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De Elrond, Elros, Númenor e o Dom dos Homens

Parthadan

Pirata Autista Bebado e não um
Diz n'O silmarillion, e acho que isso não é desconhecido da maioria do fórum que Elrond e Elros tiveram, assim como seus pais Eärendil e Elwing, a escolha de qual casa pertenceriam, se seriam Homens ou Elfos.

Diz-se entre os elfos que, depois que Eärendil se fora, em busca de sua mulher, Elwing, Mandos falou a respeito de seu destino.
- Pisará um homem mortal em terras imortais, e continuará vivo? - disse ele.
- Para isso foi ele trazido ao mundo – disse, porém, Ulmo. - Diga-me então se ele é
Eärendil, filho de Tuor da linhagem de Hador, ou se é filho de Idril, filha de Turgon, da
Casa élfica de Finwë.
- É indiferente – respondeu Mandos. - Os noldor, que se exilaram pela própria
vontade, não poderão voltar para cá.
Entretanto, no final do debate, Manwë tomou sua decisão.
- Nessa questão, o poder de decidir pertence a mim. O risco ao qual ele se expôs
por amor às Duas Famílias não se abaterá sobre Eärendil, nem sobre Elwing, sua esposa,
que correu o risco por amor a ele. Contudo, eles não voltarão a caminhar entre elfos ou
homens nas Terras de Fora. E esta é minha sentença sobre eles: Eärendil e Elwing, bem
como seus filhos, terão permissão cada um de escolher livremente a que família seus
destinos serão vinculados, e de acordo com que família serão julgados.

(O Silmarillion, Quenta Silmarillion, "Da viagem de Eärendil e da Guerra da Ira", J.R.R.Tolkien)

Sabemos também que Elrond escolheu se juntar aos primogênitos, e seu irmão, Elros aos Humanos.

Na Terra-média, permaneceram também Gil-galad, o Rei Supremo, e com ele
estava Elrond, o meio-elfo, que escolheu, como lhe foi permitido, ser incluído entre os
eldar. Já Elros, seu irmão, preferiu ficar com os homens. E somente por meio desses
irmãos passou para os homens o sangue dos Primogênitos e um traço dos espíritos
divinos que existam antes de Arda. Pois eles eram os filhos de Elwing, filha de Dior, filho
de Luthien, filha de Thingol e Melian; e Eärendil, seu pai.
Era filho de Idril Celebrindal, filha de Turgon de Gondolin.

(O Silmarillion, Quenta Silmarillion, "Da viagem de Eärendil e da Guerra da Ira", J.R.R.Tolkien)

Mas venho aqui discutir o Dom dos Homens, ou a Maldição dos Homens, como foi chamada pelos Homens do Rei, em Númenor.

N'O Senhor dos Anéis vemos que Arwen, filha de Elrond, decidiu abandonar a vida dos Eldar, e tornar-se mortal, para viver sua vida com Aragorn, o Rei Elessar. E n"O Silmarillion vemos que o motivo da queda de Númenor foi a vontade do povo de Númenor pela imortalidade.

E Isso me pareceu estranho. Pois os filhos de Elrond ainda tiveram a chance de terem para si o Dom dos Homens, e os descendentes de Elros não puderam desistir desse destino.

Por que os descendentes de Elros não puderam desistir dessa dádiva que lhes foi dada por Iluvatar?!

Uma das possibilidades, seria talvez que o povo de Númenor tivesse, naquele momento, muito mais do sangue humano do que do sangue élfico em suas veias. Pois, até onde sei, claro, quem nasce completamente em uma dessas duas casas não tem decisão. Os Elfos estão presos á Terra até o seu fim, e os Homens morrem e seu destino é desconhecido. Talvez por terem agora muito pouco do sangue elfico os Númenorianos não pudessem compartilhar do destino dos primogênitos.

Outra teoria é que, uma vez livres, os espíritos não poderiam se prender mais à terra. explicando-me melhor, os espíritos dos Homens são livres, enquanto os espíritos dos elfos estão presos à Ëa, o mundo, até o seu fim. Talvez, uma vez que os espíritos são liberados dessa união, não possam voltar.


Essa é a minha opinião, e abro esse tópico para que possamos discutir esse assunto, já que não achei nada equivalente em tópicos anteriores, ou que algum texto que ainda não tenha lido me esclareça.
 
