CLONAGEM...Células Tronco...

[Stein]

E você mesmo já concordou que eles esses embriões são seres humanos, nas suas palavras em um post anterior:

São seres humanos, como tanto eu e você e acabam no lixo.

Eu estava repetindo a sua afirmativa, eu não concordo com esse conceito. Sarcasmo.

E? Por favor, o que tem a ver isso com o uso de embriões?

Se me permite transcrever o que você postou:

Então porque não fazer experiências com detentos ou doentes mentais?

O que é completamente diferente. A condição dos doentes mentais assim como dos aidéticos não é perdição/morte iminente porque novos avanços médicos podem surgir no meio-tempo. Só estava criticando o exemplo.

Antes de colocar qualquer informação seria de bom tom checar a sua veracidade.

O "já ouvi falar" é um achismo, não se constitui em uma afirmação. E depois, eu adiantei esse comentário.

Eu não disse que a morte deles é iminente, eu disse que eles irão morrer de qualquer maneira, com um agravante eles podem transmitir a doença. Os embriões quando morrem não transmitem a morte a outras pessoas.

Se eles morrerão de qualquer maneira, a morte é iminente.

Então o meu ponto é que o sacrifício de milhões de doentes HIV + irá prestar um grande bem a humanidade, visto que erradicará uma doença fatal e incurável, onde os doentes podem ter até sua sobrevida prolongada graças a ação de medicamentos, mas a doença não deixará de ser fatal e contagiosa.

Não prestará bem nenhum para a humanidade porque estamos falando de 34 milhões de pessoas.

Se lembra do Ad Hominem que quase postei? Pois é, mesmo se você usar a lógica nazista é inviável gastar tanto dinheiro assim para uma execução em massa quando um imenso contingente desses está trabalhando no setor produtivo em países desenvolvidos.

Isso fez os alemães perderem Einstein, Oppenheimer e tantos outros, mas já estou desviando do assunto.

Depois; doença fatal e incurável no ponto em que a medicina moderna atua no momento; não se pode afirmar que uma cura definitiva é impossível de ser pesquisada.

. É necessário consentimento livre e esclarecido.(em que momento o embrião deu o consentimento livre e esclarecido?)

. Grupos vulneráveis - pacientes incapazes não podem ser cobaias de pesquisas (concorda que o embrião é vulnerável?)

O embrião da geladeira de sobras irá ser destruído. Ele não tem capacidade neurológica de decidir se quer ir para o aterro sanitário ou para voltar ao laboratório.

Vamos dizer que eu perdi um pé; o pé não tem capacidade de decidir se ele quer ser enterrado ou virar diversão científica de alunos de Medicina.

A diferença é que no segundo caso, os alunos encrenqueiros poderão ter a oportunidade de entender um pouco mais sobre anatomia humana.

Esse é o meu ponto. Não acho justo a ética considerar um óvulo fecundado com 4 células um ser humano.

--------------
EDIT:

Cordão Umbilical X Feto; há diferença entre suas células-tronco?

 

[Anigel]

Olha só...

Não querendo acabar com a discussão, mas... primeiro, Anigel, concordo com vc, usar células de embriões para pesquisa não é aceitável, mas... eu queria lembra-los q a maioria das pesquisas feitas com células tronco não envolvem células embrionárias, mesmo pq isso eh proibido em quase todo o mundo, existem células tronco no ser humano adulto, vc tem células tronco no seu corpo q podem ser usadas pra pesquisa, nos casos (como o q eu mesma citei em um post acima sobre a doença de chagas) de implante de células tronco para cura de doença, essas células são provenientes dos próprios pacientes, elas são retiradas, "tratadas" e reimplantadas, leiam o link q eu postei.

"...Usaram as células-tronco adultas, produzidas pela medula dos ossos do próprio indivíduo que as recebe mais tarde no transplante. Desse modo, evitaram a polêmica acerca do emprego de outro tipo dessas células, as células-tronco embrionárias, assim chamadas porque são retiradas de embriões com poucos dias de vida."

Elanor eu não tenho nada contra o uso de células tronco do próprio indivíduo. O que eu estou dizendo que é inaceitável é o uso de embriões humanos para pesquisas sob o fraco argumento de que "eles irão para o lixo". Como você também acha isso inaceitável, estamos do mesmo lado.

E você mesmo já concordou que eles esses embriões são seres humanos, nas suas palavras em um post anterior:

São seres humanos, como tanto eu e você e acabam no lixo.

Eu estava repetindo a sua afirmativa, eu não concordo com esse conceito. Sarcasmo.

Descuolpe por ter levado você a sério, eu realmente achei que você tinha argumentos e que queria debater esses argumentos...

E? Por favor, o que tem a ver isso com o uso de embriões?

Se me permite transcrever o que você postou:

Então porque não fazer experiências com detentos ou doentes mentais?

O que é completamente diferente. A condição dos doentes mentais assim como dos aidéticos não é perdição/morte iminente porque novos avanços médicos podem surgir no meio-tempo. Só estava criticando o exemplo.

Doentes mentais, assim como embriões, fazem parte do que é chamado "grupo vulnerável", se você entendesse um pouco de bioética saberia que é anti-eético utilizar grupos vulneráveis em pesquisas.

Antes de colocar qualquer informação seria de bom tom checar a sua veracidade.

O "já ouvi falar" é um achismo, não se constitui em uma afirmação. E depois, eu adiantei esse comentário.

Não se usa "achismos" em debates. Prisioneiros também fazem parte do "grupo vulnerável" e também não podem ser usados como cobaias em pesquisas.

Eu não disse que a morte deles é iminente, eu disse que eles irão morrer de qualquer maneira, com um agravante eles podem transmitir a doença. Os embriões quando morrem não transmitem a morte a outras pessoas.

Se eles morrerão de qualquer maneira, a morte é iminente.

Por favor, leia a definição de iminente no dicionário.

Então o meu ponto é que o sacrifício de milhões de doentes HIV + irá prestar um grande bem a humanidade, visto que erradicará uma doença fatal e incurável, onde os doentes podem ter até sua sobrevida prolongada graças a ação de medicamentos, mas a doença não deixará de ser fatal e contagiosa.

Não prestará bem nenhum para a humanidade porque estamos falando de 34 milhões de pessoas.

Se lembra do Ad Hominem que quase postei? Pois é, mesmo se você usar a lógica nazista é inviável gastar tanto dinheiro assim para uma execução em massa quando um imenso contingente desses está trabalhando no setor produtivo em países desenvolvidos.

Isso fez os alemães perderem Einstein, Oppenheimer e tantos outros, mas já estou desviando do assunto.

Eu procurei usar um exemplo que você fosse entender, mesmo você não entendendo nada de bioética. Matar milhões de pessoas sob a desculpa que é "para o bem da humanidade" é totalmente inaceitável.

Não se pode transformar o ser humano em uma cobaia sem vontade ou direitos, foi isso que os nazistas fizeram. É triste constatar que os mesmos argumentos que eles utilizaram continuam a ser utilizados, mas por indivíduos que defendem pesquisas em um outro grupo de seres humanos.

