primeira ou não, ela está no tempo, seja no ínicio ou no meio de de uma cadeia de eventos. Algo atemporal estaria "equidistante" de todos eventos temporais, está fora da cadeia de causas e efeitos, não se relaciona de maneira especial com nenhum deles.

atemporal
adj. Que independe do tempo ou não é afetado por ele;
A pergunta é como a primeira causa pode ser temporal? Ela não pode pois está sujeita à causalidade, quando afirmo que a primeira causa tem uma origem de natureza atemporal eu estou afirmando que esta força não está sujeita ao nosso tempo, ela sempre existiu e sempre existirá, eu estou afirmando que esta força não habita o nosso plano, ela existe em seu próprio plano antes mesmo do nosso vir a existir. De fato esta força está fora da cadeia de causas e efeitos, pois não precisa de uma causa para existir, ao contrário de tudo o que existe em nosso plano, então é racional concluir que em uma existência onde todo efeito pede uma causa, a causa original veio de algo que não é regido por esta lei.

2) Por que a regressão infinita é "logicamente falsa" (isso é, sem levar em conta questão empíricas, físicas, do séc. XX)? Não vejo nada de ilógico em um modelo filosófico onde todo evento pede uma causa que pede outra causa indefinidamente. Diversos modelos religiosos, filosóficos e da velha física são assim.

Ela não é "falsa", é inviável, sem um ponto de origem nós não poderiamos existir hoje no que seria algum ponto da linha do tempo, sem inicio não teria meio nem fim, como é possivel algo existir sem ter iniciado sua existência? É o mesmo que aceitar a existência de uma pessoa que nunca nasceu.

3) Supondo que haja uma causa primeira, por que essa deve ser Deus? Ela não precisa ser consciente (logo muito menos onisciente), ou possuir outras características divinas quaisquer, poderia ser uma causa como outra qualquer, exceto pelo fato de não requerer pra si outra causa. Nesse sentido não há porque chamá-la de Deus.

Eu gostaria de saber qual argumento lhe dá base para pensar que é possivel não existir uma causa primeira.
Pelo dicionário esta é a definição de Deus:
s.m. Ente infinito e existente por si mesmo; a causa necessária e fim último de tudo que existe.
Ao meu ver, esta definição se encaixa na descrição.

E acho que nesse tipo de questão é interessante separar radicalmente ciência de filosofia. Ciência tende a ter uma caracterização mais rígida do que filosofia da idéia de causalidade. Ou se parte para filosofar e tentar resolver o problema usando apenas do simples pensamento ou aceita-se que o assunto é científico, e deixa-se em aberto sem aceitar quaisquer das duas (ou mais) possibilidades como certas a priori, isto é, como certezas provindas da própria estrutura cognoscente humana (como a lógica, a "sensibilidade pura", e coisas do tipo) - se uma ou outra vier a prevalecer, será porque um modelo que a apoia estará mais de acordo com os dados empíricos arrecadados até o momento, e pode ser que um outro modelo que não a apoie seja preferível depois de anos, isto é, as duas hipóteses (primeira causa ou infinitas causas) são do ponto de vista da lógica válidos, o que determinará sua validade é a empiria.

Se a ciência já descartou muitas hipóteses tidas como a priori ou pelo menos acima de questão por filósofos e mesmos cientistas até então (como a geometria euclidiana que supostamente estaria nos fundamentos do mundo empírico, o determinismo dos eventos físicos, o passar do tempo como algo independente do referencial...), não é nesse tipo de questão, que nunca chegou-se a um consenso e todo tipo de idéia já teve adeptos, que esse tipo de estratégia puramente filosófica funcionará.

Eu acredito ter usado um pensamento racional tendo por base algumas verdades que é comum a todos, como causalidade, qual seria a principal discrepância entre definições de causalidade que me impediria de usá-la em um pensamento lógico?
Eu não estou usando ciência, pois exigiria fatos, estou usando puro raciocínio e não vejo porque eu não poderia utilizar teorias científicas, ou mesmo hipóteses, sendo que até hoje não tenho conhecimento de algum argumento que comprove a existência de algo deste plano onde a causalidade não atue, ou uma explicação lógica de como podemos existir hoje sem ter um inicio.

 

[Reverendo]

Talvez no caso dos deístas, mas no caso do cristianismo além da lógica que você pode considerar falsa há o fato de que Deus se revelou. Mas isso aí já é teologia.

Terreno escorregadio, não?

O que quero dizer é que você pode discordar das religiões mas atribuir todas a medo, superstição, ignorância é uma estupidez sem tamanho, é um desconhecimento do que seja religião. Eu mesmo, não tenho medo de Deus, eu O amo e tenho feito o que posso pra me unir a Ele, amá-Lo mais, e não entendo essa história de 'precisar de Deus para ficar aliviado'. Eu preciso de Deus porque sou um infeliz e pecador, simplesmente creio.

Deixa eu ver se entendi: você não entende a história de "precisar de Deus", mas acaba de declarar que precisa de Deus pois se considera um infeliz e um pecador. Em outras palavras, um miserável. Acho que seu "apenas creio" não fica no apenas crer.

