Desarmamento: você vai votar! (Enquete atualizada.)

[Lordpas]

Foi o Morpheu. *aponta o dedo*

E alguém já citou isso antes também no tópico.

Mas o que eu quiz dizer é o lance das Frentes Parlamentares que eu postei na outra página, etc.

 

[Morpheu]

Sai pra lá, Paçoca. Eu não disse isso não.

A menos que eu tenha realmente entrado no espírito de bar, em algum momento.

 

[Lordpas]

Muito bem, vejo muitos dos pretensos inteligentes defendendo o NÃO... apenas porque é o NÃO, é contra o governo, etc..

Ou eu não entendi o que tu escreveu.

 

[Fëanor]

Vou responder apenas isto. Você quer dizer que o povo brasileiro é burro e facilmente manipulável (vide artistas na campanha do SIM), e portanto o referendo não é a via mais adequada? Muito bem, vejo muitos dos pretensos inteligentes defendendo o NÃO... apenas porque é o NÃO, é contra o governo, etc.. Incluindo alguns que eu respeitava muito no Fórum. Vamos lembrar que há vidas em jogo, na visão dos dois lados.

Nem vou entrar nessa questão de ser não por causa de ser contra o governo, mesmo por que eu sou contra o tal referendo, pois eu realmente não o considero a maneira mais adequada para se resolver esse tipo de problema.

O Erulasto explicou bem o que eu quis dizer, então nem preciso falar muito.

 

[Faram¡r]

Sério, a principio eu tentei passar longe dessa discussão, mas não foi possível. Todo mundo esta falando sobre isso. Natural, se trata de uma questão que vem sendo levantada sem parar nos meios de comunicação nos últimos tempos, além de suscitar uma questão filosófica interessante. Acabei deixando me levar pelo clima.

A principio eu sou favorável ao desarmamento. Não acredito que as pessoas devam ter direito a portarem uma arma. Porta-la não é apenas um ato potencialmente defensivo, é também potencialmente ofensivo. Em tempos passados, possuir uma arma era a melhor forma de segurança que uma pessoa poderia ter, mas desde essa época se criou o estado e essa instituição se transformou muito. Não cabe aqui entrar nessa discussão, mas é importante dizer que na sociedade em que vivemos hoje o estado teoricamente assume o monopólio da segurança (e violência). Claro que muitas pessoas poderiam argumentar que esse monopólio serve para oprimir a sociedade, então, proibir a venda das armas, entre outras coisas, acentuaria esse poder. Essa argumentação, que eu já ouvi algumas vezes nos últimos dias (inclusive em alguns posts no tópico) não procede, pois mesmo em uma sociedade onde a venda de armas é legalizada é possível o aumento de opressão por parte do governo, caso que nós presenciamos aqui mesmo, em nosso país. Ou vocês acham que as poucas pessoas que possuem armas conseguiriam resistir a uma investida militar do governo? Não conseguiriam, não conseguiram. Não houve genocídio em nossas ditaduras porque as circunstancias aqui foram bastante diferentes dos paises citados. Não haviam povos a serem exterminados, apenas um número (relativamente) pequeno de dissidentes. Sem contar que casos como o da Rússia e da China terminariam com um número ainda maior de mortos caso a maioria dos cidadãos portassem uma arma. Contra esse tipo de coisa, apenas uma tradição democrática forte (incluindo ai muito em educação) pode funcionar.
Resumindo, acredito que o estado, como em tantas outras coisas, deve assumir a responsabilidade desse encargo. A partir do momento em que ele assume o encargo, mas abre precedente para ações individuais, ele cria uma ambigüidade que eu não acho positiva. Lógico que existem exceções, sejam elas relativas a certos indivíduos ou a uma situação crítica vivenciada por toda a sociedade, mas são apenas exceções. Eu sei que fui bastante vago nas minhas últimas frases, mas foi um ato intencional. Exceções desse tipo não podem ser muito bem previstas. Mas para dar um exemplo, um grupo de pessoas que more na fronteira perto de um país mergulhado na guerra civil talvez precise ter o porte de armas. Isso é algo bem especifico. Muitas pessoas que são contra a proibição do uso de armas usam esse tipo de argumento, embora esses casos podem ser perfeitamente observados e incluídos dentro de uma sociedade onde a venda de armas seja proibida.