Outra coisa, a parte que eu coloquei em negrito no seu post: você precisa rever esses conceitos. Você dizer que acha que o extermínio absurdo de doentes HIV + que eu postei como exemplo seria um absurdo porque parte dessas pessoas faz parte do "setor produtivo de países desenvolvidos" faz parecer como se você acreditasse que o ser humano só tem valor como ser humano se estiver cumprindo esses requisitos.

Depois; doença fatal e incurável no ponto em que a medicina moderna atua no momento; não se pode afirmar que uma cura definitiva é impossível de ser pesquisada.

. É necessário consentimento livre e esclarecido.(em que momento o embrião deu o consentimento livre e esclarecido?)

. Grupos vulneráveis - pacientes incapazes não podem ser cobaias de pesquisas (concorda que o embrião é vulnerável?)

O embrião da geladeira de sobras irá ser destruído. Ele não tem capacidade neurológica de decidir se quer ir para o aterro sanitário ou para voltar ao laboratório.

Voltamos ao exemplo do grupo vulnerável. O embrião assim como os doentes mentai e os detentos faz parte do grupo vulnerável.

Vamos dizer que eu perdi um pé; o pé não tem capacidade de decidir se ele quer ser enterrado ou virar diversão científica de alunos de Medicina.

A diferença é que no segundo caso, os alunos encrenqueiros poderão ter a oportunidade de entender um pouco mais sobre anatomia humana.

Nesse caso você poderia decidir o destino do seu pé, você teria essa capacidade. Perder o pé não afetaria sua capacidde de decidir e escolher o destino do membro amputado.

Os embriões não podem decidir, essa é a diferença.

Esse é o meu ponto. Não acho justo a ética considerar um óvulo fecundado com 4 células um ser humano.

E por que não?

 

[Anigel]

Noções de bioética para você Stein...

Galileu é um marco referencial no nascimento da experimentação científica no século XVI. Galileu é importante não só pelas suas descobertas e invenções, mas principalmente, pela postura que assumiu na procura da verdade, que a verdade deveria ser buscada por meio da experimentação e da observação. Assim nasceu a ciência experimental, a partir da qual se desenvolveu a Revolução Científica.

A experimentação com seres humanos ocorre não só na Medicina, ocorre também em outras áreas com odontólogos, nutricionistas, farmacêuticos, fisioterapeutas, psicólogos, profissionais da área de educação física e de esportes, educadores e, também economistas. Toda nova aplicação do conhecimento ao ser humano em sua fase inicial, será de natureza experimental.

A experimentação com seres humanos tem sido feita ao longo dos séculos, com diferentes padrões de ética e de qualidade, em todo mundo.

A partir da Segunda Guerra Mundial foi vista a necessidade de criação de mecanismos para o controle sobre a experimentação com seres humanos, foi vista que deviam ser criados mecanismos de salvaguarda para evitar os abusos da experimentação, a "cobaização" do ser humano.

Em 1946 foi elaborado então um Código de Ética, o Código de Nuremberg, que continha os princípios básicos sobre experimentação. Após o aparecimento do código de Nuremberg, as infrações éticas, infelizmente continuaram e continuam a ocorrer, pois depois da Segunda Guerra Mundial, o número de experimentos aumentou muito e nem sempre os mesmos foram conduzidos de modo satisfatório.

Em 1964 na 18 Assembléia Médica Mundial (Finlândia) foi promulgada uma nova regulamentação, conhecida com Declaração de Helsinque I pela OMS devido ao aumento do número de situações abusivas.

Em 1975, o assunto voltou a ser discutido e analisado e foi promulgada a Declaração de Helsinque II durante a 29 Assembléia Médica Mundial em Tóquio.

A partir da década de 70 ocorreu um grande avanço científico e tecnológico o que levou a OMS a elaborar juntamente com o Conselho Internacionais de Ciências Médicas o documento, "Diretrizes Internacionais Propostas para a Pesquisa Biomédica" em 1981. Este documento foi traduzido e editado pelo Ministério da Saúde do Brasil em 1985. Em 1993, surgiu nova revisão desse documento.

Aqui no Brasil podemos destacar também a Resolução número 1, de 13 de junho de 1988, do Conselho Nacional de Saúde, que estabelece com detalhes, de modo firme, as normas da pesquisa em saúde.

Os princípios básicos da bioética são: a não maleficência, a beneficência, a autodeterminação e a justiça, além do sigilo. Todos as resoluções e documentos que citei até o momento levam em conta esses princípios.

Beneficência é a obrigação de garantir o bem-estar do indivíduo e a obrigação de desenvolver informação para tornar mais fácil, no futuro, dar essa garantia.

Em conseqüência do princípio da autonomia, todo ser humano tem direito a autodeterminação, isto é, tem o direito de agir de acordo com os próprios julgamentos e as próprias convicções, as decisões devem ser em princípio respeitadas.

Nem todo ser humano, no entanto, é capaz de autodeterminação. A capacidade de autodeterminação amadurece ao longo da vida e pode ser perdida, total ou parcialmente, por doença, velhice ou situação de restrição, como prisão exílio ou asilo. O mesmo ocorre quando existe qualquer tipo de subordinação ao pesquisador. O avanço de técnicas cientíicas trouxe um novo tipo de situação de restrição, os embriões congelados. Eles não são capazes de usar a autodeterminação.

É em obediência ao princípio da autodeterminação que se torna obrigatório o "consentimento livre e esclarecido".

Em nome do princípio da justiça não se pode fazer experimentos apenas com determinados grupos - pacientes de enfermarias, asilados, embriões, prisioneiros, simplesmente porque eles estão à disposição e em situação de dependência. Isso é injusto.

 

[Stein]

Descuolpe por ter levado você a sério, eu realmente achei que você tinha argumentos e que queria debater esses argumentos...

Desprezar o que outras pessoas pensam geralmente não ajuda em um debate.

Doentes mentais, assim como embriões, fazem parte do que é chamado "grupo vulnerável", se você entendesse um pouco de bioética saberia que é anti-eético utilizar grupos vulneráveis em pesquisas.

Me desculpe, mas onde eu disse que era à favor do uso de experimentos com doentes mentais?

Eu estava criticando o exemplo. Não concordo que um embrião e um doente mental estão no mesmo patamar.

Não se usa "achismos" em debates. Prisioneiros também fazem parte do "grupo vulnerável" e também não podem ser usados como cobaias em pesquisas.

Não encontrei nenhuma referência sobre o que eu falei; devo ter feito relação com algum filme ou algo parecido. Da próxima vez não postarei nada sem fundamento.

Por favor, leia a definição de iminente no dicionário.

IMINENTE
adj. que está sobranceiro; que está para vir que ameaça acontecer em breve(...)

Seu ponto?

Eu procurei usar um exemplo que você fosse entender, mesmo você não entendendo nada de bioética. Matar milhões de pessoas sob a desculpa que é "para o bem da humanidade" é totalmente inaceitável.