 

[Reverendo]

Bom, quanto ao assunto do tópico (sim, meio abandonado, mas ainda assim interessante), me surgiu uma reflexão:

Acreditar que destino não existe implica em certa forma que o futuro não exista (não possui existência própria, sendo apenas uma abstração humana). Se por um lado 'onisciência' pode significar "saber tudo", não sentido incluir "saber do que não existe". Ou seja, Deus simplesmente não "precisa" conhecer o futuro, porque o futuro não existe (ou seja, ele ainda vai existir)

Sem saber tudo, eu posso prever (com ótima margem de acerto) o que vai acontecer daqui a quinze minutos, em minha casa. Eu posso "saber o que não existe". Amplie essa pequena capacidade de previsão humana, para o âmbito do divino...
Você afirma, que Deus se coloca de livre vontade, num estado de ignorância quanto ao futuro? Um tipo de bloqueio auto-induzido?

 

[Excluído045]

Deixa eu ver se entendi: você não entende a história de "precisar de Deus", mas acaba de declarar que precisa de Deus pois se considera um infeliz e um pecador. Em outras palavras, um miserável. Acho que seu "apenas creio" não fica no apenas crer.

Perspicaz você, mas aí entraríamos no terreno ainda mais escorregadio da objetividade da moral, entre outras coisas. O fato é que antes de precisar de Deus eu O aceitei por livre e espontânea vontade. E é ingênua essa noção de religião como nascida do medo. Teoria de século XIX.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Com a regressão infinita fica claro que o que causou a existência de tudo não faz parte do nosso plano, ou seja, não está sujeito à uma causalidade, portanto é um ser ou uma força que habita um plano atemporal.

Eu me preocupo com o seu conceito de claro e de lógico. Como assim claro? Como assim lógico?

Enfim, esse seu argumento, morfs, é que é falacioso. Se todas as coisas vem de uma fonte, inevitavelmente você chegará a uma fonte que não veio de lugar nenhum.

Mas se tudo veio de uma fonte e essa última fonte não veio de lugar nenhum, a 2ª nega a 1ª.

Neste caso não é uma questão de ter ou não o conhecimento sobre nossa origem, mas pensar sobre as possibilidades desta origem, e todas elas vão cair na regressão infinita, é impossivel existir algum efeito sem causa, tudo o que existe em nosso mundo é regido pelas leis da física, a causalidade se aplica a tudo, logo a nossa origem provém de uma força atemporal, ou seja, que não esta sujeita às leis da fisica, não está sujeita ao tempo, pois somente algo com esta origem tem a capacidade de ter gerado tudo o que existe.

Tudo está sujeito a física.

E repito, o Deus que cito é esta força atemporal que criou tudo, não o Deus especifico do cristianismo, ou judaismo, ou qualquer outro ismo, e em nenhum momento eu digo ser algo "sobrenatural", digo apenas não fazer parte deste plano, tendo em vista que antes de tudo surgir, este nosso plano não existia...

Quando eu falo em Deus eu não digo Jeová, Alá, Brahma etc, eu digo uma entidade sobrenatural (sim se não é natural, é sobrenatural).

O fundamento de um raciocinio lógico é a razão, não se pode menosprezar a lógica, isso sim é falacioso.
De onde veio esse "alguém" que causou o "suposto" Big Bang? Eu já falei, a força que criou tudo deve existir fora deste nosso plano, deve ser atemporal, esse looping "de onde veio" termina quando o que causou tudo está fora do nosso plano, e por isso mesmo a única resposta para "o que" gerou tudo se torna óbvia...

Óbvio não, não é óbvio coisa nenhuma.

2º Nada em nosso plano pode ter nos criado.

Porquê não?

como é possivel algo existir sem ter iniciado sua existência? É o mesmo que aceitar a existência de uma pessoa que nunca nasceu.

Então como Deus surgiu?

Pelo dicionário esta é a definição de Deus:
s.m. Ente infinito e existente por si mesmo; a causa necessária e fim último de tudo que existe.
Ao meu ver, esta definição se encaixa na descrição.

É o mesmo que dizer bola quadrada. É um ente verbal, não prova a existência de nada.

 

[Siker]

Eu me preocupo com o seu conceito de claro e de lógico. Como assim claro? Como assim lógico?

Claro pois é óbvio, você abre os olhos e enxerga sem nenhum problema, não seria claro se você estivesse apresentando argumentos contra o que eu disse, em vez de apenas negar.
Lógico pois é uma dedução obtida através do raciocinio, você prefere parar o raciocinio no ponto que lhe agrada, se continuar buscando a origem de tudo tendo em mente o conceito de causalidade, com certeza chegará no mesmo pensamento que eu.

Mas se tudo veio de uma fonte e essa última fonte não veio de lugar nenhum, a 2ª nega a 1ª.

Por isso estou dizendo várias vezes que a origem foi causada por uma força de outro plano, é a única explicação.

Tudo está sujeito a física.

Falso. Em um momento as leis da física não existiam, pois não existia matéria, nem mesmo o tempo, não existia o nosso plano, e mesmo que não haja provas para confirmar o que digo, é fácil chegar a esta conclusão tendo em vista que as próprias leis da fisica impedem que um efeito aconteça sem uma causa anterior, isso é um fato lógico.

Óbvio não, não é óbvio coisa nenhuma.

