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Deus e destino!

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Ulmo- o grande, 10 Nov 2008.

  1. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Tá, nem sei se esse é o lugar adequado pra falar sobre isso, mas nao encontrei nenhum outro forum que conseguisse abrigar essa questão. Eu estava discutindo com um amigo outro dia sobre um filme, O Vidente/Next, e a conversa caiu nas surpresas da vida, como seria chato saber sempre o que iria acontecer. Daí passamos a falar de Deus (esse meu amigo sempre tenta me provar a inexistencia de Deus ou pelo menos a sua imperfeição, tudo isso porque ele é um ateu extremamente convicto) me de como se decorre certas coisas. Eu sou um cara que acredita em Deus e em todo o seu poder e explendor, mas nao acredito em destino. Acredito que Deus saiba de todas as possibilidades de escolhas da minha vida, mas nao acredito que ele saiba qual escolherei, ja que isso seria acreditar em destino, que eu nao acredito. Mas nao acreditar em destino faz com que o Deus em que acredito nao seja Onisciente, logo, imperfeito! Pela primeira vez meu amigo conseguiu me mandar um argumento que eu nao consegui bater, e ainda mais, conseguiu que eu ficasse na duvida. Eu nao acreditar em destino faz de meu Deus um deus imperfeito, isso parece meio que claro pra mim, mas nao gostaria de saber que alguem que me criou e em quem eu deposito a minha vida seja passivel de erros, isso abalaria muitas outras crenças minhas. Como devo tratar essa questão?? E mais, alguem tem um bom contra-argumento para que eu fale ao meu amigo?

    Obrigado pela atençao de todos. Fortes abraços...

    Ulmo, o nem sempre tão grande!
     
  2. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Concordo quase inteiramente com seu amigo, não acredito nesse ser onipotente que sabe, vê e pode tudo. Talvez aja uma existência que criou a conciência humana (que é a coisa mais complexa do universo), mas tal ser não é esse Deus mostrado nas religiões...parando de falar no que eu acredito. vamos à questão. Destino é sobre todos os aspectos uma crença religiosa, se algo já está decidido, e voce não pode fazer nada para mudar, para que tal coisa exista alguém (Deus) deve saber o que vai acontecer, voce não acreditando que ele preveja o futuro será o mesmo que dizer realmente que ele não é onipotente. É uma improbabilidade lógica não acreditar nas duas coisas assim como voce pensou acertadamente. Acho que esse seria mais um fator que derruba a crença cristã (pelo menos). Desculpe não ter ajudado a contradizer algo que eu concordo. Se alguém pelo fórum souber de um argumento ai, poderá te ajudar mais. Tomara que ocorra e o topico permaneça.
     
  3. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Não sei se estou falando bobagem, mas andei pensando, esses conceitos de onipotência, onipresença e onisciência são conceitos estabelecidos pelo homem, não são? Estarão totalmente corretos? Poderemos saber o que Deus realmente é, ou o que Ele realmente sabe e pode?

    Um Teólogo por favor!!!
     
  4. Reverendo

    Reverendo Usuário

    Muito bem colocado. Não conhecemos a natureza de Deus, muito menos sua real capacidade... será o seu poder absoluto?
    Não tem mesmo como provar que Deus existe por a + b, mas nossa existência intrigante pode dar alguma pista.
    Uma pequena questão sempre me intrigou. Eu e você, vamos viver na melhor das hipóteses, uns 100 anos, um período de tempo ridiculamente curto. Se eu fosse um ateu convicto, eu diria com certeza que vim do nada, viveria esses 100 anos e voltaria para o nada. O problema é que esse nada antes do meu nascimento pode ter durado 15 ou mesmo 20 bilhões de anos, e o período posterior a minha morte poderá durar outros 20 bilhões (talvez mais, talvez o futuro continue infinitamente). A minha sorte (a sua também) é inacreditável. Com esse oceano de eternidade antes do meu nascimento e depois da minha morte, eu estou vivo agora, no presente, nesse fragmento minúsculo de tempo.
    Já era para eu ter morrido, ou para estar por nascer. Talvez meu período de existência seja mais do que os 100 anos (possivelmente menos) que vai durar essa casca. E se eu vou sobreviver ao colapso desse corpo, Deus deve existir.
    A vantagem de não ser ateu, é que se estiver errado, eu nem vou ficar sabendo.
     