Não se pode transformar o ser humano em uma cobaia sem vontade ou direitos, foi isso que os nazistas fizeram. É triste constatar que os mesmos argumentos que eles utilizaram continuam a ser utilizados, mas por indivíduos que defendem pesquisas em um outro grupo de seres humanos.

Outra coisa, a parte que eu coloquei em negrito no seu post: você precisa rever esses conceitos. Você dizer que acha que o extermínio absurdo de doentes HIV + que eu postei como exemplo seria um absurdo porque parte dessas pessoas faz parte do "setor produtivo de países desenvolvidos" faz parecer como se você acreditasse que o ser humano só tem valor como ser humano se estiver cumprindo esses requisitos.

Você me comparou à Heydrich;

Então pelo menos, poderia ter me deixado especular como Heydrich responderia à questão...

Veja, do início da minha mensagem eu deixei claro que essa execução em massa hipotética é inviável mesmo dentro do ponto de vista nazista. A partir daí, argumentei de que maneira isso contraria esses preceitos.

Razões que tornam tal Holocausto II inviável do ponto de vista da conferência de Wannsee:

-Custo alto demais para agrupar todos os aidéticos em campos de concentração ( mesmo se os alemães dominassem o planeta )

-Custo alto demais para executá-los ( nem pense em fuzilamento; e precisaria de 10 vezes mais gás do que usaram em Auschwitz pelo menos )

-Custo alto demais para a criação de uma propaganda preconceituosa que levasse à população contra os aidéticos ( e quem garante que teria outro Göbbels? )

-Grandes mentes judias rapidamente migraram; Freud foi para a Áustria, Einstein para os EUA e por aí vai durante WWII; imagine quantos hipotéticos pesquisadores aidéticos serão perdidos à serviço do Reich? - aqui se enquadra a citação da população no setor produtivo da economia

-Retaliação civil em escala global

E antes que você poste, não eu não defendo de forma alguma os crimes que os nazistas cometeram durante as décadas de 30-40, e muito menos concordo com suas ideologias

Só estou criticando o exemplo, respondendo como um nazista responderia.

Eu não tenho capacidade de retirar mensagens de smileys; novamente, se eu cometi uma falha, corrija em vez de desprezar.

Voltamos ao exemplo do grupo vulnerável. O embrião assim como os doentes mentai e os detentos faz parte do grupo vulnerável.

Indo da raiz de eu não concordar com essa base da bioética;

Pegue um rato de laboratório. Acho que instintivamente, ele acharia bastante desagradável ter que ser retalhado poe um bisturi enquanto vivo por estudantes de medicina para checar como está indo sua corrente sanguínea. No entanto, ninguém se preocupa de perguntar à opinião dele.

Agora um óvulo fecundado, microscópico, em uma lâmina à seu lado. Ele não sabe nem que existe. Que malefício é esse? Ele está sofrendo? Não.

Porque não fazem campanha "adote um embrião"? Não é homicídio o fato de vários acabarem no lixo? "Dê à eles uma chance de viver!" e "Ceda o seu ventre!" não me parecem slogans de efeito.

É isso; acho injusto um acéfalo ter mais direitos do que um chimpanzé.

Perder o pé não afetaria sua capacidde de decidir e escolher o destino do membro amputado.

Os embriões não podem decidir, essa é a diferença.

A mãe que sofreu um aborto espontâneo pode.

E por que não?

Biologicamente, ele é, indiscutivelmente, um ser humano, em caminho de gestação.

Porém, ele é insignificante. Um aglomerado de células. Anatomicamente, ele é o supra-sumo do genérico.

Ele não tem uma célula nervosa. Não sabe nem que existe.

------
Novamente, minha pergunta;

Li que existem células tronco no cordão umbilical; de que maneira elas se diferenciariam de células tronco de um feto?

 

[Anigel]

Descuolpe por ter levado você a sério, eu realmente achei que você tinha argumentos e que queria debater esses argumentos...

Desprezar o que outras pessoas pensam geralmente não ajuda em um debate.

Você fala uma coisa e age de maneira completamente diversa. Por que usar de sarcasmo então, se tem tanto respeito assim pelo meu ponto de vita?

Doentes mentais, assim como embriões, fazem parte do que é chamado "grupo vulnerável", se você entendesse um pouco de bioética saberia que é anti-eético utilizar grupos vulneráveis em pesquisas.

Me desculpe, mas onde eu disse que era à favor do uso de experimentos com doentes mentais?

Eu estava criticando o exemplo. Não concordo que um embrião e um doente mental estão no mesmo patamar.

Você não disse que era a favor do uso de doentes mentai, mas quando diz, se referindo aos embriões que:

Ele não tem uma célula nervosa. Não sabe nem que existe.

Está dizendo que porque os embriões não têm a capacidade de pensar eles não possuem também o direito de serem tratados como seres humanos. Parece que sob o seu ponto de vista quem não pensa e raciocina não tem direito a escolhas.

Não se usa "achismos" em debates. Prisioneiros também fazem parte do "grupo vulnerável" e também não podem ser usados como cobaias em pesquisas.

Não encontrei nenhuma referência sobre o que eu falei; devo ter feito relação com algum filme ou algo parecido. Da próxima vez não postarei nada sem fundamento.

Assim espero.

Por favor, leia a definição de iminente no dicionário.

IMINENTE
adj. que está sobranceiro; que está para vir que ameaça acontecer em breve(...)

Seu ponto?

O fato de uma pessoa ter doença fatal, não significa que essa pessoa terá morte iminente. Eu pensei que não precisri te explicar depois que você lesse a definição de iminente no dicionário. Mais uma vez peço desculpas por ter superestimado a sua capacidade de raciocínio.

Eu procurei usar um exemplo que você fosse entender, mesmo você não entendendo nada de bioética. Matar milhões de pessoas sob a desculpa que é "para o bem da humanidade" é totalmente inaceitável.

Não se pode transformar o ser humano em uma cobaia sem vontade ou direitos, foi isso que os nazistas fizeram. É triste constatar que os mesmos argumentos que eles utilizaram continuam a ser utilizados, mas por indivíduos que defendem pesquisas em um outro grupo de seres humanos.

Outra coisa, a parte que eu coloquei em negrito no seu post: você precisa rever esses conceitos. Você dizer que acha que o extermínio absurdo de doentes HIV + que eu postei como exemplo seria um absurdo porque parte dessas pessoas faz parte do "setor produtivo de países desenvolvidos" faz parecer como se você acreditasse que o ser humano só tem valor como ser humano se estiver cumprindo esses requisitos.

Você me comparou à Heydrich;

Então pelo menos, poderia ter me deixado especular como Heydrich responderia à questão...

Veja, do início da minha mensagem eu deixei claro que essa execução em massa hipotética é inviável mesmo dentro do ponto de vista nazista. A partir daí, argumentei de que maneira isso contraria esses preceitos.