Normalmente quando alguém afirma algo é necessário expor algum argumento, eu já apresentei o que embasa meu pensamento, agora me diga o que lhe faz pensar que não é óbvio?

Porquê não?

Causalidade.

Então como Deus surgiu?

Deus não está sujeito às leis da física, nem tem sua origem em nosso plano.

É o mesmo que dizer bola quadrada. É um ente verbal, não prova a existência de nada.

O que prova a existência é a lógica, eu apenas expliquei porque chamo esta força de Deus.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Você está certo quanto à validade das leis da física, mas foi você quem disse que ele estava livre delas, antes do tempo de Planck (5,4 x 10[SUP]-44[/SUP] s), não havia leis como conhecemos, nem tempo, nem espaço.

 

[Siker]

Você está certo quanto à validade das leis da física, mas foi você quem disse que ele estava livre delas, antes do tempo de Planck (5,4 x 10[SUP]-44[/SUP]), não havia leis como conhecemos, nem tempo, nem espaço.

Sim, qual seu ponto?

 

[Excluído045]

A ideia de que tudo está sujeito às leis da física é que é complicada. Eu não consigo sequer pensar que o mundo empírico seja toda a realidade, a própria filosofia está a abrir os nossos olhos quanto a isso.

 

[Haran]

Spoiler

A pergunta é como a primeira causa pode ser temporal? Ela não pode pois está sujeita à causalidade

Não, a pergunta é aquela mesma, "como a primeira causa pode ser atemporal"? Você aparentemente supõe que sim, e eu acho que não e tentei mostrar o porquê.

Aliás, não entendi a última frase, afinal eu também estou sujeito a causalidade e nem por isso deixo de ser temporal.

quando afirmo que a primeira causa tem uma origem de natureza atemporal eu estou afirmando que esta força não está sujeita ao nosso tempo, ela sempre existiu e sempre existirá, eu estou afirmando que esta força não habita o nosso plano, ela existe em seu próprio plano antes mesmo do nosso vir a existir. De fato esta força está fora da cadeia de causas e efeitos, pois não precisa de uma causa para existir, ao contrário de tudo o que existe em nosso plano, então é racional concluir que em uma existência onde todo efeito pede uma causa, a causa original veio de algo que não é regido por esta lei.

Aqui já acho necessário deixar claros dois conceitos que estão implícitos aí.

Primeiramente é o conceito de força. Uma força pode sim ser atemporal, por exemplo, a força gravitacional, explicada pela lei da gravitação de Newton (ignorando aqui toda física moderna). Ela não muda com o que quer que seja, ela não é um evento para estar aqui ou acolá, ter vindo a surgir ou a perecer. Por isso mesmo ela não aparece no universo diretamente ("veja só, quem eu encontrei aqui.... a gravidade!... que tal destruí-la agora mesmo, e livrar o universo de sua influência?"). O que você encontra no universo físico, espacial e temporal, são eventos que são explanados por aquela força. A atração gravitacional de um planeta pode vir a não existir se o planeta de repente sumisse, nem por isso a gravidade em si sofreria alguma mudança, o que mudam são eventos. Causa/efeito são nomes dados a conjuntos de eventos (estes sim espaciais e temporais), assim como tio/sobrinho são nomes dados a duas pessoas com uma relação em especial. A causa da queda de uma maça é a proximidade com a terra, causa essa ligada ao efeito justamente por meio da força da gravidade, mas a força em si não é uma causa, pelo contrário, ela é necessária para a explanação da causa, ela justifica que tal efeito tenha uma tal causa e não outra causa qualquer.

Então nessa sua fala parece haver dois conceitos um tanto quanto misturados. O primeiro é um evento especial, que não precisaria de uma causa. O segundo é uma força especial, chama de Deus, de força milagrosa, ou de o que quer que seja que não seja prevista pela física. Nenhum necessita logicamente do outro. Poderia existir um evento "incausado", sem a necessidade de forças divinas, ou mesmo poderia haver forças divinas, sem a necessidade de um primeiro evento incausado.

O que você defende aqui, porém, me parece ser ainda mais confuso, pois você quer que uma força misteriosa, seja uma causa. E, ainda por cima, da causa primeira, daquela justamente que não precisaria por sua vez de causa nenhuma. Ou trata-se de uma força, que prescinde o espaço e tempo, ou é um evento situado no espaço e no tempo. Mesmo que esse evento não tenha uma causa, mas tão só um efeito, essa ligação causa-efeito já é suficiente para garantir que ele também seja localizado no espaço e no tempo, pois a partir do momento que ele seja causa (de novo, mesmo que ele próprio não tenha uma causa) ele já torna-se empiricamente constatável e já é matéria de ciência, não podendo ser assim metafísico.

Ela não é "falsa", é inviável, sem um ponto de origem nós não poderiamos existir hoje no que seria algum ponto da linha do tempo, sem inicio não teria meio nem fim

Qual a diferença de ser (logicamente) falso e inviável? Se tu acha que é inviável apenas pensando e lidando com o próprio conceito, sem buscar no universo informações circunstanciais, é tanto falso logicamente quanto inviável.