  5. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Não sei quanto a voces, mas prefiro buscar uma verdade (mesmo que isso signifique que a existencia não serve pra nada, o que pode ser mudado), do que viver uma ilusão que te diz que voce viverá para sempre.
     
  6. Reverendo

    Reverendo Usuário

    Ilusão?
    Não. Possibilidade.
     
  7. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Assim como nao se pode provar por a+b a presença de Deus, nao da pra provar por c+d a simples inexistencia Dele...É estranho, as vezes compreendo que algumas visões que temos de Deus são criações do homem para responder perguntas que ele nao consegue através da ciencia, mas compreendo que atras de muita coisa existe sim uma forma superior, que eu chamo de Deus. A minha religiosidade é bastante peculiar, nao esta liga a nenhuma instituição e nem vinculada a nenhuma opiniao que não seja a minha, é, definitivamente, a MINHA religiosidade. Porém, passo a questionar alguns aspectos dos meus próprios dogmas, o que me permitiria sentir-me melhor com aquilo em que acredito. Por isso levantei tal discussão aqui no forum, e embora seja uma questão bastante polemica, acredito que nossa turma tenha maturidade e capacidade intelectual plenamente satisfatoria para responder e tratar de uma questao tao delicada como essa. Penso que o objetivo desse topico nao seja ferir a fé e a crença (ou descrença) de ninguem, somente discutrir alguns aspectos da religiosidade e chegar a um concenso que satisfaça as minhas duvidas mentais e espirituais!

    Obrigado a todos até agora pelo esforço e pela compreensão!

    Abraços
    Ulmo, o grande
     
  8. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    A resposta é simples: você está feliz com sua crença. Que negócio é esse de arranjar argumento pro seu amigo? :fire:

    (apesar que a felicidade é uma prisão, se não tomar cuidado porque a temos teremos medo de perdê-la e aí sim começa a infelicidade e o sofrimento, de acordo com Buda)
     
  9. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Ninguem poderia ter dito nada mais sábio Primula...Obrigado...^^

    Acho que isso põe fim à minha busca, mas isso nao qeur dizer que o restante de voces tenha de parar a discussão, pelo contrario, continuem-na, é saudadvel!
     
  10. Reverendo

    Reverendo Usuário

    Já? Já está satisfeito?
    Inacreditável.
     
  11. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Acho que sempre quando entro em uma discursão sobre religião acabo inadvertidamente passando pelo direito de outros que pensam diferente de mim. O Ulmo disse estar satisfeito agora, creio que ele deve ter se resolvido pessoalmente e talvez visto que apesar dos dogmas criados pelo homem, sua crença é convicta. Muito Bom, não interessando o que voce pense deve agir com sabedoria e convicção. Mesmo que eu ainda acredite, como forma de opinião, que nenhuma religião leve uma pessoa a algo verdadeiro e tangível (tirando talvez o satanismo), as pessoas devem acreditar e se ater as possibilidades que melhor acharem.
     
  12. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Vai catar coquinhos. Ele é bem mais inteligente que a maioria que insiste em converter os ateus, os agnósticos, os budistas, os muçulmanos... (não sei por que essa "necessidade": uma coisa é alguém se afogando e você não prestar socorro, outra coisa é o cidadão tá lá tranquilo vivendo feliz, e alguém se encafifa que tu precisas ser salvo por algum motivo que me escapa à compreensão: pois o sujeito ali na frente não é Deus ou seja, devia ser algo dentro de minha compreensão humana)

    A única coisa que poderia ser discutida cairia em âmbito pessoal: estavam fazendo exercícios filosófico-teológicos, ou nosso colega Ulmo inadvertidamente tentou converter o amigo ateu que - claro - se "defendeu" (porra se Ulmo está feliz com a crença dele, me deixa ser feliz ou infeliz com a minha)?

