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Sobre a Batalha dos Poderes e a viagem dos Quendi.

Tatuinno

Usuário
A primeira vez que li o Silmarillion, tinha 16 anos e na época não me atentava muito os detalhes e a riqueza dessa obra e pouco guardei dessa e outras leituras parciais.
Agora, já adulto, voltei a ler esse épico com o lançamento da nova edição e como experiência pessoal, tive um vívido vislumbre de como mudamos com a idade.

Introspecções a parte, vamos a dúvida:

No capitulo 3 do Quenta Silmarillion, logo no inicio é dito que o Valar habitavam Valinor a eras enquanto a Terra Média foi deixada na noite eterna iluminada apenas pelas estrelas. Só haviam feras e poucas plantas que tinham sido deixadas adormecidas por Yavanna. Oromë costumava caçar demônios a serviço de Melkor.
Foram estes dois que alertaram os outros Valor sobre o estado da Terra Média e se perguntaram se deixariam o reino de Melkor permanecer quando os Filhos despertassem.
Yavanna criou novas estrelas e nesse momento os Quendi despertaram. É dito que já nesse período, sombras e espíritos espiavam e raptavam os elfos.
Em uma de suas caçadas, Oromë encontra os elfos por acaso, fica um tempo com eles e só então retorna a Valinor avisar os outros Valar que estes haviam despertado. (Antes ainda, é dito que Oromë voltou a Arda depois e escolheu três altos elfos para conheceram Valinor e os levou de volta par convencer seu povo.) Foi feito um concílio e foi decidido que os Poderes iriam interferir e partir para a guerra.

Esta foi a grande Batalha dos Poderes que destruiu toda a região oeste de Beleriand foi destruída... E se diz que os Elfos nada viram dessa batalha. Apenas viam clarões no norte e sentiam a terra tremer.
Mas nas páginas seguintes temos vários relatos de Oromë guiando os 3 povos dos Eldar pela mesma região de Beleriand onde fatos importantes aconteceram como o encontro de Thingol e Melian e a separação de algumas tribos de elfos.

Concluindo: É correto afirmar que a Batalha dos Poderes no norte se passou ao mesmo tempo que Oromë guiava os Elder de Cuiviénen a Aman?
 
Última edição:

Ragnaros.

Usuário
A descrição que você fez segue a seguinte cronologia:

1) O universo-Eä ou o "Mundo" (não confundir Mundo - "M" maiúsculo = universo; e mundo - "m" minúsculo = planeta Terra/Arda) é criado pelos Ainur.
2) Os Ainur começam a formar o "mundo" após grandes labutas nos espaços inexplorados de Eä.
3) Melkor cobiça a Terra para si, mas é confrontado pelos Valar e foge para "outras regiões, onde fez o que quis".
4) Os Ainur assumem formas e começam a ordenar a formação geológica do planeta Terra.
5) Melkor também assume forma e usa a pluripotência (tendo um pedaço de poder de cada um dos seus irmãos) para modificar Arda.
6) Tulkas chega (de outro planeta? de outro plano de dimensão como as mansões eternas?).
7) Melkor é expulso de Arda, mas volta, causando um evento de extinção em massa e a destruição das lâmpadas. A Terra quase "morre".

Após os eventos descritos acima, a Terra Média fica na penumbra e esquecida pelos Valar - à exceção de Yavanna (provedora da vida) e Oromë (caçador de monstros de Melkor) que visitam os territórios abandonados. Ambos avisam ao Conselho sobre a necessidade de acabar com a tirania de Melkor, haja vista o surgimento dos Filhos de Iluvatar. Para cumprir a "profecia" de Mandos, Varda cria as estrelas que servem para "acordar" os Primeiros elfos "Não nascidos":



A criação das estrelas para o despertar dos elfos seguem, na minha opinião, não só um aspecto físico. Quem sabe essa "luz especial" da face de Varda não fosse um substrato para abrir uma espécie de Câmaras de Gulf? Este local é um salão onde encontram-se as almas dos que ainda não nasceram/existiram. Quem assistiu Neon Genesis Evangelion:



ou Full Metal Alchemist vai lembrar:



Melkor manda os espíritos escuros para "devorarem" os elfos despertos. Oromë toma ciência da existência dos Primogênitos, avisa aos demais Valar e aí partem para a Guerra contra Melkor. Este conflito se chama "Batalha dos Poderes" - uma espécie de Titanomaquia Grega no Legendarium: https://www.valinor.com.br/forum/to...encias-biblicas-no-silmarillion.107979/page-5 ou http://pt.wikipedia.org/wiki/Titanomaquia



"Parecia, ouvindo e vendo tão grande bulha e luz, que a terra e o céu se confundiam, pois era enorme o tumulto da terra esmagada e do céu a se precipitar sobre ela, tal o barulho da luta dos deuses. Ao mesmo tempo, os ventos, sacudindo-se, erguiam o pó, o trovão, o relâmpago, e o raio ardente, armas do grande Zeus, e levavam o brado e os clamores ao seio dos combatentes; e no incessante fragor da espantosa luta, todos mostravam a força dos seus braços."


Então, os Valar cruzaram a Terra-média, e montaram guarda para vigiar Cuiviénen; e daí em diante os quendi nada souberam da grande
Batalha dos Poderes senão que a Terra tremia e gemia sob seus pés, e as águas mudavam de lugar; e ao norte havia clarões como os de enormes fogueiras.
A fortaleza mais atacada foi a de Útumno (destruída após décadas de cerco) e Melkor foi capturado:



Após esta Guerra, Oromë parte com os elfos para Valinor:



Séculos após a Guerra dos Poderes, Melkor-Morgoth foge de Valinor. Os elfos vão para Beleriand. A principal fortaleza do Inimigo era Angband:




Os homens e elfos são derrotados, e os Valar mandam os exércitos de Valinor para confrontar Morgoth. A guerra que destrói este continente foi a Guerra da Ira: https://lotr.fandom.com/wiki/War_of_Wrath

 
Última edição:

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
@Tatuinno, bota na sua cabeça, rapaz: :lol: a guerra que destruiu o noroeste da Terra-média se passou muuuuuitos anos depois que as hostes dos quendi rumaram para Aman! Você tá tentando concatenar dois eventos muito distantes no tempo.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Para aprofundar vale a pena a espiada na "timeline" da época da marcha sobre a data da "War for The Sake of the Elves" (batalha pelo bem dos elfos) e sobre o começo da jornada:

http://tolkiengateway.net/wiki/Timeline

Enquanto moravam em Cuivienen (no extremo nordeste da terra média foi feita a guerra (ano 1090) e houve o cerco (ano 1099). Os primeiros embaixadores retornam de Aman em 1104 pra convencer os elfos a fazerem a jornada (ano 1105). Quer dizer, em Cuivienen eles viram clarões da batalha naquela noite sem dia estrelada deles. Mas eles só vão passar mais perto de lá muitos anos depois (inclusive com sinais recentes das mudanças geográficas que deviam ter deixado vários estragos.
 

Ragnaros.

Usuário
A primeira vez que li o Silmarillion, tinha 16 anos e na época não me atentava muito os detalhes e a riqueza dessa obra e pouco guardei dessa e outras leituras parciais.
Agora, já adulto, voltei a ler esse épico com o lançamento da nova edição e como experiência pessoal, tive um vívido vislumbre de como mudamos com a idade.

Introspecções a parte, vamos a dúvida:

No capitulo 3 do Quenta Silmarillion, logo no inicio é dito que o Valar habitavam Valinor a eras enquanto a Terra Média foi deixada na noite eterna iluminada apenas pelas estrelas. Só haviam feras e poucas plantas que tinham sido deixadas adormecidas por Yavanna. Oromë costumava caçar demônios a serviço de Melkor.
Foram estes dois que alertaram os outros Valor sobre o estado da Terra Média e se perguntaram se deixariam o reino de Melkor permanecer quando os Filhos despertassem.
Yavanna criou novas estrelas e nesse momento os Quendi despertaram. É dito que já nesse período, sombras e espíritos espiavam e raptavam os elfos.
Em uma de suas caçadas, Oromë encontra os elfos por acaso, fica um tempo com eles e só então retorna a Valinor avisar os outros Valar que estes haviam despertado. (Antes ainda, é dito que Oromë voltou a Arda depois e escolheu três altos elfos para conheceram Valinor e os levou de volta par convencer seu povo.) Foi feito um concílio e foi decidido que os Poderes iriam interferir e partir para a guerra.