Razões que tornam tal Holocausto II inviável do ponto de vista da conferência de Wannsee:

-Custo alto demais para agrupar todos os aidéticos em campos de concentração ( mesmo se os alemães dominassem o planeta )

-Custo alto demais para executá-los ( nem pense em fuzilamento; e precisaria de 10 vezes mais gás do que usaram em Auschwitz pelo menos )

-Custo alto demais para a criação de uma propaganda preconceituosa que levasse à população contra os aidéticos ( e quem garante que teria outro Göbbels? )

Quanto aos custos, seriam mais baratos que os custos atuais para pesquisas de vacinas e novos tratamentos, assim como campanhas de prevenção ao contágio do HIV.

-Grandes mentes judias rapidamente migraram; Freud foi para a Áustria, Einstein para os EUA e por aí vai durante WWII; imagine quantos hipotéticos pesquisadores aidéticos serão perdidos à serviço do Reich? - aqui se enquadra a citação da população no setor produtivo da economia

-Retaliação civil em escala global

E antes que você poste, não eu não defendo de forma alguma os crimes que os nazistas cometeram durante as décadas de 30-40, e muito menos concordo com suas ideologias

Só estou criticando o exemplo, respondendo como um nazista responderia.

O que você parece não perceber é que qando posta suas idéias de cobaiização do ser humano através do uso de embriões você está falando e usando exatamente os mesmos argumentos de um nazista: "é para o bem da humanidade" ou "eles não são humanos" ou ainda "irão morrer de qualquer forma".

Depois; doença fatal e incurável no ponto em que a medicina moderna atua no momento; não se pode afirmar que uma cura definitiva é impossível de ser pesquisada.

Eu não tenho capacidade de retirar mensagens de smileys; novamente, se eu cometi uma falha, corrija em vez de desprezar.

Eu não estava desprezando, apenas fiquei impressionada com sua fé nos avanços da medicina. Uma pena que você ache que é necessário esquecer totalmente a ética para que esses avanços possam ocorrer...

Voltamos ao exemplo do grupo vulnerável. O embrião assim como os doentes mentai e os detentos faz parte do grupo vulnerável.

Indo da raiz de eu não concordar com essa base da bioética;

Como eu disse antes, você parece não entender nada do assunto bioética.

Pegue um rato de laboratório. Acho que instintivamente, ele acharia bastante desagradável ter que ser retalhado poe um bisturi enquanto vivo por estudantes de medicina para checar como está indo sua corrente sanguínea. No entanto, ninguém se preocupa de perguntar à opinião dele.

Nós não fazemos isso.

Você está comparando cobaias de laboratório a seres humanos? Reflita um pouco sobre o quão absurdo isso é.

Agora um óvulo fecundado, microscópico, em uma lâmina à seu lado. Ele não sabe nem que existe. Que malefício é esse? Ele está sofrendo? Não.

Novamente, você está ligando a condição humana a capacidade de pensar. Lembre-se do exemplo dos doentes mentais.

Porque não fazem campanha "adote um embrião"? Não é homicídio o fato de vários acabarem no lixo? "Dê à eles uma chance de viver!" e "Ceda o seu ventre!" não me parecem slogans de efeito.

Na verdade muitos embriões são "adotados". Isto é, são implantados em úteros de mulheres que não ovulam. Há inclusive campanhas de doação de óvulos. E muitos dos casais que são os pais biológicos desses embriões acabam por abrir mão desses embriões para que eles possam ser "adotados".

É isso; acho injusto um acéfalo ter mais direitos do que um chimpanzé.

Por que?

Perder o pé não afetaria sua capacidde de decidir e escolher o destino do membro amputado.

Os embriões não podem decidir, essa é a diferença.

A mãe que sofreu um aborto espontâneo pode.

A mãe que sofreu um abortamento espontâneo deve enterrar o aborto (que é o produto do abortamento) se este tiver mais de 20 semanas ou pesar mais de 500g.

E por que não?

Biologicamente, ele é, indiscutivelmente, um ser humano, em caminho de gestação.

Porém, ele é insignificante. Um aglomerado de células. Anatomicamente, ele é o supra-sumo do genérico.

Ele não tem uma célula nervosa. Não sabe nem que existe.

Você admite que o embrião é um ser humano em desenvolvimento, no entanto ainda assim defende que eles não têm direitos?

------
Novamente, minha pergunta;

Li que existem células tronco no cordão umbilical; de que maneira elas se diferenciariam de células tronco de um feto?

Essa não é minha área, eu não sou pesquisadora e não estou habilitada para responder essa sua pergunta.

 

[Ivan]

Olha o que eu achei após uma busca curtíssima no google (na verdade, foi a primeira coisa que apareceu):

Para complicar um pouco as coisas, existem diferentes tipos de células-tronco. Num organismo adulto, por exemplo, há células-tronco do sangue, dos ossos, da pele, do cérebro e assim por diante. Cada tecido do corpo tem um estoque de células precursoras, das quais podem ser produzidas células diferenciadas, como glóbulos vermelhos ou neurônios.

A diferença mais fundamental, porém, é a que separa as células-tronco embrionárias dessas células precursoras do organismo já desenvolvido. São chamadas de células-tronco "adultas", embora alguns cientistas prefiram se referir a elas como células-tronco pós-natais, pois estão presentes também em recém-nascidos e no cordão umbilical.

As células-tronco embrionárias têm sobre as pós-natais a vantagem de serem pluripotentes —podem dar origem a qualquer célula humana (com exceção da placenta). São obtidas de um nó de 30 células que se forma no interior do blastocisto, fase anterior à implantação no útero em que o embrião de três a cinco dias tem formato esférico e cerca de 150 células no total. Extraída a massa interior, ela pode ser cultivada no laboratório e dar início a diferentes linhagens, pois células-tronco embrionárias têm a capacidade de se multiplicar indefinidamente.

Adicionando às culturas determinadas substâncias, os cientistas podem em certa medida "guiar" o processo de diferenciação, obtendo linhagens de células muito parecidas com neurônios e ilhotas de células de pâncreas, por exemplo. A idéia, que já vem sendo testada com algum sucesso em camundongos, é produzir quantidades suficientes de células para substituir aquelas ausentes ou danificadas em locais muito específicos do corpo, como nas doenças do tipo do mal de Parkinson ou do diabetes.

A fonte é essa:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/sinapse/ult1063u217.shtml

No resto do artigo é também comenta sobre a discussão ética e algo da legislação.

Vocês preguiçosos podiam procurar um pouquinho.

 

[Stein]

Você não disse que era a favor do uso de doentes mentai, mas quando diz, se referindo aos embriões que:

(...)

Está dizendo que porque os embriões não têm a capacidade de pensar eles não possuem também o direito de serem tratados como seres humanos. Parece que sob o seu ponto de vista quem não pensa e raciocina não tem direito a escolhas.

Falácia. Generalização apressada.

Fiz uma pesquisa. Até os anos 40, os americanos conduziram tratamentos experimentais tanto em detentos quanto indivíduos em sanatórios.

Eletrochoque, trepanação, lobotomia frontal, barbituratos, terapia com CO2 e tudo de "desumano" possível foi utilizado; mas claro, tudo isso pareceu dúbio depois que os aliados viram com os próprios olhos o que era um campo de concentração.