    Chances são grandes de ser a primeira alternativa e acho tremendamente desagradável pois teria de criticar Ulmo.
     
  13. Reverendo

    Reverendo Usuário

    A parte do "vai catar coquinhos" eu entendi. Mas o resto parece fugir um pouco do propósito.
    Não me pareceu que Ulmo estivesse tentando converter seu amigo, mas sim o contrário. Fiquei surpreso com a rapidez com que as coisas ficaram claras para ele. Acho que diasgabriel está certo, o problema foi resolvido fora daqui e de uma maneira absolutamente solitária.
    Mas que foi com uma velocidade surpreendente, foi.
     
  14. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Não sou Cristão

    Então lhe vou apresentar dois argumentos para o facto de deus, pelo menos o deus catolico, não existir:

    1- Está na Biblia: deus criou o homem á sua imagem e semelhança. Então rapaz(desculpa te chamar rapaz, é mais velho, mas já me habituei) porque raio o homem só faz besteira? E porque há tanta pessoa má por ai? Deus é como essas pessoas, provavelmente, nesse caso.

    2- Mais, uma vez, está na Bibila: Satanás era um anjo. Traiu deus. Anjos são perfeitos pô!!!

    E depois, tudo aquilo que a igreja defendia como sendo o conhecimento de deus, e que levou á tortura e morte, por parte da inquisição, de todos aqueles que o desmentiam (como ser a terra a girar á volta do sol e não ao contrário, como a terra ser redonda e não plana e outras coisas mais), foi desmentido pela ciência, e provado que não era assim.

    Depois há o facto de o Vaticano ser uma organização de mafiosos com muuuuita fé (sarcasmo). Acredito na fé de alguns padres. Mas nem um Cardeal, Bispo, Papa e etc. me inspira confiança. Corruptos á frente de um negócio que se aproveita da fé das pessoas para ser uma das mais poderosas organizações do mundo.

    Ah claro, e se eu tivesse escrevendo isso na Idade Média: FOGUEIRA COM ELE

    E isso tudo em nome do deus sujo da igreja católica.

    Aliás, ele não era sujo no inicio, a igreja que o tornou sujo.
     
    Última edição: 11 Nov 2008
  15. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri


    Sabe, apesar de não gostar, eu sou Cristão (só no papel). Mas tenho minhas dúvida quanto ao que você colocou.
    Acho que o fato de ter dito imagem e semelhança se equivale mais ao pé da letra, ao de aparencia mesmo ja que em muito da Biblia fale o quanto Deus é superior em amor, sinceridade, pureza....blá,blá,blá. (continuo achando que o Homem tem um desejo desesperado que Deus seja parecido com ele para talvez justificar sua propria existencia ou algo assim).
    Quanto ao Lucifer, concordo. Mais uma contradição na Biblia (Isso vale também para o de cima eu acho).
    A referencia do corrupção na Igreja Católica, creio, apenas uma opinião, que o Catolicismo, ao menos no inicio, tinha como unica função controlar as pessoas pela mente, tomar-lhe as "almas" (e foi criada para isso), depois os que "mentiam", acabaram por acreditar em suas mentiras, ou talvez sejam piores que os antigos. Ou seja pra mim ele era sujo desde o inicio. Prefiro ou a não referencia de um Deus ou a existencia de um que não interfira no mundo nem nas pessoas, que não exista o Céu nem o Inferno, que ele exista e encaminhe a consciencia humana para outra coisa. Ele não devendo ser adorado, mas tratando-se talvez de um igual.
     
    Última edição: 12 Nov 2008
  16. Kainof

    Kainof Sr. Raposo

    A real é que o problema de Deus e o destino, e a onisciência Dele é uma das maiores disussões teológicas e um dos principais argumentos contra a existência de Deus.