E por que "sem um ponto de origem nós não poderiamos existir hoje no que seria algum ponto da linha do tempo, sem inicio não teria meio nem fim"? Você só diz com outras palavras o que era pressuposto que justificasse. O conceito de passado e de futuro depende de um observador, de um sujeito, que separa um ponto especial como presente. E, do ponto de vista dele, é tanto possível que exista um passado infinito quanto um futuro infinito. Ou mesmo um espaço infinito. Não quer dizer que ele ou qualquer um tenha que ter vivido esse passado, ou que "um tempo infinito precisou ter sido vivido". Esse passado infinito simplesmente poderia existir e ser ocupado de eventos. Não é como se um Deus pessoal ou qualquer outro ser tivesse que ter esperado a passagem infinita do tempo para depois chegar ao presente (espera que seria inútil). Ou como se alguém estivesse localizado na coordenada "-oo = menos infinito segundos", e ficasse preso eternamente lá, pois entre esse "ponto" temporal e qualquer outro haveria uma quantidade infinda de tempo.

como é possivel algo existir sem ter iniciado sua existência? É o mesmo que aceitar a existência de uma pessoa que nunca nasceu.

Oi? A possibilidade de não haver uma causa primeira não implica que haja eventos sem causa (na verdade a outra possibilidade que implica isso). Logo não vejo sentido em comparar a idéia com um homem não causado (ou nascido). Já o universo como um todo (espaço e tempo) não precisa ter início temporal, afinal de contas início, meio e fim só faz sentido pressuposta já a existência do tempo, logo de uma estrutura básica do universo. Dessa forma, apesar da falsa aparência de paradoxo, o tempo existe atemporalmente, não requer início. O que existe temporalmente são eventos NO tempo.

Tanto a teoria da causa primeira, aliás, suporta essa idéia, pois a causa primeira não causaria o tempo, o espaço, causaria sim os eventos posteriores.

Eu gostaria de saber qual argumento lhe dá base para pensar que é possivel não existir uma causa primeira.

Não é necessário nenhum argumento. Tudo é possível de existir ou de não existir até que fique provado de alguma forma o contrário (isto é, a necessidade de existir ou de não existir). Quem defende a tese de que a causa primeira existe ou que não existe (ou mesmo que seja mais provável empiricamente) é o responsável por justificá-la, seja cientificamente ou por pura lógica. O que afirmo é que nenhuma tem prevalência lógica, as duas são iguais nesse sentido.

Aliás, para falar a verdade, acho que a teoria de que não tenha havido uma causa primeira mais logicamente natural, pois a idéia de causa primeira precisa ser justificada, não é algo que vemos na natureza - o que vemos naturalmente são eventos precedidos de causas. Ora, se alguém inventa um evento diferente, que não é precedido de causa, é preciso justificar logicamente, do contrário usa-se a navalha de Occam. Nesse sentido não são iguais sequer logicamente, porque a existência de uma causa especial (isto é, incausada) ainda é possível, mas é uma hipótese supérflua.

Pelo dicionário esta é a definição de Deus:
s.m. Ente infinito e existente por si mesmo; a causa necessária e fim último de tudo que existe.
Ao meu ver, esta definição se encaixa na descrição.

Pegar uma palavra simplesmente do dicionário e aplicá-la em uma discussão do tipo é complicado, né? Pois sabemos que a palavra Deus embarca muitos conceitos filosóficos e religiosos que não cabem em meia duzia de linhas.

Mas mesmo nessa definição do dicionário o ente que você descreve não se encaixa perfeitamente, pois como você pode definir infinitude de um ser não espacial nem temporal? Como uma causa ou uma força pode ser finita ou infinita? Como a causa primeira pode ser o fim último? (Aliás, o que é "fim último" que esse dicionário quer dizer?)

Insisto na afirmação que crer em uma causa primeira, seja qual for ela, não implica em acreditar em Deus. No dia-a-dia, e mesmo em escritos filosóficos e teológicos, estes não são conceitos intercambiáveis. O conceito de Deus excede em muito o conceito de causa primeira, e pode inclusive dispensá-lo. Isso mesmo na teologia cristã, que usa o conceito de causa primeira (Aquino), mas como algo acidental e não intrínseco a Deus – Deus poderia não criar o mundo e ainda assim ser Deus.

De forma oposta, pode-se acreditar em uma primeira causa sem implicar qualquer aspecto divino, na medida em que se reconhece que essa primeira causa é tão natural quanto as demais. Ora, digamos que a ciência crie um modelo que aponte um primeiro evento de tal forma que esse primeiro evento não prescinda de nenhum outro. A ciência seria teísta? Não né...

Eu acredito ter usado um pensamento racional tendo por base algumas verdades que é comum a todos, como causalidade, qual seria a principal discrepância entre definições de causalidade que me impediria de usá-la em um pensamento lógico?

Do meu conhecimento eu poderia citar duas. A primeira é que a causalidade definida através da Relatividade Restrita requer que os eventos ligados pela causalidade estejam em uma “distância” mínima (ou máxima, dependendo da definição). “Distância” num sentido mais lato sensu, isto é, espaço-temporal (embora seja medida em unidades de comprimento, como metro) - a “distância” entre dois eventos é diferente dependendo do intervalo de tempo entre eles. Se você fala porém de uma relação de causalidade provindo de fora do espaço e do tempo, percebe-se que você já se separou totalmente dessa definição científica. Outro ponto, mais clichê, é a questão da mecânica quântica ser probabilística, o que já destrói um pouco o conceito de causalidade no sentido filosófico e intuitivo, pois dois experimentos podem fornecer resultados distintos, logo esse resultado, ou aquela medida não foi inteiramente causado pelo evento anterior, e sim apenas as probabilidades da medida em questão ocorrer (poderia, porém, ter ocorrido outra medida, nesse caso a medida em si não está ligada por relação de causa e efeito ao evento passado, pois tais termos denotam a idéia de necessidade).

