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Da "Criação" dos Dragões

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por DaniloStinghen, 19 Dez 2008.

  1. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    "(...); e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início."
    O Silmarillion, Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor

    De que buraco saíram os dragões? Melkor nada poderia criar, desde sua rebelião na Ainulindalë. Mas nada semelhante havia sido visto antes na história da Terra-Média, Glaurung foi o primeiro dragão. Mas eles não podiam ser feras corrompidas, porque tinham fëa, porque Glaurung, Smaug e Scatha podiam falar:

    "(...) E de repente falou através do espírito maléfico que nele existia.
    - Salve, filho de Húrin. Bons olhos o vejam!"
    O Silmarillion, De Túrin Turambar

    Eis minha teoria:
    Do mesmo modo que Aulë criou a "casca" dos anões, seres completos à exceção da alma, ou fëa, Melkor poderia ter criado a "casca" dos dragões. E Melkor tinha muitos espíritos sob seu comando, dentre eles Maiar corrompidos, ou espíritos de homens malignos que haviam morrido. Então, com a "casca" e um espírito leal a Melkor, ele poderia ter criado os dragões
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Se os dragões fossem alguns espíritos que assumiram essa forma isso teria sido mencionado, tal como foi mencionado que os Balrogs eram espíritos de fogo que foram corrompidos por Melkor e de que alguns dos maiores Orcs, os capitães, também eram espíritos maiores.

    Os dragões provavelmente são deturpações de criaturas já existentes, algum tipo de lagarto, que passaram por um processo nas mãos de Melkor semelhante ao Carcaroth (e às bestas aladas dos Nazgul, mais tarde), por exemplo, que assumiu aquelas proporções por ser alimentado diretamente por Melkor (sabe-se lá o que ele botava na ração do bicho).

    O "espírito maligno" que vivia em Glaurung me parece ser um eco do próprio Melkor, visto que é dito que o dragão era os olhos do Vala. Basicamente devia haver algum tipo de ligação direta entre os dois de modo que as atitudes do dragão derivavam diretamente do Vala e ele servia praticamente como uma espécie de "avatar" de Melkor fora de Angband.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  3. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Bem... Entrando ligeiramente na discussão!
    Mas sendo como tu disseste, isso implicaria que quando Morgoth tinha mais do que um Dragão em campo, ele teria de os controlar a todos com "a mente"... Ou ele se concentraria em um de cada vez!

    A hipótese do Danilo é possível, apesar de eu achar também estranho Tolkien não ter referido!

    ;D
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    Só que Melkor nunca teve mais de um dragão em campo ao mesmo tempo. A única referência a algo assim foi na Guerra da Ira, embora eu ache que apenas Ancalagon poderia ser considerado um dos grandes dragões tal como Glaurung, então as atenções de Melkor estariam nele.

    E essa menção de que Glaurung funcionava como os olhos de Melkor não é feita em nenhum outro lugar com nenhum outro dragão, de modo que pode significar que esse papel só foi exercido pelo próprio Glaurung, como o maior dragão de todos, e depois nunca mais.
     
  5. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Acho que é possível que sejam espíritos malignos aprisionados em corpos bestiais, nO Silmarillion uma passagem não diretamente ligada a Melkor, mas sim a Sauron, deixa entender que isso é possível, vejam:

    "...e Sauron trouxe lobisomens, feras cruéis possuídas por espíritos apavorantes que ele havia aprisionado nesses corpos."

    Se para Sauron isso foi possível, imaginem para Melkor.
     
  6. Tilion

    Tilion Administrador

    Sim, por essa lógica é claro que Melkor poderia fazer o mesmo, mas o fato é que não é mencionado em parte alguma que os dragões são espíritos aprisionados naquelas formas.

    Se realmente fossem isso teria sido mencionado de maneira bem explícita, visto que em todas as outras instâncias de criaturas com essa natureza tal fato é deixado claro, seja com Balrogs, Orcs maiores ou lobisomens. Se com esses seres isso foi mencionado, certamente também o seria com dragões, caso fosse verdade.

    Como eu disse acima, a menção do "espírito maligno" com relação a Glaurung remete mais ao próprio Melkor do que a qualquer outra coisa, ainda mais porque depois não há mais nenhuma ocorrência sobre esse tipo de relação espírito/dragão, inclusive no caso de Ancalagon.
     
    Última edição: 19 Dez 2008
  7. Daewen

    Daewen Elener

    Acho que a hipótese de Danilo, apesar de não ter sido explicitada por Tolkien é bem plausível. Melkor até podia controlar os dragões, mas depois da Guerra da Ira ainda existia Smaug, que pelo visto agia por conta própria, já que Melkor já tinha sido banido de Arda. E Sauron tb não o controlava, ou poderia tê-lo poupado para ser utilizado na Guerra do Anel.