    A filosofia liberal tem importante papel nisso ao propagar a liberdade total do homem frente a qualquer outro tipo de situação. Assim, nem mesmo Deus teria o poder e o direito de retirar isso do ser humano. Mas sabemos que a liberdade total é impossível, sempre haverá limitações. E também temos sim um destino, um acontecimento futuro do qual ninguém escapa: a morte. O homem é preso ao destino de morte.

    O caso complica quando impomos a questão de Deus Onisciente X livre-arbítrio. Também não gosto e não compreendo como pode haver conhecimento de algo que nao aconteceu e sobre a qual eu ainda não me decidi.

    Mas como disse mais ou menos a Prímula, a religião é uma questão pura de fé. E como disse o Puck, acreditar em Deus é acreditar que Sua sabedoria é muito superior e incompreensível ao humano.

    A imagem e semelhança, mas não com as mesmas características e conhecimentos.

    Anjos também têm livre arbítrio.

    (Valeu Arcavius)

    Isso foram/são os homens que fizeram/fazem. Não foi Deus quem fez isso.

    Isso não foi uma coisa legal de se dizer. Tu tem o direito a ter a tua opinião, mas daí a ofender (porque isso não foi uma crítica) a crença de outra pessoa já passa um pouco dos limites.
     
    Última edição: 12 Nov 2008
  17. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Bom, obrigado a todos por manter a conversa bastante acalorada. Sim, eu resolvi minhas questões espirituais muito rapidamente, sou uma pessoa convicta e não busco resposta onde sei que não vou encontrar. Encontrei a minha resposta aqui, sim, nesse forum, porém, não foi o único lugar e não foi a Prímula a única a me dizer isso. Minha mente já martelava essa resposta, mas mesmo assim eu busquei reafirma-la através de conselhos de pessoas que eu considere amigas e inteligentes o suficiente para lidar com uma questão tão delicada: a religiosidade ou não de cada pessoa. Para que voce se contente Primula, eu nao estava tentando converter o meu amigo ateu, pelo contrário, ele estava tentando me converter ao ateísmo. Não quero que ninguem se converta aos pensamentos religiosos que sigo porque acho isso uma coisa muito particular. Obrigado a todos que colocaram aqui as suas opiniões. Obrigado especial à Primula pela resposta simples e reconfortante (resposta sempre são simples, nós é que temos o pessimo habito de complicar), obrigado ao diasgabriel por me oferecer algumas oportunidades de constatação, embora ele nao saiba bem disso, e ao Kainof, que veio reforçar a resposta da Primula e colocar alguns pingos nos I's.

    Agora um pedido pessoal, mantenham sim as discussoes, mas limitem-se um pouco, nada de ofensas e nem de passar por cima da opinião dos outros. Fica chato quando isso acontece e minha intenção quando levantei esse tópico era simplesmente procurar uma resposta para a minha duvida e nao causar um "cisma" no forum ^^...


    Reverendo, o trabalho que nunca se inicia é o que nunca se acaba. Se eu busquei iniciar o meu logo é porque queria que terminasse como terminou, rapidamente ^^


    Obrigado a todos pela colaboração e pela belissima paciencia, voces são geniais


    Sem mais douração de pilula...

    Ulmo, o surfista de fim de semana!!
     
  18. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    P.S.: Assitam Next/O vidente...é o filme que eu assisti e que citei no inicio do post...É ótimo!
     
  19. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Explique onde ofendi a crença de tra pessoa.

    Eu próprio já fui católico.
     
  20. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    É o seguinte: Eu sou católico.
    Eu não estou falando mal de nenhum de vocês, então não comecem.

    Ao que me parece, Ulmo tem o mesmo conceito de Deus que eu.
    Bom, nesse caso, acho que todos aqui esqueceram que para Deus não há tempo.

    O tempo (assim como tudo o mais) é criatura dEle.
    Assim fica mais fácil entender, não?

    Ele não determinou nada do que vais fazer. Ele já sabe pura e simplesmente porque já vê.

    Estando de fora do tempo, eu imagino que Ele veja mais ou menos como uma película de filme, todos os frames ao mesmo tempo.

    Espero ter ajudado.
     

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