Isso sem falar de teorias bem mais modernas que desconheço completamente. Mas a questão não é você adequar seus "puros raciocínios" à ciência, e sim, como disse, ou abdicar do conhecimento científico e seguir num ramo de conhecimento completamente outro, ou aceitar que a questão é matéria de ciência e atacá-la cientificamente (o que obviamente não é fácil ou acessível e requer anos de estudos). Não há meio termo - quem tentou se inteirar de resultados científicos e depois resolveu filosofar, se viu em poucos anos obsoleto, pois a ciência é transitória. Nesse caso em especial, ou em todo assunto que tem repercussão empírica, a ciência é decerto a melhor opção – historicamente já dera cabo de matérias bem mais arraigadas na mente humana do que essa que estamos tratando.

 

[Siker]

Aliás, não entendi a última frase, afinal eu também estou sujeito a causalidade e nem por isso deixo de ser temporal.

Exatamente, porém a causa primária necessariamente deve ser, como vou tentar comprovar agora.

Sobre a gravidade, é possivel imaginar que ela é uma força atemporal, que sempre existiu por ai e sempre existirá, assim como o próprio tempo pode ser atemporal; na minha visão tanto a gravidade quanto o tempo não existiam em algum ponto do passado, pois se não existia matéria na qual pudessem atuar, eles também não existiam, porém, é possivel crer na sua existência atemporal. O problema é que tanto a gravidade quanto o tempo não são forças criadoras, mesmo possivelmente atemporais elas não criam nada, elas atuam em algo que existe.
A questão proposta é sobre existência, causa e efeito, e como no exemplo da maçã a força gravitacional não é a causa em si, mas é necessária para a explanação da causa, ou seja, ao observar a queda da maçã nós sabemos que existe uma força em atuação, já que a maçã não cairia do nada (causalidade). A minha linha de raciocinio tenta encontrar que tipo de força é essa que atuou na primeira causa para a origem de tudo.

Tudo é possível de existir ou de não existir até que fique provado de alguma forma o contrário (isto é, a necessidade de existir ou de não existir). Quem defende a tese de que a causa primeira existe ou que não existe (ou mesmo que seja mais provável empiricamente) é o responsável por justificá-la, seja cientificamente ou por pura lógica.

O que comprova que existe uma primeira causa para a origem de tudo é a nossa existência física (material), isso é lógico, a única forma de invalidar tal pensamento seria provando que é possivel algo existir no tempo sem ter entrado no tempo, o que não tem sentido algum.

Nenhum necessita logicamente do outro.

É possivel sim existir uma força sobrenatural sem um efeito, porém um evento incausado em nosso plano é impossivel de existir, é possivel não termos o conhecimento do por que ou como aconteceu, porém todo efeito tem uma causa, essa é a lei.
Falar que a maçã caiu pela sua proximidade com a Terra não explica nada:
"Como assim proximidade com a Terra? Isso não tem sentido!"
"Espera! Mas existe a gravidade!"
"Ahhh... sim, agora faz sentido."
Pois é, para que a primeira causa faça sentido é necessário haver uma força obrigatoriamente atemporal que se relacione com esta primeira causa, ou que seja a própria causa incausada, mas eu não acabei de falar que uma causa incausada não existe? Sim, não existe em nosso plano, por isso a necessidade de existir uma causa incausada prova que existe outro plano.
1º ponto: Por que a força é obrigatoriamente atemporal?
Porque estando sujeito ao tempo ela está sujeita a ter uma origem ou ponto inicial, a gravidade e o tempo "podem" ser atemporais, no sentido que podem não ter uma origem, mas por atuarem no tempo (paradoxo com o próprio tempo) estas forças tem um ponto inicial, quando de fato começaram a atuar, pois antes ou eles não existiam ou estavam inertes.
2º ponto: Por que precisa existir outro plano?
Ou existe uma força atemporal relacionada com a primeira causa, ou esta força atemporal é a primeira causa, onde neste caso ela precisa ser incausada e nenhuma causa incausada pode existir em nosso plano.

Esse passado infinito simplesmente poderia existir e ser ocupado de eventos.

Eu entendo seu pensamento, mas se todo efeito tem uma causa, se tudo existente teve uma origem, ou pelo menos um ponto inicial, por que com o passado seria diferente? E quando digo passado não me refiro ao tempo, mas justamente à ocorrência de eventos no tempo.

Espero que eu tenha esclarecido a idéia melhor, e respondido todos os seus levantamentos, acho que não estou conseguindo explicitar o caso de forma que me entendam...

ps: É mais fácil discutir sem citar o nome Deus, então eu só voltarei a citá-lo em outro momento mais adiante da discussão, quando questões mais básicas (causalidade e regressão infinita) se resolverem...