Esta foi a grande Batalha dos Poderes que destruiu toda a região oeste de Beleriand foi destruída... E se diz que os Elfos nada viram dessa batalha. Apenas viam clarões no norte e sentiam a terra tremer.
Mas nas páginas seguintes temos vários relatos de Oromë guiando os 3 povos dos Eldar pela mesma região de Beleriand onde fatos importantes aconteceram como o encontro de Thingol e Melian e a separação de algumas tribos de elfos.

Concluindo: É correto afirmar que a Batalha dos Poderes no norte se passou ao mesmo tempo que Oromë guiava os Elder de Cuiviénen a Aman?
Muito bom amigo. Texto e imagens fantásticas, mas temos um problema aí. Se diz que a Batalha dos Poderes destruiu todo o noroeste de Arda, inclusive as regiões por onde os Quendi atravessaram para chegar a Aman. Ora, como isso se passou se depois da guerra sendo região de Beleriand foi totalmente destruída? E pior, diz que a vitória no Oeste foi repentina e depois se alastrou para a fortaleza de Melkor no norte; sendo que o Elfos passaram longos anos cruzando essa região.
Acho que a melhor resposta vem de algumas imagens que mostram as alterações "Planetárias" feitas nos embates dos Poderes:

1) Arda antes da Queda das Lâmpadas:


2) Arda após a queda:

3) Arda após a Guerra dos Poderes:

4) Arda após a Guerra da Ira:
 
Última edição:

Tatuinno

Usuário
@Tatuinno, bota na sua cabeça, rapaz: :lol: a guerra que destruiu o noroeste da Terra-média se passou muuuuuitos anos depois que as hostes dos quendi rumaram para Aman! Você tá tentando concatenar dois eventos muito distantes no tempo.
"Então, os Valar cruzaram a Terra-média, e montaram guarda para vigiar Cuiviénen; e daí em diante os quendi nada souberam da grande
Batalha dos Poderes senão que a Terra tremia e gemia sob seus pés, e as águas mudavam de lugar; e ao norte havia clarões como os de enormes fogueiras."
Para aprofundar vale a pena a espiada na "timeline" da época da marcha sobre a data da "War for The Sake of the Elves" (batalha pelo bem dos elfos) e sobre o começo da jornada:

http://tolkiengateway.net/wiki/Timeline

Enquanto moravam em Cuivienen (no extremo nordeste da terra média foi feita a guerra (ano 1090) e houve o cerco (ano 1099). Os primeiros embaixadores retornam de Aman em 1104 pra convencer os elfos a fazerem a jornada (ano 1105). Quer dizer, em Cuivienen eles viram clarões da batalha naquela noite sem dia estrelada deles. Mas eles só vão passar mais perto de lá muitos anos depois (inclusive com sinais recentes das mudanças geográficas que deviam ter deixado vários estragos.
Isso e os mapas do amigo @Ragnaros. deixaram mais claro para mim. Segundo o mapa 4 que ele postou, localizações chave como Nan Elmoth, Doriath e o Vale do Sirion ainda existiam mesmo depois da Batalha dos Poderes.
[doublepost=1553715408,1553714222][/doublepost]
Acho que a melhor resposta vem de algumas imagens que mostram a alteração "Planetária" feitas nos embates dos Poderes:

1) Arda antes da Queda das Lâmpadas:


2) Arda após a queda:

3) Arda após a Guerra dos Poderes:

4) Arda após a Guerra da Ira:

Isso esclarece muito. Especialmente o mapa 4 que mostra que pontos chave da viagem dos Quendi ainda existiam depois da Batalha dos Poderes; Segue outro mapa dos tempos de Almaren. Inclusive, li uma teoria que a queda de Lâmpada Illuin deu origem ao Mar de Helcar.
 

Anexos

Mireille

One ring to rule them all
Uma coisa é a Batalha dos Poderes e outra é a Guerra da Ira; a primeira ocorreu nos primórdios dos tempos, e a Guerra da Ira que destruiu Beleriand.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
"Então, os Valar cruzaram a Terra-média, e montaram guarda para vigiar Cuiviénen; e daí em diante os quendi nada souberam da grande
Batalha dos Poderes senão que a Terra tremia e gemia sob seus pés, e as águas mudavam de lugar; e ao norte havia clarões como os de enormes fogueiras."
Yep, mas não afundou Beleriand.