E eu concordo, é extremamente "desumano" se utilizar de detentos e insanos como cobaias para tais experimentos.

O primeiro ponto que utilizei; a condição mental dos insanos pode ser amenizada à partir de novas drogas e novos tratamentos. Utilizá-los como cobaias porque "eles nunca se iluminarão de novo" não é uma boa idéia. E lembre-se que vários não são abandonados, tem família.

Quem faz as escolhas sobre que tipo de tratamento obviamente não serão os que tiverem as doenças psicóticas em estado avançado. Eles não tem direto de escolhas mesmo.

O fato de uma pessoa ter doença fatal, não significa que essa pessoa terá morte iminente. Eu pensei que não precisri te explicar depois que você lesse a definição de iminente no dicionário. Mais uma vez peço desculpas por ter superestimado a sua capacidade de raciocínio.

Ofensa pessoal não te leva à lugar nenhum.

(...)Eu não disse que a morte deles é iminente, eu disse que eles irão morrer de qualquer maneira(...)
(...)Os HIV + também morrerão de qualquer jeito(...)

E você claramente fez uma contradição.

Quanto aos custos, seriam mais baratos que os custos atuais para pesquisas de vacinas e novos tratamentos, assim como campanhas de prevenção ao contágio do HIV.

Ônus da prova é seu.

O que você parece não perceber é que qando posta suas idéias de cobaiização do ser humano através do uso de embriões você está falando e usando exatamente os mesmos argumentos de um nazista: "é para o bem da humanidade" ou "eles não são humanos" ou ainda "irão morrer de qualquer forma".

Me compare à o que quiser, mas veja que é uma falácia Ad Hominem me comparar à quem motivou um evento histórico infeliz só porque há similaridade em alguns pontos.

Eu não estava desprezando, apenas fiquei impressionada com sua fé nos avanços da medicina. Uma pena que você ache que é necessário esquecer totalmente a ética para que esses avanços possam ocorrer...

Fé é crença em algo que não pode ser sustentado racionalmente/por meio de provas.

Analize todos os avanços médicos desde o primeiro bebê de proveta. Tecido artificial para queimaduras, coquetéis de drogas para a AIDS, clonagem terapêutica ( queira você concordar se isso é beneficial ou não com humanos ), cultura de tecidos e cartilagem em laboratório, coração aritificial, enfim, eu sinto muito se você não acha que em uma janela de uma década vamos ter algo interessante para os pacientes de Parkinson, Alzheimer e portadores do HIV.

Como eu disse antes, você parece não entender nada do assunto bioética.

[sarcasm]Nossa, como sou ignorante e burro. Eu me recuso à concordar com a bioética.[/sarcasm]

Nós não fazemos isso.

Fazem muito pior, posso pegar testemunhos de vários médicos.

Você está comparando cobaias de laboratório a seres humanos? Reflita um pouco sobre o quão absurdo isso é.

Um chimpanzé tem 99.4% dos nossos genes ativos e sabe o que é bom para ele. Para mim, um chimpanzé é muito mais humano do que um aglomerado de células.

Absurdo? Para mim é uma atitude hipócrita defender os direitos de um aglomerado de células quando todo dia na faculdade de medicina e em laboratórios de pesquisa experimentos hediondos são realizados com animais.

Por que?

Um acéfalo não sabe que existe. Um chimpanzé sabe. Um acéfalo não sofre. Um chimpanzé sofre bastante. Um acéfalo não tem capacidade de decidir o que é melhor para ele. Um chimpanzé insitintivamente prefere estar em uma selva africana ao invés de um laboratório aguardando uma substância duvidosa na sua corrente sanguínea.

A mãe que sofreu um abortamento espontâneo deve enterrar o aborto (que é o produto do abortamento) se este tiver mais de 20 semanas ou pesar mais de 500g.

Se meus conhecimentos não foram assimilados incorretamente, um feto com 5 meses de gestação não tem mais células-tronco ( com possível exceção do que eu falei sobre o cordão umbilical ).

Você admite que o embrião é um ser humano em desenvolvimento, no entanto ainda assim defende que eles não têm direitos?

Novamente falácia. Já me clarifiquei quanto à isso.

 

[Anigel]

Você não disse que era a favor do uso de doentes mentai, mas quando diz, se referindo aos embriões que:

(...)

Está dizendo que porque os embriões não têm a capacidade de pensar eles não possuem também o direito de serem tratados como seres humanos. Parece que sob o seu ponto de vista quem não pensa e raciocina não tem direito a escolhas.

Falácia. Generalização apressada.

Fiz uma pesquisa. Até os anos 40, os americanos conduziram tratamentos experimentais tanto em detentos quanto indivíduos em sanatórios.

Eletrochoque, trepanação, lobotomia frontal, barbituratos, terapia com CO2 e tudo de "desumano" possível foi utilizado; mas claro, tudo isso pareceu dúbio depois que os aliados viram com os próprios olhos o que era um campo de concentração.

Outra diferença é que na época não havia nehuma legislação em vigor. Hoje há.

E por favor, não responda a uma pergunta ou afirmação dizendo apenas que ela é uma falácia.

E eu concordo, é extremamente "desumano" se utilizar de detentos e insanos como cobaias para tais experimentos.

Porque são grupos vulneráveis...

O primeiro ponto que utilizei; a condição mental dos insanos pode ser amenizada à partir de novas drogas e novos tratamentos. Utilizá-los como cobaias porque "eles nunca se iluminarão de novo" não é uma boa idéia. E lembre-se que vários não são abandonados, tem família.

Quer dizer que para você, se eles fossem abandonados e sem família estaria correto utilizar essas pessoas como cobaias?

Quem faz as escolhas sobre que tipo de tratamento obviamente não serão os que tiverem as doenças psicóticas em estado avançado. Eles não tem direto de escolhas mesmo.

E por que não? Há diversas formas de psicose e não é em todas que o paciente fica violento.

O fato de uma pessoa ter doença fatal, não significa que essa pessoa terá morte iminente. Eu pensei que não precisri te explicar depois que você lesse a definição de iminente no dicionário. Mais uma vez peço desculpas por ter superestimado a sua capacidade de raciocínio.

Ofensa pessoal não te leva à lugar nenhum.

Como assim ofensa pessoal? Eu te peço desculpas e você diz que foi uma ofensa pessoal? Eu sinceramente pensei que você fosse capaz de após ler a definição de iminente no dicionário perceber a diferença sozinho.

(...)Eu não disse que a morte deles é iminente, eu disse que eles irão morrer de qualquer maneira(...)
(...)Os HIV + também morrerão de qualquer jeito(...)

E você claramente fez uma contradição.

Que contradição? Acho que o seu problema é de interpretação de texto.

Uma pessoa com doença fatal irá morrer, mas não significa que a morte dela seja iminente. Do diagnóstico até a morte do paciente existe um "tempo de sobrevida" que pode variar de doente para doente e conforme a doença.