Sendo contra a venda de armas, eu poderia votar a favor da proibição. Não farei isso. Para essa medida ser eficiente é necessário que haja uma repressão severa ao contrabando de armas. É um projeto que duraria muito tempo. Apenas dessa forma poderíamos proibir a venda de armas e fazer essa proibição valer na prática afinal, você proíbe a venda de armas, mas a bandidagem continua armada e qualquer um pode compra-la ilegalmente com a maior das facilidades.

Esse é o ponto. Esse plebiscito é uma futilidade, é inútil. Qualquer que seja a decisão tomada nada ou quase nada ira mudar. Mesmo antes da decisão desse referendo, a maioria das armas por ai são ilegais. É o tipo de coisa que não mudara com um simples plebiscito. Caso proíbam a venda de armas, nas circunstancias atuais de nosso país, pouca coisa mudara, as pessoas que quiserem ter uma arma continuarão as comprando ilegalmente. Sempre haverá aquele que exigira o direito de ter uma arma legal, mas ao usar isso como argumento se esta vendo apenas uma questão individual. Em nosso país onde a maioria das armas circulam ilegalmente, analisar o problema tendo isso em vista é não ver o cenário como um todo. Sem contar que, como eu disse antes, não acho que nenhuma pessoa (em uma sociedade com condições propicias) deva ter qualquer arma, seja legal ou não.

Tantas questões realmente importantes em nosso país e eles arrumam um plebiscito para decidir algo que não vai muita coisa ... Isso ta me cheirando a desvio do foco da atenção do povo.

Eu recomendo a todos ler a Veja dessa semana, pra todos saberem o que é mau jornalismo, panfletario, anti etico e etc

A Veja é uma coisinha repugnante.

 

[Fingolfin]

A principio eu sou favorável ao desarmamento. Não acredito que as pessoas devam ter direito a portarem uma arma. Porta-la não é apenas um ato potencialmente defensivo, é também potencialmente ofensivo. Em tempos passados, possuir uma arma era a melhor forma de segurança que uma pessoa poderia ter, mas desde essa época se criou o estado e essa instituição se transformou muito

Só uma coisinha Faramir. O porte de arma JÁ É PROIBIDO. A posse de arma é que está em discussão.

Hoje só pode portar armas pessoas que estão numa categoria especial(juizes, militares, empresas de segurança... etc). Agora eles querem que apenas esses possam POSSUIR arma tb.

é q toda hora alguém confunde Porte com Posse.

 

[Morpheu]

Ou eu não entendi o que tu escreveu.

Ah, tá. Putz, estava na mesma página.

Mas eu quis dizer que muitos eram pelo NÃO apenas porque é "contra o governo". Eu deveria ter colocado entre aspas. É claro que eu não acho isto, mesmo sendo contra o governo.

 

[Isildur]

Só um adendo, talvez bobo, mas ainda assim...

Referendo não é plebiscito.

Eu concorodo com o Faramir: Eu sou a favor do desarmamento da população, como medida mantenedora da ordem pública, mas que tal começar do inicio e não do fim? Desarmar a população é o último passo a ser dado em direção a um pais mais seguro. Você não pode proibir uma pessoa de ter uma arma, antes de fornecer a ela o mínimo de proteção. Então deveriamos combater o contrabando, preparar e equipar a polícia, e quando necessário, puni-la, efetuar uma reforma no sistema judiciário, entre outras coisas. Acho que só esses 3 primeiros pontos, levariamos uns (otimistamente) 20 anos.

Também concordo com o Fox: Isso tudo parece uma tática pra dispersar a atenção do povo de coisas mais importantes...
Quem já foi punido por causa do mensalão mesmo, hein?