Última edição:
é,bom tópico :think:...Eu concordo com a sua teoria. os homens não podem se tornar imortais e os elfos podem desitir da imortalidade.Porém se desistirem será um fênomeno irreversível para o indivíduo e seus descendentes .Era isso que os homens de númenor não entendiam,que não podiam ser imortais.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
É uma boa pergunta.
Mandos estava bem mau-humorado com os Noldor. Felizmente Manwë foi mais justo.
Uma teoria que imagino pode ser a de que por trás das decisões dos Valar caminhe também as decisões de Eru. No que sempre que um personagem construía uma história de vida suficientemente digna para receber o dom da escolha ele a receberia e acho que o amor de Arwen e Aragorn deve ter sido merecedor da companhia um do outro. Penso que a busca da imortalidade pelos Númenoreanos do Rei não era digna e era egoísta. Manwë e Varda também quando estavam juntos podiam ver e ouvir tudo na Terra e é possível que tenham ficado sabendo do amor do homem e da elfa e não negariam algo assim se o casamento fosse consumado. Muitos elfos e Gandalf viajaram para Valinor e levaram notícias e as águias e espíritos em forma de águias também viam e contavam coisas a Manwe.

Não que os filhos de Elros não fossem dignos XD. Como eu não lembro de ter lido que eles desejavam ficar com os elfos, acho que eles amavam muito o seu pai e seu povo para pensar nessas coisas pois não havia algo que os ligasse a alguém imortal a ponto de mudarem sua família. Era preciso uma ligação forte, que envolvesse os poderes do mundo, como a de Lúthien ou da guerra do Anel.
 

Anwel

Nazgûl Cavaleiro
Penso no mesmo caminho que o Neoghoster Akira; acho que ia muito dos motivos de cada aspirante a mudar seu destino. No caso dos numenoreanos por exemplo, o motivo deles era simplesmente ter vida eterna, algo extremamente egoísta e totalmente compreensível.
A possibilidade de escolha seria dada em casos extremos e únicos.
 

General Artigas

Não tá morto quem peleia
Só lembrando de Tuor, que dizem não ter morrido e se tornado um elfo, ou coisa parecida, ou seja, um humano poderia se tornar imortal =P

Digamos que os Valar poderiam dar um "upgrade" no espírito de fulano, mas enfim, quando eu chegar em casa eu posto dignamente e me eplico melhor, caso consiga.
 

Haran Alkarin

Usuário
Não lembro de nenhuma explicação do porquê a opção de escolha passar apenas para os filhos de meio-elfos que escolheram a imortalidade, e não a mortalidade (no caso da casa de Eärendil, claro). Pode-se especular. Acho que, sendo a morte um dom, seria incoerente o meio-elfo escolher a imortalidade e NEGAR esse dom aos seus descendentes; eles que poderão sempre "recuperá-lo", como Arwen o fez. Já com os meios-elfos que optam pela mortalidade, os filhos não têm o dom negado, apenas não podem negar o dom. A vantagem é que o filho dos meio-elfos imortais podem negar o dom, e os outros não, mas nenhum dos dois têm o dom recusado.

Seria estranho se filhos de meio-elfos mortais pudessem também escolher, e também os filhos desses, e assim vai, pois logo teríamos um amontoado de gente que poderia escolher e a coisa viraria baderna. :dente:
 

JPHanke

Usuário
Outra teoria é que, uma vez livres, os espíritos não poderiam se prender mais à terra. explicando-me melhor, os espíritos dos Homens são livres, enquanto os espíritos dos elfos estão presos à Ëa, o mundo, até o seu fim. Talvez, uma vez que os espíritos são liberados dessa união, não possam voltar.
Eu concordo mais com esta teoria aí. Quem possui a imortalidade pode abrir mão dela, mas quem não a tem não pode optar por tê-la. Se não me engano nem mesmo os filhos de Elros puderam fazer esta escolha (como Arwen pôde), então essa teoria, pra mim, faz mais sentido!!

Não lembro de nenhuma explicação do porquê a opção de escolha passar apenas para os filhos de meio-elfos que escolheram a imortalidade, e não a mortalidade (no caso da casa de Eärendil, claro). Pode-se especular. Acho que, sendo a morte um dom, seria incoerente o meio-elfo escolher a imortalidade e NEGAR esse dom aos seus descendentes; eles que poderão sempre "recuperá-lo", como Arwen o fez. Já com os meios-elfos que optam pela mortalidade, os filhos não têm o dom negado, apenas não podem negar o dom. A vantagem é que o filho dos meio-elfos imortais podem negar o dom, e os outros não, mas nenhum dos dois têm o dom recusado.