 

[Arcanjo[SK]]

Não vou entrar no assunto da existência ou inexistência de Deus. Mas quero comentar algo sobre "destino" e "livre-arbítrio"

SE Deus existe, ele conhecer as escolhas de cada um não impede o livre arbítrio. Pode parecer paradoxal, mas dependendo do que você tá chamando de destino, ele não é incompatível com a liberdade de escolha.

Explico.

Eu conheço bem minha namorada. Pelo grau de conhecimento que tenho dela, eu tenho uma margem de coisas que posso prever ou esperar. Há diversas coisas que fazemos em nossa relação já tendo essa margem de previsão. Um psicólogo que conheça um paciente também tem (ou pode ou deveria ter) uma boa margem de previsão de ações. Não é nada exatamente milagroso ou sobrenatural. É bem possível prever diversas ações de pessoas próximas a nós. Na verdade, é até normal. Diversas de nossas atitudes em relação a nosso círculo de convivência baseia-se num mínimo de "previsão". Claro, que uma vez que podemos nos enganar quanto ao nosso conhecimento sobre a pessoa, podemos ter previsões erradas. Mas assim, eu vejo que um grau de conhecimento profundo sobre a pessoa ajuda bastante em prever diversas de suas ações.

Ou seja, se existe um ser, Deus, de conhecimento quase que infinitamente superior ao nosso, não é nada absurdo imaginar que ele possui um grau de conhecimento sobre nós que nós mesmos não temos. Deus seria então um "psicólogo supremo" E uma pessoa que te conhece como nunca ninguém vai te conhecer. Alguém com tal grau de conhecimento sobre cada um, poderia perfeitamente saber as escolhas que cada um irá tomar.


Se eu posso prever diversas atitudes de minha namorada, então porque um ser como Ele não poderia fazer com o resto das pessoas?


Isso claro, assumindo que Ele existe. Ou algo bem próximo da idéia.

EDITADO:

Isso foi, de certa forma, uma resposta a esse post aqui:

Acredito que Deus saiba de todas as possibilidades de escolhas da minha vida, mas nao acredito que ele saiba qual escolherei, ja que isso seria acreditar em destino

Segundo o que eu vejo e tentei explicar acima, não necessariamente. Assim como há escolhas que eu sei que minha namorada irá fazer, dependendo do contexto e meu conhecimento dele, faz todo sentido Ele saber o que eu irei escolher. Novamente, se eu faço isso com minha namorada, porque Ele não pode fazer com todos nós?

PS: Digo faço porque não é nada incomum prever determinadas ações dado nosso grau de intimidade e isso não é exclusivadae nossa. Acho que qualquer pessoa que tenha tal grau de intimidade e conhecimento sobre outra pode ter uma boa margem de previsão de determinadas coisas, embora, claro, não seja 100% preciso.

 

[Raphael S]

Se eu posso prever diversas atitudes de minha namorada, então porque um ser como Ele não poderia fazer com o resto das pessoas?

LoL, melhor frase do mês Arcanjo. ^_^

By Raphael S
Imprevisible Womans

 

[Haran]

Spoiler

O que comprova que existe uma primeira causa para a origem de tudo é a nossa existência física (material), isso é lógico, a única forma de invalidar tal pensamento seria provando que é possivel algo existir no tempo sem ter entrado no tempo, o que não tem sentido algum.

É lógico só porque você tá partindo do pressuposto não justificado que as coisas para existirem no tempo precisam ter "entrado" no tempo sei lá de onde. Essa necessidade não é observada - o que observa-se são eventos cujas causas são outros eventos, isto é, uma sequencia de eventos no espaço e no tempo, e não nada aparecendo de repente no espaço e no tempo. O que observa-se é a matéria (ou melhor, a energia) mudando em suas formas, mas não sendo criada ou destruída, entrando ou saindo da existência espacial e temporal. Você pressupõe que a energia para existir precisaria surgir de algum lugar, mas não há porquê pressupor isso. Quem deve justificar essa necessidade é você para validar teu pensamento, e não quem deseja invalidar tal pensamento deve provar o contrário.

Aliás, mesmo se por ventura descobrirmos que a energia não se conserva (ou mesmo nenhuma outra grandeza conhecida!), isso não seria um motivo para pensar que haveria uma necessidade de "outro plano" (?!) para que essa não-conservação fizesse sentido, que essa energia ou outras grandezas precisariam sair sei lá de onde. A energia seria simplesmente uma grandeza que não se conservaria, simples assim. Assim como a massa não se conserva, apesar de no séc. 18, 19 ter se pensado o contrário.

na minha visão tanto a gravidade quanto o tempo não existiam em algum ponto do passado, pois se não existia matéria na qual pudessem atuar, eles também não existiam, porém, é possivel crer na sua existência atemporal. O problema é que tanto a gravidade quanto o tempo não são forças criadoras, mesmo possivelmente atemporais elas não criam nada, elas atuam em algo que existe.

Como o tempo poderia não existir no passado? Se houve um momento que ele não existisse, você já pressupõe a existência de um "tempo maior", tempo no qual em um momento o tempo não existe, e em outro momento ele já existe. Para falar em passado você já supõe a existência do tempo. O tempo sempre existiu em todos os momentos passados, presentes e futuros. Isso é quase que por definição.