    Um trecho que fala sobre eles...

    O Quenta Silmarillion conta como, na Primeira Era do Sol, Morgoth, o Inimigo Negro escondeu-se nos Abismos de Angband e forjou suas obras-primas do mal a partir da chama e da bruxaria. Essas jóias tenebrosas do gênio de Morgoth eram os Grandes Vermes chamados Dragões.
    Ele os fez de três tipos: aqueles que eram como grandes serpentes que rastejavam, aqueles que caminhavam sobre pernas e aqueles que voavam, dotados de asas como as do morcego. Dessas raças havia dois tipos: os Dragões Gelados, que lutavam com presas e garras, e os miraculosos Urulóki ou Dragões Ígneos, que destruíam com sopros de chama. Todos os Dragões eram a corporificação dos piores males dos Homens, Elfos e Anões, e, portanto eram hábeis na destruição dessas raças. Os próprios Dragões eram como grandes exércitos que trabalhavam no sentido dos objetivos de Morgoth.
    Os répteis eram de um poder e tamanho imenso e eram protegidos por escamas de ferro impenetrável. Suas presas e garras eram como lanças e espadas, e seus calcanhares podiam esmagar a parede de escudos de qualquer exército. Os Dragões Alados varriam a terra abaixo de suas asas como furacões, e os Dragões Ígneos sopravam chamas verdes e escarlates que lambiam a terra e destruíam tudo em seu caminho.
    Os Dragões portavam outros poderes mais sutis além do poder da força. Sua visão era mais acurada que a do falcão e nada do que vissem podia escapar-lhes. Eles possuíam uma audição que podia capturar o som da mais leve respiração do mais silencioso dos inimigos, e um faro que lhes permitia nomear qualquer criatura pelo mais leve cheiro da sua carne. A inteligência dos Dragões era famosa, assim como a sua paixão por propor e resolver enigmas. Dragões eram antigas serpentes, e, portanto eram criaturas de enorme esperteza e conhecimento, mas sem sabedoria, pois sua inteligência era obscurecida por sua soberba, gula, cobiça, falácia e fúria.
    Tendo sido criados principalmente a partir de elementos de fogo e bruxaria, os Dragões temiam a água e preferiam a escuridão à luz do dia.
     
  8. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Para mim, o trecho que eu citei acima é explícito o suficiente, do fato de que havia um espírito de fato habitando Glaurung. Se os Grandes Dragões fossem apenas lagartos gordos, eles teriam intelecto de lagartos apenas, e não os poderes sobrenaturais apresentados pelo pai dos dragões. Já Glaurung não: era consciente de seus atos e cruel em sua malícia.
    O que você citou acima sobre o Carcharoth, é um bom exemplo. Carcharoth era um filhote da prole de Draugluin, Senhor dos Lobisomens. Ou seja, o próprio Carcharoth era um lobisomem. Mas os lobisomens (e suas crias, portanto) TÊM fëar, enquanto um lagarto comum não o teria.
     
  9. Tilion

    Tilion Administrador

    Na verdade, isso aqui é explicado pela teoria do "Anel de Morgoth", escrita pelo próprio Tolkien no livro homônimo, Morgoth's Ring, vol. 10 da HoME. Um trecho no texto
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    diz o seguinte:

    Uma nota no texto também diz o seguinte:

    A idéia principal dessa dispersão do poder de Melkor é a de que ele fez isso para aumentar seu domínio não só sobre suas criaturas, mas sobre a própria Terra-média, de modo que parte do poder dele foi dispersado na própria essência da terra.

    Isso explicaria, por exemplo, o desejo dos dragões de acumular tesouros, que são feitos de ouro, outros metais e pedras preciosas, todos provenientes da própria terra. Estando essa terra irremediavelmente "contaminada" por parte da essência de Melkor (coisa que só mudaria com a Arda Curada, ou seja, a Arda refeita depois do Fim dos Tempos), os dragões naturalmente sentiam-se atraídos por aquilo que provinha dela, algo quase que magnético e superior às suas próprias vontades. Ao empilhar os tesouros e deitar sobre eles, Smaug, Glaurung, assim como qualquer dragão, estaria nada mais do que tentando satisfazer essa ânsia de estar perto de seu próprio criador.

    Melkor podia estar aprisionado no Vazio, mas parte de sua essência permaneceu em Arda e continuou a permear a Terra-média até o Fim dos Tempos.
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Não de acordo com Tolkien.

    No texto
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    , temos os trechos:

    "Infelizmente" porque Tolkien já havia determinado que Ainur não podem se reproduzir.

    E, por extensão, também não proveria fëar a lobisomens e dragões.