Seria estranho se filhos de meio-elfos mortais pudessem também escolher, e também os filhos desses, e assim vai, pois logo teríamos um amontoado de gente que poderia escolher e a coisa viraria baderna. :dente:
Seu ponto de vista é interessante, Haran. No Silmarillion sempre vemos referências à morte como um dom. Do jeito que você explicou, essa ideia ficou bem clara. O Dom não é negado a ninguém, mas se você não o negou, seus descendentes não poderão negá-lo também. E concordo também que se todos os descendentes de Eärendil pudessem escolher seus destinos, a coisa ficaria bem bagunçada! :g:
 

Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Pergunta: Quando um elfo deixa de lado a imortalidade, sua alma se torna uma alma humana ou continua sendo élfica, entretanto com vida limitada?
 

Melian_ a maia

Eu não sou um
Uma das possibilidades, seria talvez que o povo de Númenor tivesse, naquele momento, muito mais do sangue humano do que do sangue élfico em suas veias. Pois, até onde sei, claro, quem nasce completamente em uma dessas duas casas não tem decisão. Os Elfos estão presos á Terra até o seu fim, e os Homens morrem e seu destino é desconhecido. Talvez por terem agora muito pouco do sangue elfico os Númenorianos não pudessem compartilhar do destino dos primogênitos.

.
Meu pensamento caminha nessa linha ^^
Arwen era filha de um meio elfo, portanto ela ainda tinha esse beneficio... já os humanos já tinham sofrido com a escolha anterior... E como vivem bem menos que os elfos... Devem ter se passado mais de uma geração... Acho muito mais facil tornar alguem mortal, do que um mortal se tornar imortal... Ponto de vista....
 

JPHanke

Usuário
Quando um elfo se tornava mortal ,seu físico mudava ?
Bom, nunca vi referências sobre mudar, então creio que não. Se um elfo abandonar sua imortalidade, ele continuará tendo a mesma aparência até a morte.

Pergunta: Quando um elfo deixa de lado a imortalidade, sua alma se torna uma alma humana ou continua sendo élfica, entretanto com vida limitada?
Quanto sua alma, seu Fëa, me arrisco a dizer que ele passa a ser considerado como de um mortal. Após a morte de um elfo que abandonou sua imortalidade, creio que sua alma terá o mesmo destino a alma de um mortal, não mais o destino dos imortais.
 

Melian_ a maia

Eu não sou um
Concordo com o ponto de vista sobre a alma
Mas sobre o físico, a aparencia no caso...
Está confuso!!
Pq se Elrond e Elros eram irmãos eles deviam ser parecidos, se elfos tem orelhas pontudas, os 2 deviam ter, se o corpo não mudou quando ele abriu mão da imortalidade, pq seus decendentes não tinham o mesmo aspecto que ele?
 

Meglin Celebrandir

Hansi Ilúvatar
Acho que quando um elfo (ou meio-elfo no caso) opta pelo destino dos homens, por uma vida finita e mortal, ele deixa de ser elfo. Nesse caso, Elros se tornara um humano e, portanto, não poderia passar para seus descendentes a possibilidade da escolha.

Em meu ponto de vista, quando um meio-elfo escolhia a imortalidade, ele se tornava um elfo completo. Assim como se optasse pela mortalidade, seria totalmente humano. Seus dons élficos ficavam para trás.

Os filhos de Elros eram filhos de humanos, e apenas humanos não tendo o direito da escolha.

Hum..... :think: mas agora pensando bem e seguindo essa minha linha de raciocínio, os filhos de Elrond eram filhos e elfos e apenas elfos. Não tinham por que ter o direito de escolher.

É... Desculpem, mas acho que mais compliquei do que expliquei!

Mas a teoria do Parthadan sobre os espíritos se "desligarem" de Arda e não mais se "religarem" faz muito sentido.
 

Parthadan

Pirata Autista Bebado e não um
Acho que, sendo a morte um dom, seria incoerente o meio-elfo escolher a imortalidade e NEGAR esse dom aos seus descendentes; eles que poderão sempre "recuperá-lo", como Arwen o fez. Já com os meios-elfos que optam pela mortalidade, os filhos não têm o dom negado, apenas não podem negar o dom.

Essa é um resposta boa para o "problema" Haran.
Alguém que negou o dom não opriva aos seus descendentes, mas quem recebeu o dom o passa, aos seus, como uma herança.


Em meu ponto de vista, quando um meio-elfo escolhia a imortalidade, ele se tornava um elfo completo. Assim como se optasse pela mortalidade, seria totalmente humano. Seus dons élficos ficavam para trás.
Acho que os dons não ficaram tanto para trás assim, Meglin. Sabe-se que o povo de Númenor era extremamente habilidoso, um povo de tradição e inteligência, e sabedoria, por que não? mesmo que tempos depoisa maioria deles tenha sido enganada por Sauron, não foram os primeiros. Se não me engano, n'O Silmarillion diz que Sauron, na época da primeira captura de Morgoth, ficou escondido, e não foi preso com seu mestre [acho que foi isso, sem o livro por aqui pra dar uma olhada, então me perdoem se errei], então Sauron foi "liso" o bastante para escapar até dos Valar, que chance teriam mentes atormentadas e frágeis? (não absolvendo os Homens do Rei, claro)

Acho que Elros também teve poderes extraordinarios e uma sabedoria imensa, assim como seu irmão, Elrond, mas o primeiro só viveu por uns 500 anos, então pode mostrar muito menos, só acho que, à medida que sangue do povo númenoriano ia se tornando mais Humano, também mais Humanos se tornavam os poderes e as mentes dos mesmos.
 