E o fato de não haver massa em um determinado momento do tempo, por exemplo, não quer dizer que a força não existe, e sim que não se manifesta, não "entra em cena". Se anulássemos todas cargas do universo, a força elétrica ainda existiria, ainda existiria a lei da força elétrica, mas não seria útil para prever fenômenos empíricos. Seria útil quando surgisse novamente um par de cargas.

A não ser que você queria partir para uma interpretação empirista em que tudo que existe são os fenômenos, os eventos empiricamente detectáveis, nesse caso as forças só existem quando são úteis para descrever a empiria dos fenômenos. Mas pelo que vejo não é o objetivo aqui....

Falar que a maçã caiu pela sua proximidade com a Terra não explica nada:
"Como assim proximidade com a Terra? Isso não tem sentido!"
"Espera! Mas existe a gravidade!"
"Ahhh... sim, agora faz sentido."

Questão de definição. A causa fundamenta o efeito tendo por pressupostos "qualidades ocultas", isto é, em si não justificáveis ou fundamentáveis. Daí você escolhe o que explica: a causa, as qualidades ou ambas. Eu interpreto que as causas são a explicação, e a força são condições que precedem a explicação e das quais ela necessita. A explicação seria a referência a alguma força natural, feito isso o problema está, ao menos do ponto em vista empírico, acabado.

Pois é, para que a primeira causa faça sentido é necessário haver uma força obrigatoriamente atemporal que se relacione com esta primeira causa, ou que seja a própria causa incausada, mas eu não acabei de falar que uma causa incausada não existe? Sim, não existe em nosso plano, por isso a necessidade de existir uma causa incausada prova que existe outro plano.
1º ponto: Por que a força é obrigatoriamente atemporal?
Porque estando sujeito ao tempo ela está sujeita a ter uma origem ou ponto inicial, a gravidade e o tempo "podem" ser atemporais, no sentido que podem não ter uma origem, mas por atuarem no tempo (paradoxo com o próprio tempo) estas forças tem um ponto inicial, quando de fato começaram a atuar, pois antes ou eles não existiam ou estavam inertes.
2º ponto: Por que precisa existir outro plano?
Ou existe uma força atemporal relacionada com a primeira causa, ou esta força atemporal é a primeira causa, onde neste caso ela precisa ser incausada e nenhuma causa incausada pode existir em nosso plano.

Forças não podem ser causas ou não pode relacionar com um ÚNICO evento, e sim ligar dois ou mais deles. Se você pensa diferente, é porque usa uma definição de força totalmente diferente (não só nesse como em outros trechos do post), o que acaba dificultando que eu siga seu mesmo raciocínio. Uma vez justificado a existência da causa primeira (o que ainda não foi feito), teria que descrever essa segunda definição de "força" e justificar porque ela seria útil - isto é, porque a causa primeira (só ela!) precisa estar ligado de forma especial a algo atemporal, e não simplesmente estar ligada aos eventos subsequentes, pelas forças da gravidade e outras forças naturais (ligação essa que é comum a todos os eventos). Se assumirmos que um evento é especial a ponto de não necessitar de causa, isso não significa que devemos compensá-lo dando a ele uma relação especial com um ente metafísico qualquer, de "outro plano" (?!). Ora, pra que isso seria útil ou esclarecedor?

Eu entendo seu pensamento, mas se todo efeito tem uma causa, se tudo existente teve uma origem, ou pelo menos um ponto inicial, por que com o passado seria diferente? E quando digo passado não me refiro ao tempo, mas justamente à ocorrência de eventos no tempo.

Não entendi o propósito dessa pergunta. Você quer a causa do conjunto de todos os eventos passados? Isso não é possível - o que você pode fazer é linkar uma causa ao efeito, todos os eventos teriam uma causa, mas a abstração "todos os eventos do passado", isto é, um conjunto de eventos infinitos no passado, não tem causa e nem é necessário que tenha.

Explico. (....)

O que você falou tem sua coerência, mas se Deus prevê por conhecimento tudo o que faremos, isso não é equivalente a dizer que não temos liberdade? Seria um caso mais complexo, mas essencialmente igual, do que prever uma partícula se movendo conhecendo as condições iniciais. Se a partícula fosse consciente, acharia que estaria movendo-se por livre vontade, como nós. (e ela poderia estar certa ao achar isso, mas isso envolveria uma discussão mais longa). Mas, pelo menos sem apelar à metafísica, ela não tem liberdade alguma, ela tem que fazer aquele mesmíssimo movimento previsto pelas leis da física.

 

[Excluído045]

Não há uma confusão aí entre presciência divina e liberdade? Uma não precisa anular a outra, o conhecimento de Deus do tempo, dos eventos, não invalida a gama de decisões livres dos seres conscientes. Talvez aí dê até pra pegar o gancho da subcriatividade de Tolkien.

 

[etienne]

Hehe, adoro esse tipo de tópico. Colega, não sou ateu mas também não fervorosa. Penso da seguinte forma: Deus nos criou mas não tem como controlar o destino dos homens, pois se no um Pai bom e Justo, não poderia interferir já que Ele mesmo nos deu o livre-arbítrio. Se interferisse ele deixaria de ser Perfeito, e não Onisciente, pois ele ainda vê o que cada um pensa e sente. O destino é uma consequência das nossas decisões, como Ele já sabe o que faremos (mas não pode interferir, apenas aconselhar), ele já conhece o caminho que é traçado para nós. Se mudamos de caminho, Ele também já tem conhecimento disto.