 

[Morpheu]

Sem querer ser chato, mas... nós sabemos ler.

Realmente seu plano é muito bonito, Isildur. Mas estamos lidando com vidas que se perdem a cada dia, o que custaria esperar 20 anos (otimisticamente)? E com o povo desmobilizado, quando alguém terá a inciativa de executar as reformas?

 

[Isildur]

Sem querer ser chato, mas... nós sabemos ler.

Não entendi... Acho que isso está implícito, afinal é um fórum de internet.
Se é sobre o que eu falei, que referendo é diferente de plebiscito, saber ler não significa saber o significado de uma palavra, e como várias pessoas estão usando a palavra plebiscito, achei pertinente frisar essa diferença.

Realmente seu plano é muito bonito, Isildur. Mas estamos lidando com vidas que se perdem a cada dia, o que custaria esperar 20 anos (otimisticamente)? E com o povo desmobilizado, quando alguém terá a inciativa de executar as reformas?

As pessoas vão ter essa iniciativa quando pararem de pensar como você, que tudo é muito dificil, que demora muito. É preciso dar o primeiro passo, enquanto isso não acontecer, as coisas não vão nunca ser resolvidas, apenas postergadas atraves de medidas evasivas. Esse referendo é só uma digressão. Daqui a três anos, quando tudo continuar igual, ou pior, vamos ver que não adiantou nada toda essa festa, e vamos em busca de mais um paleativo, somente para ter a sensação de que estamos fazendo alguma coisa, que estamos tendo iniciativa, mas na verdade, tudo fica na mesma.

Até agora eu só ouvi aqui argumentos vazios sobre o porque de se votar sim. Tudo isso que eu vi e ouvi até agora está sendo muito bem cumprido pelo Estatuto do Desarmamento. Essa sensação causada pelo "Referendo do Desarmamento" é falsa, porque o referendo não é sobre desarmamento. É sobre a proibição da venda de armas. Num pais onde a maioria das armas são ilegais, proibir a venda legal de armas não é uma solução plausivel.
É tão esdruxula essa afirmação e esse referendo, quanto querer que as pessoas parem de andar de carro, porque os acidentes de carro são a maior causa de mortes no pais.

 

[Morpheu]

De novo a comparação do carro... só que automóveis não foram feitos para matar.

E o primeiro passo é exatamente proibir o comércio legal... dificultar o acesso a armas de quem não precisa e completar pegando pesado contra o contrabando e o desvio. Até porque os cidadãos armados são uma das fontes de armamento para os bandidos.

Mas como não é totalmente eficiente... a opção que você defende é não fazer nada? Deixar que outros morram e sejam feridos - talvez até um de nós - porque a proibição do comércio não é a solução "total, inquestionável e irrestrita"? Francamente, eu prefiro não correr este risco, que cidadãos despreparados tenham acesso fácil a armas de fogo e que alguém possa ser vítima de um deles um dia. Para nos proteger temos a polícia, orgão legalmente constituído, e se ela não funciona bem cabe a nós exigir reformas.

 

[Omykron]

não sabia que vendiam AR-15, M16A2, munição .762 e outros brinquedos que os bandidos usam nas lojas onde se pode comprar revolver...

 

[Olórin of Lórien]

Uma pergunta que o Enéas faria: o referendo inclui armas atômicas?

 

[Beriadar]

eu prefiro não correr este risco, que cidadãos despreparados tenham acesso fácil a armas de fogo e que alguém possa ser vítima de um deles um dia.

Morpheu, só uma coisa, não se engane. Quem achar que precisa de uma arma vai conseguir uma, não tenha dúvidas, legalmente ou não.
O fato é que se o desarmamento for aprovado, sabe qual será a grande fonte de armas para "cidadãos despreparados" ou não? Traficantes. Bandidos. Meliantes.