Fernanda

Andarilho de Eriador e
Não lembro de nenhuma explicação do porquê a opção de escolha passar apenas para os filhos de meio-elfos que escolheram a imortalidade, e não a mortalidade (no caso da casa de Eärendil, claro). Pode-se especular. Acho que, sendo a morte um dom, seria incoerente o meio-elfo escolher a imortalidade e NEGAR esse dom aos seus descendentes; eles que poderão sempre "recuperá-lo", como Arwen o fez. Já com os meios-elfos que optam pela mortalidade, os filhos não têm o dom negado, apenas não podem negar o dom. A vantagem é que o filho dos meio-elfos imortais podem negar o dom, e os outros não, mas nenhum dos dois têm o dom recusado.

Seria estranho se filhos de meio-elfos mortais pudessem também escolher, e também os filhos desses, e assim vai, pois logo teríamos um amontoado de gente que poderia escolher e a coisa viraria baderna. :dente:
Nós temos a tendencia dos Homens do Rei de achar a morte uma maldição, enquanto que os Poderes na obra de Tolkien dizem que ela é um dom. Por isso muitas vezes é complicado pensar em como ela Pode escolher "perder" a imortalidade e os outros não podiam "ganhar" a imortalidade, quando, no contexto da obra, é exatamente o contrário. Ela aceitou o dom oferecido, e os Homens do Rei queriam tomar pela força algo que não podia ser usufruido junto com o dom que eles possuiam, ao qual não davam valor.

Quando Arwen nasceu? Ela já estava viva quando os descendentes das duas raças tiveram a chance de escolher? E os irmãos dela?
Eu estou sem o livro e não lembro se tem esses dados.

Porque se ela já tivesse nascido na época ela também teria esse direito.
 

Parthadan

Pirata Autista Bebado e não um
Quando Arwen nasceu? Ela já estava viva quando os descendentes das duas raças tiveram a chance de escolher? E os irmãos dela?
Eu estou sem o livro e não lembro se tem esses dados.

Porque se ela já tivesse nascido na época ela também teria esse direito.
Na verdade quem escolheu foram o pai, o tio, e os avós de Arwen, isso muito antes de ela ou seus irmãos nascerem.

Mas ela TEVE esse direito. Ela PODE "desistir" de sua imortalidade, ou "receber a dádiva dos Homens". E é isso o estranho..

A teoria mais aceitável é que Elrond, tendo recusado para si o Dom dos Homens, não poderia negá-lo aos seus filhos, enquanto Elros, ao recebê-lo, passa aos seus decendentes como uma herança.
 
Na minha concepção, acho que os Homens seriam um desígnio de Ilúvatar para a Terra Média.
O desejo incansável, a sede de novidades e a angústia da morte por velhice seriam apenas alguns dos privilégios que Ilúvatar concedera aos Sucessores, tendo em vista que os Elfos estavam fadados a continuar na Terra Média até o seu fim, os homens teriam a liberdade de abandoná-la e ir para outras paragens após a sua morte.
Tendo em vista que só Manwë e Mandos saberiam onde os espíritos dos homens iam parar, os elfos pouco sentiam-se intrigados com isto, e embora quando um deles desistisse de sua imortalidade em nome do amor que sentiam por um mortal, esse destino também passasse a ser seu, (Ou será que eles ainda iriam para os palácios de Mandos, pois o espírito seria élfico, mas o corpo não), eles pouco se importavam com este destino, e viviam como se fossem elfos pelo resto de suas vidas.

Suponho que aos homens mortais estaria reservada uma glória que somente os Ainur que não se separaram de Erü poderiam ter, como o próprio Tolkien supõe em uma passagem do livro que não me recordo bem qual é mas que diz algo assim: "Aos homens mortais, talvez estaria reservada uma participação no quarto tema de Ilúvatar".
Se os espíritos deles são livres de Arda, então acho que eles também são livres para escolher se querem permanecer em Arda, reencarnando como os elfos irão fazer algum dia, ou se querem ir para outro mundo, perto de Eru e de sua glória.
 

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