 

[Siker]

Spoiler

É lógico só porque você tá partindo do pressuposto não justificado que as coisas para existirem no tempo precisam ter "entrado" no tempo sei lá de onde. Essa necessidade não é observada - o que observa-se são eventos cujas causas são outros eventos, isto é, uma sequencia de eventos no espaço e no tempo, e não nada aparecendo de repente no espaço e no tempo. O que observa-se é a matéria (ou melhor, a energia) mudando em suas formas, mas não sendo criada ou destruída, entrando ou saindo da existência espacial e temporal. Você pressupõe que a energia para existir precisaria surgir de algum lugar, mas não há porquê pressupor isso. Quem deve justificar essa necessidade é você para validar teu pensamento, e não quem deseja invalidar tal pensamento deve provar o contrário.

Não é observável e nem nunca será, é uma condição lógica visto que é impossível existir um passado infinito. Pode-se acreditar que saber o que ocorreu no passado do universo é um conhecimento longinquo demais para nós, porém acreditar que seja infinito é impossivel.
Pelo o que eu andei lendo esse meu pensamento se parece com o argumento de Kalam, um argumento que não foi muito bem refutado e também não muito bem defendido, vou analisá-lo e adapta-lo segundo meu raciocínio tendo por base as suas invalidações levantadas, assim que tiver algo mais sólido postarei aqui.

Como o tempo poderia não existir no passado? Se houve um momento que ele não existisse, você já pressupõe a existência de um "tempo maior", tempo no qual em um momento o tempo não existe, e em outro momento ele já existe. Para falar em passado você já supõe a existência do tempo. O tempo sempre existiu em todos os momentos passados, presentes e futuros. Isso é quase que por definição.

Não seria um tempo maior, porém um tempo atuante, como vc falou sobre a força que não se manifesta porém existe, o tempo não atua em si próprio, e tudo dentro dele tem começo e fim. Por isso pergunto como pode existir algo no tempo sem ter entrado no tempo, ou seja, sem que o tempo tenha começado a atuar neste algo? É como a gravidade, após a matéria ter surgido ela passou a atuar na matéria.
Para algo ser infinito é preciso ter seu fim como seu começo, formar um circulo, e para que isso seja possivel este algo precisa ser imutável, como o tempo em sua essência é; já não se pode dizer o mesmo da matéria, principalmente por ela estar sempre em transformação, então como a matéria pode ter uma existência infinita dentro do tempo? Não se pode dizer que algo (além do tempo) é infinito, pelo contrário, tudo dentro do tempo teve um ponto inicial, a energia pode se alterar o quanto quiser, mas como pode ter sofrido sucessivas alterações sem ter uma primeira alteração?

Questão de definição. A causa fundamenta o efeito tendo por pressupostos "qualidades ocultas", isto é, em si não justificáveis ou fundamentáveis. Daí você escolhe o que explica: a causa, as qualidades ou ambas. Eu interpreto que as causas são a explicação, e a força são condições que precedem a explicação e das quais ela necessita. A explicação seria a referência a alguma força natural, feito isso o problema está, ao menos do ponto em vista empírico, acabado.

Quando se imagina a força como natural está tudo bem, o ponto é que uma determinada causa (a primeira) exige uma força, esta é a condição, porém não há possibilidade alguma desta força ser natural, e é ai que chego na minha conclusão de outro plano.
Você mesmo já falou que não é observável nada aparecendo do nada no espaço, então se isso acontece, não é natural.

Forças não podem ser causas ou não pode relacionar com um ÚNICO evento, e sim ligar dois ou mais deles. Se você pensa diferente, é porque usa uma definição de força totalmente diferente (não só nesse como em outros trechos do post), o que acaba dificultando que eu siga seu mesmo raciocínio. Uma vez justificado a existência da causa primeira (o que ainda não foi feito), teria que descrever essa segunda definição de "força" e justificar porque ela seria útil - isto é, porque a causa primeira (só ela!) precisa estar ligado de forma especial a algo atemporal, e não simplesmente estar ligada aos eventos subsequentes, pelas forças da gravidade e outras forças naturais (ligação essa que é comum a todos os eventos). Se assumirmos que um evento é especial a ponto de não necessitar de causa, isso não significa que devemos compensá-lo dando a ele uma relação especial com um ente metafísico qualquer, de "outro plano" (?!). Ora, pra que isso seria útil ou esclarecedor?

Eu digo força como sendo simplesmente alguma energia, algo desconhecido. É fácil olhar certas forças naturais e imaginar que elas podem estar relacionadas com a suposta primeira causa, mas estas forças precisam atuar em algo para de fato existirem, ou se mostrarem existentes, o meu raciocinio envolve mais o problema de gerar do que de atuar, a questão é daonde veio a matéria ou a energia na qual certa força atuou? Se o pensamento continuar fechado vamos acreditar numa explicação impossivel, como passado infinito, ou passar a perguntar: "daonde veio a energia criadora então?" como se isso respondesse a questão, por isso acredito que se questionar quanto a esse assunto te leve a necessariamente supor que existe um outro plano, é a única forma de sair do looping.