Desarmamento Desaprovado.
Concentração de Renda >> Indústria Bélica

Desarmamento Aprovado.
Concentração de Renda >> Traficantes

É inevitável. Se um dia vier uma lei que proiba a venda de coca-cola e marginais vendessem garrafas de refrigerante ao dobro do preço eu recorreria a eles para comprar o produto, o que financiaria o "negócio" deles. Alguém que almeja usar armas deve pensar do mesmo modo.

 

[Vovin]

Uma pergunta que o Enéas faria: o referendo inclui armas atômicas?

Não deveria incluir, afinal, armas atomicas não matam pessoas, pessoas matam pessoas

 

[Erulasto]

Me obrigo a pensar que você não leu direito meu post.

Estou fazendo um grande esforço, por educação, para pensar que você escreveu corretamente o que queria dizer. Veja que apenas em um post posterior você deixou a coisa explícita.

*TRAFICANTES FAZEM COMITÊ PELO "SIM"!!!*

Lamento informá-lo que essa matéria foi publicada pelo Cocadaboa, que sabidamente se diverte com "jornalistas" que pegam qualquer coisa que encontram pela internet e divulgam como se fosse uma notícia "quente". No site inclusive tem o desenrolar dessa matéria, muito hilária, afinal.

Tenho visto muitos defendendo o "SIM" porque têm medo do vizinho armado que possa transformar uma discussão boba em uma tragédia, entre muitas outras justificativas. Quando eu deliberadamente forcei uma situação envolvendo proprietários de terras e MST, de forma irônica em resposta ao Lordpas, houve um certo mal-estar entre muitos. Pois bem, agora não vou imaginar uma situação. Estava conversando com uma colega que está bastante envolvida em movimentos sociais, já esteve em vários acampamentos do MST, em grupos indígenas e vários outros lugares. Era a última pessoa no mundo que eu pensaria que pudesse defender o "NÃO". Qual foi minha surpresa quando ela disse que apesar de estar em dúvidas, estava muito mais propensa ao "NÃO". Ela disse que, assim como eu, acredita há pouca informação para a população e que mesmo os números sendo reais, são incompletos e não podem ser o fator de decisão. Ela disse que conhece alguma matéria a respeito de corporações que exploram latifúndios (madeireiras, soja, etc.) que contratam jagunços para assustar e afastar os pequenos proprietários e, nesse caso, até que a polícia apareça, se não tiverem condições de se defender, eles precisariam do direito a adquirir uma arma legalizada para se defender como puder. A frase que mais me marcou foi quando ela disse "eu tenho muito medo de armas, tenho medo de ser assaltada, tenho medo por minhas filhas, entretanto, o meu medo não pode suplantar o medo de qualquer outra pessoa que precise." Assim como eu, ela não tem, não quer e não estimula qualquer pessoa a ter uma arma em casa.

O segundo fator para eu escolher o "NÃO" eu ainda não havia manifestado aqui no fórum. As armas de fogo são uma causa ou uma conseqüência? Para mim, são conseqüência. Quem nunca ouviu alguém dizer que "bebe para não ver o filho chorando de fome", mas chega em casa bêbado, bate no filho, na mulher que disse que com o dinheiro que ele conseguiu para beber poderia ter comprado um pão para o filho. Uma dessas agressões pode ocorrer sim com uma arma de fogo, mas não podemos olhar apenas para a arma, todo o cenário deve ser considerado. Assim como muitas outras situações possíveis. Infelizmente, eu não tenho poder para perscrutar as entranhas da sociedade para analisar e prever cada situação. Ninguém pode, pelo menos em um país com proporções continentais.