Quanto aos custos, seriam mais baratos que os custos atuais para pesquisas de vacinas e novos tratamentos, assim como campanhas de prevenção ao contágio do HIV.

Ônus da prova é seu.

Você realmente está levando isso a sério.

O que você parece não perceber é que quando posta suas idéias de cobaiização do ser humano através do uso de embriões você está falando e usando exatamente os mesmos argumentos de um nazista: "é para o bem da humanidade" ou "eles não são humanos" ou ainda "irão morrer de qualquer forma".

Me compare à o que quiser, mas veja que é uma falácia Ad Hominem me comparar à quem motivou um evento histórico infeliz só porque há similaridade em alguns pontos.

Eu não comparei, apenas disse que você se utiliza dos mesmos argumentos, coisa que vocE^admite que faz.

Eu não estava desprezando, apenas fiquei impressionada com sua fé nos avanços da medicina. Uma pena que você ache que é necessário esquecer totalmente a ética para que esses avanços possam ocorrer...

Fé é crença em algo que não pode ser sustentado racionalmente/por meio de provas.

Analize todos os avanços médicos desde o primeiro bebê de proveta. Tecido artificial para queimaduras, coquetéis de drogas para a AIDS, clonagem terapêutica ( queira você concordar se isso é beneficial ou não com humanos ), cultura de tecidos e cartilagem em laboratório, coração aritificial, enfim, eu sinto muito se você não acha que em uma janela de uma década vamos ter algo interessante para os pacientes de Parkinson, Alzheimer e portadores do HIV.

Você realmente acredita que de uma hora para outra irão surgir curas para essas doenças. Isso é fé.

Os coquetéis para tratamento do HIV+ apenas adiam o inevitável e ao contrário do que é noticiado possuem muitos efeitos colaterais e a qualidade de vida do paciente que faz uso desses medicamentos cai bastante.

Como eu disse antes, você parece não entender nada do assunto bioética.

[sarcasm]Nossa, como sou ignorante e burro. Eu me recuso à concordar com a bioética.[/sarcasm]

Usar de sarcasmo não faz com que você entenda mais de bioética.

Nós não fazemos isso.

Fazem muito pior, posso pegar testemunhos de vários médicos.

Pegue então. Eu te garanto que o objetivo dos estudantes de medicina não é torturar cobaias.

Você está comparando cobaias de laboratório a seres humanos? Reflita um pouco sobre o quão absurdo isso é.

Um chimpanzé tem 99.4% dos nossos genes ativos e sabe o que é bom para ele. Para mim, um chimpanzé é muito mais humano do que um aglomerado de células.

Absurdo? Para mim é uma atitude hipócrita defender os direitos de um aglomerado de células quando todo dia na faculdade de medicina e em laboratórios de pesquisa experimentos hediondos são realizados com animais.

Outra vez você está falando sobre o que não sabe. E no seu8 post anterior tinha prometido não fazer mais isso.

Nos laboratórios de centros de pesquisas e universidades não se realizam "experimentos hediondos" com animais. Há comissões de ética fiscalizando esses laboratórios.

Algumas normas disso para você:

Segundo a resolução 196/96 do Conselho Nacional de Saúde (CSN) que é o órgão normativo da saúde.

. Pesquisa é classe de atividades que objetiva contribuir para a descoberta de novidades na ciência

.Pesquisa com seres humanos é qualquer pesquisa que use como material o organismo humano, inclusive o lado psicológico.

Vamos as normas:

. Ponderação entre riscos e benefícios. Príncipio da beneficiência e não da maleficiência.

. Garantia que danos previsíveis serão evitados

. Pesquisa deve ter um bom embasamento científico

. Antes de fazer pesquisas em seres humanos, deve-se primeiro faze-la em animais, a não ser que seja uma pesquisa psiquiátrica ou neurológica

. Não pode haver omissão de socorro

.Toda pesquisa deve ser regulada por um Conselho de Ética e Pesquisa(CEP), esse comitê é multidisciplinar, formado por médicos, biologos, psicólogos, farmacêuticos, advogados, representantes dos pacientes, etc.

. O Conselho Nacional de Ética e Pesquisa é responsável pela fiscalização e pela administração de todos os CEPs.

Você admite que o embrião é um ser humano em desenvolvimento, no entanto ainda assim defende que eles não têm direitos?

Novamente falácia. Já me clarifiquei quanto à isso.

Outro amante das falácias. Por favor responda a pergunta. Não se esconda atrás das falácias.

 

[Ivan]

Eu não sou o Stein, mas isso também não é duelo, vou me meter.

E por favor, não responda a uma pergunta ou afirmação dizendo apenas que ela é uma falácia.

Uma falácia é um erro de lógica. Tal erro invalida o raciocínio. Se ocorreu mesmo uma falácia, não há o que discutir ou responder, é erro puro e simples. O que se pode fazer é contestar se é falácia realmente. Pode ser chato, mas fazer o quê?

E por que não? Há diversas formas de psicose e não é em todas que o paciente fica violento.

E onde ele presume isso? Na verdade ele nem cita a palavra violência. De onde você presumiu isso?

Você realmente acredita que de uma hora para outra irão surgir curas para essas doenças. Isso é fé.

Ele não afirma isso, em lugar nenhum. Ele tirou uma conclusão se baseando em informações. Você pode discordar da conclusão dele, mas afirmar que ele não se baseou em fatos exige provas.

Usar de sarcasmo não faz com que você entenda mais de bioética.

O que se está discutindo é a opinião pessoal sobre a questão da utilização das células-embrionárias. Não é necessário basear-se na bioética para argumentar. Se eu quiser eu posso me basear na metafísica, na filosofia ou na minha pura e simples opinião pessoal.

Nos laboratórios de centros de pesquisas e universidades não se realizam "experimentos hediondos" com animais. Há comissões de ética fiscalizando esses laboratórios.

Isso é discutível, seu critério de hediondo não é necessariamente o mesmo do dele.

Stein, você faz uma escala de valor intra-específico baseado na inteligência. Eu considero isso abjeto, pois põe indivíduos menos capacitados intelectualmente abaixo dos de capacidade superior. Por isso nunca poderia ser permitida a utilização dos embriões sob essa argumentação, afinal é contra o princípio de igualdade jurídica.

 

[Anigel]

Eu não sou o Stein, mas isso também não é duelo, vou me meter.

E quem foi que disse que era um duelo?

E por favor, não responda a uma pergunta ou afirmação dizendo apenas que ela é uma falácia.

Uma falácia é um erro de lógica. Tal erro invalida o raciocínio. Se ocorreu mesmo uma falácia, não há o que discutir ou responder, é erro puro e simples. O que se pode fazer é contestar se é falácia realmente. Pode ser chato, mas fazer o quê?

Se era uma falácia porque ele não apontou onde ela estava. Simplesmente dizer que é uma falácia não resolve o caso.

E por que não? Há diversas formas de psicose e não é em todas que o paciente fica violento.

E onde ele presume isso? Na verdade ele nem cita a palavra violência. De onde você presumiu isso?