Isso esclarece muito. Especialmente o mapa 4 que mostra que pontos chave da viagem dos Quendi ainda existiam depois da Batalha dos Poderes; Segue outro mapa dos tempos de Almaren. Inclusive, li uma teoria que a queda de Lâmpada Illuin deu origem ao Mar de Helcar.
Esse último mapa é horrível! Esquece ele! Mistura elementos de Eras diferentes, que nunca existiram. Foca nos mapas que o Ragnaros postou.
 

Tatuinno

Usuário
Yep, mas não afundou Beleriand.



Esse último mapa é horrível! Esquece ele! Mistura elementos de Eras diferentes, que nunca existiram. Foca nos mapas que o Ragnaros postou.
Valeu, valeu.
[doublepost=1553728491,1553728432][/doublepost]
Uma coisa é a Batalha dos Poderes e outra é a Guerra da Ira; a primeira ocorreu nos primórdios dos tempos, e a Guerra da Ira que destruiu Beleriand.
Sim, cometi esse erro. Mas me referi a Batalha dos Poderes mesmo.
[doublepost=1553731112][/doublepost]
Uma coisa é a Batalha dos Poderes e outra é a Guerra da Ira; a primeira ocorreu nos primórdios dos tempos, e a Guerra da Ira que destruiu Beleriand.
Sim, agora que parei pra ler o texto sem estar fazendo nenhuma outra coisa e compreendi melhor. Valeu.
[doublepost=1553731163][/doublepost]
A descrição que você fez segue a seguinte cronologia:

1) O universo-Eä ou o "Mundo" (não confundir Mundo - "M" maiúsculo = universo; e mundo - "m" minúsculo = planeta Terra/Arda) é criado pelos Ainur.
2) Os Ainur começam a formar o "mundo" após grandes labutas nos espaços inexplorados de Eä.
3) Melkor cobiça a Terra para si, mas é confrontado pelos Valar e foge para "outras regiões, onde fez o que quis".
4) Os Ainur assumem formas e começam a ordenar a formação geológica do planeta Terra.
5) Melkor também assume forma e usa a pluripotência (tendo um pedaço de poder de cada um dos seus irmãos) para modificar Arda.
6) Tulkas chega (de outro planeta? de outro plano de dimensão como as mansões eternas?).
7) Melkor é expulso de Arda, mas volta, causando um evento de extinção em massa e a destruição das lâmpadas. A Terra quase "morre".

Após os eventos descritos acima, a Terra Média fica na penumbra e esquecida pelos Valar - à exceção de Yavanna (provedora da vida) e Oromë (caçador de monstros de Melkor) que visitam os territórios abandonados. Ambos avisam ao Conselho sobre a necessidade de acabar com a tirania de Melkor, haja vista o surgimento dos Filhos de Iluvatar. Para cumprir a "profecia" de Mandos, Varda cria as estrelas que servem para "acordar" os Primeiros elfos "Não nascidos":



A criação das estrelas para o despertar dos elfos seguem, na minha opinião, não só um aspecto físico. Quem sabe essa "luz especial" da face de Varda não fosse um substrato para abrir uma espécie de Câmaras de Gulf? Este local é um salão onde encontram-se as almas dos que ainda não nasceram/existiram. Quem assistiu Neon Genesis Evangelion:



ou Full Metal Alchemist vai lembrar:



Melkor manda os espíritos escuros para "devorarem" os elfos despertos. Oromë toma ciência da existência dos Primogênitos, avisa aos demais Valar e aí partem para a Guerra contra Melkor. Este conflito se chama "Batalha dos Poderes" - uma espécie de Titanomaquia Grega no Legendarium: https://www.valinor.com.br/forum/to...encias-biblicas-no-silmarillion.107979/page-5 ou http://pt.wikipedia.org/wiki/Titanomaquia









A fortaleza mais atacada foi a de Útumno (destruída após décadas de cerco) e Melkor foi capturado:



Após esta Guerra, Oromë parte com os elfos para Valinor:



Séculos após a Guerra dos Poderes, Melkor-Morgoth foge de Valinor. Os elfos vão para Beleriand. A principal fortaleza do Inimigo era Angband:




Os homens e elfos são derrotados, e os Valar mandam os exércitos de Valinor para confrontar Morgoth. A guerra que destrói este continente foi a Guerra da Ira: https://lotr.fandom.com/wiki/War_of_Wrath

Agora consegui ler tudo com mais calma. Obrigado, amigo.
 

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