Quando você adoece, você pode até tratar os sintomas mais incômodos para poder atacar a razão principal da doença. A violência é um câncer na sociedade e estamos tratando com analgésicos, morfina, a cada dia doses maiores são necessárias mas não estamos atingindo o tumor. É ridículo isso. Não posso acreditar que a partir do dia 23 de outubro, até o final do ano, tudo se resolverá. As pessoas não vão mais adquirir armas, mas vão entregar as que já possuem? Quem tinha tudo legalizado vai ter que adqurir no mercado negro a munição quando precisar? O problema da violência tem raízes mais profundas: educação, lazer, emprego, saúde, saneamento básico, polícias equipadas e preparadas para combater o crime (e obviamente, expurgadas dos criminosos dentro delas mesmas), um sistema prisional decente e uma justiça eficiente e eficaz. Isso vai levar 20 anos para ser resolvido? Talvez alguns pontos levem um bom tempo para surtirem efeito, como a educação. Mas outros podem levar menos tempo que os resultados do próprio referendo, como a limpeza da polícia, reforma tributária para reduzir a carga de impostos que pesam principalmente sobre a população de baixa renda, reduzir os juros para dar fôlego à economia para que novos postos de emprego possam surgir. Basta vontade política. Podem levar 1, 2, 3, 4 ou 5 anos, assim como os resultados do referendo, mas precisam começar já.

Você acha que crianças idolatram os traficantes do morro por que motivo? A História é recorrente, estamos trocando o cangaço por traficantes. Veja em um livro de História decente se a população que ficava às margens era contra os cangaceiros. Para eles, eram os justiceiros, os vingadores da população massacrada. E se não oferecermos para essas pessoas uma perspectiva melhor, começando com ações já, elas vão encontrar no crime e na violência meios de suprir suas necessidades básicas (a base da pirâmide de Maslow, para quem estudou um pouco de Humanas).

Esse é o principal motivo para eu votar "NÃO". Não estou votando contra o governo, não estou votando contra a redução da criminalidade. Estou dizendo "NÃO" aos analgésicos quando a sociedade tem um câncer. É minha forma de protesto, minha forma de cobrar. Posso nunca ser compreendido por quem está no poder (nem aqui no fórum), mas não vou deixar de lutar por tudo o que acredito, no referendo e por outras vias. Não vou em uma manifestação em Brasília para pressionar e ser tratado a cacetetadas, isso já mostrou que nem sempre trás resultados. Mas 2006 está aí e vou mostrar na urna o meu protesto. Cada um luta com os recursos que tem.

Um ou outro podem ler meu texto apenas para buscar algum ponto para refutar, pinçar frases de seu contexto e inverter o sentido, isso não me importa. Mas se você quer um diálogo de verdade, tente fazer como eu tenho procurado desde o início: compreender os motivos e o pensamento de meu oponente, antes de escrever qualquer besteira.

 

[Arnostalion ¥]

Lamento informá-lo que essa matéria foi publicada pelo Cocadaboa, que sabidamente se diverte com "jornalistas" que pegam qualquer coisa que encontram pela internet e divulgam como se fosse uma notícia "quente". No site inclusive tem o desenrolar dessa matéria, muito hilária, afinal.

Eu copiei de outro fórum, não sabia quem era a fonte

 

[Erulasto]

Eu copiei de outro fórum, não sabia quem era a fonte

Eu já imaginava e não posso culpá-lo. Se vários jornalistas já caíram no conto do vigário, digo, do Cocadaboa, como é que você poderia prever?

 

[Isildur]

De novo a comparação do carro... só que automóveis não foram feitos para matar.

É uma comparação válida, afinal, se o seu nobre objetivo é salvar vidas, a qualquer custo, não deveriamos abolir qualquer coisa potencialmente perigosa? Uma barra de metal pode matar, ou um pedaço de pau. O ser humano pode transformar praticamente qualquer coisa em arma. O lance de se dizer que foi feito pra matar ou não é balela.

E o primeiro passo é exatamente proibir o comércio legal...

Que tal: E o primeiro passo é garantir a segurança do cidadão, assim ele não teria motivos para querer ter uma arma de fogo.

dificultar o acesso a armas de quem não precisa

Isso já está sendo feito, atraves do Estatuto do Desarmamento.

completar pegando pesado contra o contrabando e o desvio.

Quem falou mesmo em utopia?

Até porque os cidadãos armados são uma das fontes de armamento para os bandidos.