Somente pacientes psicóticos violentos não têm o direito de escolher o próprio tratamento. Isso e pacientes incapazes ou com algum tipo de retardamento, como ele citou doenças psicóticas eu concluí que ele estava se referindo aos pacientes violentos.

Você realmente acredita que de uma hora para outra irão surgir curas para essas doenças. Isso é fé.

Ele não afirma isso, em lugar nenhum. Ele tirou uma conclusão se baseando em informações. Você pode discordar da conclusão dele, mas afirmar que ele não se baseou em fatos exige provas.

Não há nenhuma informação relevante que leve uma pessoa a acreditar que surgirá em pouco tempo uma cura milagrosa para a AIDS.

Usar de sarcasmo não faz com que você entenda mais de bioética.

O que se está discutindo é a opinião pessoal sobre a questão da utilização das células-embrionárias. Não é necessário basear-se na bioética para argumentar. Se eu quiser eu posso me basear na metafísica, na filosofia ou na minha pura e simples opinião pessoal.

O que está sendo discutido é se é ético ou não utilizar esses embriões (não que essa discussão vá mudar os rumos das pesquisas). Uma citação do primeiro post do Stein nesse tópico:

O grande entrave contra a clonagem terapêutica é um conflito de um lado com a ética médica junto com fanatismo religioso; francamente, um embrião com poucas centenas de células não é vida humana nenhuma para mim.

Nos laboratórios de centros de pesquisas e universidades não se realizam "experimentos hediondos" com animais. Há comissões de ética fiscalizando esses laboratórios.

Isso é discutível, seu critério de hediondo não é necessariamente o mesmo do dele.

Não, isso não é discutível Como eu disse há comissões de ética fiscalizando os laboratórios para impedir abusos, então não são feitos experimentos hediondos.

Stein, você faz uma escala de valor intra-específico baseado na inteligência. Eu considero isso abjeto, pois põe indivíduos menos capacitados intelectualmente abaixo dos de capacidade superior. Por isso nunca poderia ser permitida a utilização dos embriões sob essa argumentação, afinal é contra o princípio de igualdade jurídica.

Até que enfim concordamos!!!

 

[Stein]

Outra diferença é que na época não havia nehuma legislação em vigor. Hoje há.

Sim, e em alguns pontos desta legislação eu discordo.

E por favor, não responda a uma pergunta ou afirmação dizendo apenas que ela é uma falácia.

Apontar erros de lógica na argumentação de um dos debatadores não só é válido como torna o debate mais limpo.

Outra coisa, eu não deixei de responder as suas colocações após eu citar que você cometeu uma falácia. Portanto, não estou me sustentando à partir disso.

Quer dizer que para você, se eles fossem abandonados e sem família estaria correto utilizar essas pessoas como cobaias?

Novamente, você está distorcendo o que eu escrevi. Antes de você conduzir o que você acha que eu penso em uma pergunta, procure verificar se eu completei tal afirmativa.

E respondendo: para experiências desumanas, ou como você já postou, que causem malefício, não.

Ademais, humanos são sempre utilizados como cobaias pelas indústrias farmacêuticas antes que o mesmo medicamento seja liberado. Pena que no caso da Talidomida, aconteceu um erro fatal...

E por que não? Há diversas formas de psicose e não é em todas que o paciente fica violento.

Eu poderia ter sido mais específico; não necessariamente violento, porém demenciado, incapaz de decidir; será a clínica ou sanatório que decidirá a forma de tratamento utilizada, sob o consenso familiar.

Obviamente, nesses casos, o paciente não tem condição nenhuma de dizer "eu prefiro tomar Prozac" ou "eletrochoque não!".

Como assim ofensa pessoal? Eu te peço desculpas e você diz que foi uma ofensa pessoal? Eu sinceramente pensei que você fosse capaz de após ler a definição de iminente no dicionário perceber a diferença sozinho.

Não, a ofensa pessoal consiste quando você disse que havia "subestimado minha capacidade de raciocínio". E aposto que não preciso estar repetindo isso.

Eu simplesmente demorei para compreender a mensagem que você queria passar.

Você realmente está levando isso a sério.

Você que defendeu que gostaria de manter afirmações sem fundamento para fora do tópico; você afirmou algo então estou pedindo a documentação na qual esta foi baseada.

E sim, eu estou gostando de debater no tópico, como em tantos outros.

Eu não comparei, apenas disse que você se utiliza dos mesmos argumentos, coisa que vocE^admite que faz.

Meus pontos são:

1. Embriões são destruídos livremente quando estes poderiam ser utilizados em pesquisas que teoricamente, beneficiariam uma gama de pessoas
1.a Não se pode afirmar que o experimento com células-tronco humanas derivadas de embriões não levará a lugar nenhum sem antes pesquisá-los devidamente
1.b Células-Tronco ou stem cells podem ser obtidas de outras fontes como o cordão umbilical ( também tratado como lixo hospitalar ) porém as vantagens da pesquisa em embriões são a quantidade dessas nestes, a observação da diferenciação celular e as técnicas/manipulação que podem ser aplicadas mais vantajosamente.

2. Não concordo que uma colônia insignificante de 4 dias de idade, que nem células nervosas tem, muito menos conexões entre as sinapses, que é a base da minha definição de "ser humano" tenha tantos direitos quanto um lavrador de cana no nordeste ou um neurocirurgião alemão. Até lá, na minha concepção, ele é somente uma parte do organismo da mulher.
2.a Fala-se muito nos direitos de um indivíduo genérico microscópico quando as indústrias farmacêuticas, de cosméticos e na área de pesquisa médica utilizam abundantemente seres vivos variados ( ratos, furões, coelhos e macacos ) em procedimentos que se aplicáveis em seres humanos notavelmente levaria todos os envolvidos no projeto à cadeia.
2.b Não interessa em quantos ratos você conduza as pesquisas, em determinado momento é necessário verificar se tais procedimentos são aplicáveis em seres humanos.

3. A clonagem terapêutica em teoria tornaria possível à longo prazo que um indivíduo no futuro que por ventura de um acidente perdesse ambas as pernas e ficasse paralítico possa ter a oportunidade de ter seu sistema nervoso espinhal reconstruído e novos membros desenvolvidos com pouca ou nula chance de rejeição do organismo; isso pode parecer muito sci-fi aos seus olhos mas garanto que a idéia de poder viver 70+ anos para um coletor-caçador há 25+ mil anos era bem mais fantasiosa.
3.a Eu acho retrógrado impedir o desenvolvimento científico por meio da ética aliada com religião que se encontra no momento; o interesse em jogo é de tal tamanho que cedo ou tarde aparecerão outros médicos italianos ao redor do mundo anunciando polêmicas que abalarão a comunidade científica.

Pronto, se quiser me chamar de nazista e burro, basta não postar isso aqui e reter tal ideal entre suas sinapses.

Você realmente acredita que de uma hora para outra irão surgir curas para essas doenças. Isso é fé.