    O mesmo se aplicaria aos lobisomens e dragões (Glaurung fala diversas vezes com Túrin, por exemplo): suas vontades nada mais seriam que "ecos" da própria vontade de Melkor.

    Novamente, o mesmo se aplicaria a lobisomens e dragões.

    Lobisomens e dragões só teriam vontade própria se fossem Maiar corrompidos - só que eles não são, visto que é dito que se reproduzem (os outros dragões são mencionados claramente como "prole" de Glaurung, por exemplo).

    E, pra terminar, um trecho da carta 153, de setembro de 1954 (p. 189 da ed. brasileira):

    Ênfase minha.

    A questão então de Sauron colocar "espíritos malignos" nos lobisomens resume-se a dois pontos: 1) incompatibilidade de concepções sobre o que os lobisomens eram, dadas as diferentes datas de composição dos textos (a "Quenta Silmarillion" do Silmarillion publicado é basicamente de 1937, enquanto que os textos do Mitos Transformados são da segunda metade da década de 1950), coisa que já ocorreu com outros trechos das obras (vide o caso da natureza e número dos Balrogs); ou 2) uso metafórico de "espíritos", significando então na verdade o tal eco das vontades de Sauron e Melkor: eles são os "espíritos malignos" por natureza. Esse ponto pode ser meio questionável, mas certamente fica de acordo com as concepções mais tardias de Tolkien sobre quem tinha ou não fëa
    , como mostram os trechos citados acima.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  11. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Assim como existe uma teoria no silmarillion onde os elfos foram corrompidos por Melkor, entãos os dragões e outros seres passaram pelo mesmo processo. Por serem animais "irracionais" seria bem mais fácil esse processo de profanação. É assim que eu entendo.
     
  12. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Não acho isso. Acredito que Morgoth os tenha criado, não corrompido de outro ser. Mas continua sendo só uma hipótese.
     
  13. Tilion

    Tilion Administrador

    Morgoth não podia criar nada, apenas deturpar.

    Só Eru era o verdadeiro criador. Todos os outros serem no máximo podiam ser subcriadores, e as obras originadas deles nada mais eram que reflexos da Criação do próprio Eru, em maior ou menor grau.
     
  14. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Sim. Mas Aulë criou os Anões, e Eru os deu alma se não me engano.
     
  15. Tilion

    Tilion Administrador

    Aulë subcriou os Anões. Ele os faz baseado no que tinha visto de Elfos e Homens durante a Canção. Como não foi uma imagem muito clara, os Anões saíram com aquela forma diferente.

    Em essência eles também seriam "deturpações" de Elfos e Homens e eram "cascas vazias" até Eru se intrometer. O que muda aqui é a intenção com que foram feitos, e Aulë fez em homenagem aos Filhos, sem nenhum mal em mente, enquanto que Melkor, com seus Orcs (e todos os outros seres que saíram de Angband), fez justamente em zombaria aos Filhos.

    Eru viu a boa intenção de Aulë e recompensou suas subcriações com fëar, enquanto que as de Melkor ficaram sem.
     
  16. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Valeu Tilion! Agoara já entendi tudo :yep:.
     
    Última edição: 19 Dez 2008
  17. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    É bem diferente. Como já disseram aí pra cima, Aulë criou apenas uma casca, pois os anões não eram vivos, eram apenas ecos da própria existência de Aulë. Ou seja, Aulë esculpiu corpos, mas não os deu vida.

    Sendo assim, basta lembrar a fala de Eru ao Vala, que dizia mais ou menos: "Compreendia suas intenções e apiedei-me de ti". E por isso deu parte da Chama Imperecível aos anões, para que assim fossem vivos de verdade.

    Acha que Eru falaria o mesmo para Melkor se este tivesse criado os dragões? As intenções de Melkor não eram nada nobres quando fez suas criaturas.




    Edit.: Essas citações do Tilion só me dão mais vontade de ler os HoME!
     
  18. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Estou tentando ler o HoME. Mas com meu Inglês básico fica dificio...
     
  19. Asca

    Asca Usuário

    Falcão, nem venho aqui pra dar mais pitaco porque o Tilion explicou tudinho melhor que muita gente, mas saiba que você não foi o único a questionar sobre essas criações/deturpações de Melkor.
    Em relações aos dragões, eu dei uma pesquisada e separei alguns ótimos tópicos dos quais participei nas discussões, acho que vale a pena checar pra ver o que outras pessoas acham.

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    E tem também um artigo muito bom da Valinor:
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  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    "(...); e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início."

    O que entende-se por vida, aqui? Por que Melkor não tem esse poder e Yavanna o teria, por exemplo? Já que antes do Início Melkor ainda era o mais poderoso dos ainur, não havia passado por uma decadência de potência.
     

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