São, realmente, a menor das fontes, mas são. Assim como a polícia e o exército.

Mas como não é totalmente eficiente... a opção que você defende é não fazer nada? Deixar que outros morram e sejam feridos - talvez até um de nós - porque a proibição do comércio não é a solução "total, inquestionável e irrestrita"?

Não, eu nunca disse que a opção é não fazer nada. A primeira etapa é dizer NÃO. Uma vez dito o não, as pessoas se sentirão compelidas a buscar uma nova solução para o impasse. Talvez até descubram que se a polícia não fosse tão ineficiente, a violência não estaria em niveis tão estarrecedores. Talvez descubram que caso houvesse um maior investimento em educação, o número de pessoas carentes que recorrem ao crime diminuiria. Enfim, caso o não ganhe, seriamos obrigados a buscar uma outra solução. Meu medo do sim ganhar é justamente esse: as coisas não vão mudar absolutamente nada (talvez pra pior), e as pessoas vão ficar com a sensação de dever cumprido. Além do que, não se pergunta ao povo de uma nação se ele concorda ou não com algo que os próprios governantes não tem como garantir. E as armas que já estão em circulação? E as armas contrabandeadas? E os colecionadores? E as armas importadas? Porque começar revogando o direito do cidadão, se existem tantas coisas a serem feitas antes?

Francamente, eu prefiro não correr este risco, que cidadãos despreparados tenham acesso fácil a armas de fogo

Cara, não fala besteria. Por esse parágrafo nota-se que você não teve a mínima preocupação de se informar antes de falar isso. Pra ter uma arma registrada, hoje, além de um processo que dura em média 3-4 meses, a pessoa tem que ir ao estande de tiros da Polícia Federal (ou do Exército, depende do estado) e efetuar 6 ou 7 disparos, para demonstrar que sabe utilizar a arma. Francamente, são por conta dessas afirmações levianas que a população em geral vai votar no sim. Chega o artistinha da Globo dizendo: "cuidado, os cidadão despreparados com armas vão te matar...", pronto, todo mundo votando no sim! Cidadão despreparado com arma, pode ter certeza, não é registrada, e ele vai continuar tendo a arma dele.

Desculpem a exaltação, mas é justamente esse tipo de afirmação sem nenhuma base na realidade que me deixa mais injuriado com toda essa história de referendo.

Para nos proteger temos a polícia, orgão legalmente constituído, e se ela não funciona bem cabe a nós exigir reformas.

Mais uma vez... E eu que quero uma utopia. Pra polícia não existe reforma (pelo menos aqui no Rio de Janeiro). Teriam que criar uma nova força, separada da polícia, e aos poucos ir dispensando a antiga polícia. Não existe solução fácil, nem a curto prazo. Não se iluda que votando um referendo iremos mudar uma situação que já vira cada vez mais corriqueira nas grandes cidades do país. É necessário muito mais do que isso pra acabar com a violência. Começar (veja bem, eu disse COMEÇAR, eu concordo com o desarmamento, mas não nessa etapa) desarmando a população me parece somente uma medida pra gerar ôba-ôba, festa, discussão. Se quisessem efetivamente dar um basta nessa situação, começariamos fornecendo segurança publica ao cidadão, e não tomando um direito dele.

 

[Isthar]

Eu acho que o problema maior do referendo é como ele esta sendo colocado, veja bem não é desarmamento e proibição de vendas e munições, Isso nos torna mais vuneraveis aos bandidos que sabem que não temos armas em casa, ficamos a mercê deles, pois a comercialização vai continuar. Isso foi um belo pretesto que o governo deu pra encobrir toda a sujeira que rola
Exemplo: 1) Hither desarmou toda a alemanha e viu o que fez?
2) bandido compra arma de policia..
e nós cidadaõs normais???
Não sou a favor da violencia, veja bem, mas existem armas piores que matam muito mais tipo (crianças com fome....pessoas sem trabalho e dignidade vai ter referendo pra isso tambem?)
Minha opinião
Isthar