Novamente, você está distorcendo ou tomando conclusões precipitados sobre as minhas palavras. Sugiro que leia o meu trecho de novo.

E eu considero pessimista não avaliar o que de interessante pode surgir até 2010; estatisticamente, basta conciliar todas as breakthroughs desde 1995.

Usar de sarcasmo não faz com que você entenda mais de bioética.

O seu conceito de "entender de bioética" à meu ver significa concordar com tudo o que estiver escrito. Eu não concordo. Essa é a minha opinião. Se não pode viver com isso, sinto muito.

Pegue então. Eu te garanto que o objetivo dos estudantes de medicina não é torturar cobaias.

E eu também, a não ser alguns sádicos ocasionais. Mas algumas experiências invariavelmente levam ao sofrimento do animal em questão, e você pode chamar de tortura ( até semana que vem eu posso vir a postar uma descrição de um biólogo que conheço de outro fórum ):

Psicologia
Estudos comportamentais que incluem a privação maternal de filhotes em diversos mamíferos para analizar as consequências emocionais

Toxicologia
O teste LD-50 consiste em averiguar a quantidade ( miligramas por quilo de massa ) de uma substância tóxica necessária para exterminar metade de uma população em função do tempo; atualmente sua prática ainda existe apesar da crítica extensa por parte de ambientalistas e a comunidade científica.

Eu cito dentre os sintomas mais comuns "dor abdominal, convulsões, vómitos, diarréia, paralisia, dificuldades respiratórias e sangramentos pelos olhos e boca." Os animais testados mais comumente são coelhos e roedores, que por meio de um tubo inserido pela garganta, ingerem e inalam a substância.

Como alternativas menos terríveis se encontram atualmente os testes da Dose Letal Aproximada, onde as quantidades utilizadas da substância tóxica são não-letais.

Há também o teste dérmico; no dorso de coelhos é posta uma substância e assim durante 2 semanas os efeitos nocivos desta absorvida pelo organismo são monitorados.

Vivisecção
Para começar, consiste na esmagadora maioria dos casos uma manipulação médica desnecessária em um corpo sadio; com o intuito de treinamento cirúrgico, transplante de órgãos e por aí vai.

A lei diz:

Art. 3 – A vivissecção não será permitida:

I – Sem o emprego de anestesia;

Porém cerca de 65% dos procedimentos envolvendo testes de animais ao redor do mundo não se utilizam de anestésico. Espero que a estatística aqui seja mais favorável.

Mas não se limita somente à isso.

-Calotas cranianas de cães são abertas para se averiguar a projeção do córtex, estimulando-o por meio de impulsos elétricos ( depois os animais são sacrificados ).

-Na tentativa de simular efeitos de paralisia em decorrência de lesões na coluna dorsal, ratos de laboratório tem as mesmas partidas.

Na UFSC, houve protesto por parte de diversos ambientalistas quando se depararam com o destino dos cães que são viviseccionados; sacos de lixo, abandonados como qualquer lixo hospitalar.

Não seria falta de respeito pelo material de estudo que ajudará a formar novos cirurgiões, uma profunda consideração anti-ética? Ao menos os professores da faculdade alegaram que os cachorros são anestesiados e a eutanásia não causaria dor.

Epidemologia
Doenças que naturalmente não são inoculadas pelo animal em ambiente natural podem ser transmitidas à força para a análise de seus efeitos, que diga-se de passagem, não terá necessariamente os mesmos efeitos do que em um ser humano, de comparação.
----

Pois bem... Várias das "barbaridades" e efeitos violentos expostos à animais que acabo de citar contribuíram para o desenvolvimento da medicina moderna; portanto, mais uma razão para eu considerar ilógica o fato da bioética achar desumana a manipulação de um aglomerado de células humanas com entre 4 dias e 2 semanas de idade.

O coelho sofre quando tem arsênio em sua corrente sanguínea; o cão na mesa de alumínio também quando não lhe é dado anestésico; nada disso afeta a dita cuja que pode com relativa rapidez ser cultivada em laborátório até os estágios iniciais que mais interessam.

Outra vez você está falando sobre o que não sabe. E no seu8 post anterior tinha prometido não fazer mais isso.

Me desculpe, mas o dado que dei sobre o chimpanzé é comprovado pela staff ligada ao Genoma Humano.

Quanto aos experimentos hediondos, creio que me clarifiquei acima.

Outro amante das falácias. Por favor responda a pergunta. Não se esconda atrás das falácias.

Eu não estou me escondendo atrás dessas citações... Para o trecho citado, se eu respondesse de novo, ficaria redundante.

-------
PS: Depois eu respondo às suas colocações, Ringil, eu havia escrito o post algumas horas atrás, aguardando postar.

 

[Anigel]

Post duplicado a ser deletado.

 

[Anigel]

Outra diferença é que na época não havia nehuma legislação em vigor. Hoje há.

Sim, e em alguns pontos desta legislação eu discordo.

Veremos isso adiante.

E por favor, não responda a uma pergunta ou afirmação dizendo apenas que ela é uma falácia.

Apontar erros de lógica na argumentação de um dos debatadores não só é válido como torna o debate mais limpo.

Outra coisa, eu não deixei de responder as suas colocações após eu citar que você cometeu uma falácia. Portanto, não estou me sustentando à partir disso.

Você apenas disse "falácia generalizada", não apontou onde havia erro de lógica na argumentação.

Quer dizer que para você, se eles fossem abandonados e sem família estaria correto utilizar essas pessoas como cobaias?

Novamente, você está distorcendo o que eu escrevi. Antes de você conduzir o que você acha que eu penso em uma pergunta, procure verificar se eu completei tal afirmativa.

Não estou distorcendo, estou perguntando. Você disse que não deveriam ser feitas experiências com tais pessoas porque elas tinham família. Apenas quis saber e se essas pessoas não tivessem familiares se você acharia correto fazer tais experiências.

E respondendo: para experiências desumanas, ou como você já postou, que causem malefício, não.

Elas não podem servir como cobaias para nenhum tipo de experiência. Porque são parte dos chamados grupos vulneráveis.

Ademais, humanos são sempre utilizados como cobaias pelas indústrias farmacêuticas antes que o mesmo medicamento seja liberado. Pena que no caso da Talidomida, aconteceu um erro fatal...

Os humanos utilizados como cobaias pela indústria farmacêutica s´~ao sempre voluntários.

No caso da talidomida, queimaram uma das etapas da pesquisa e foi um grande desastre, mas a talidomida é um grande medicamento e muito útil. Só não deve ser utilizado por gestantes, o que se descobriu da pior forma possível.

E por que não? Há diversas formas de psicose e não é em todas que o paciente fica violento.

Eu poderia ter sido mais específico; não necessariamente violento, porém demenciado, incapaz de decidir; será a clínica ou sanatório que decidirá a forma de tratamento utilizada, sob o consenso familiar.

Obviamente, nesses casos, o paciente não tem condição nenhuma de dizer "eu prefiro tomar Prozac" ou "eletrochoque não!".

Seja mais específico da próxima vez.

Como assim ofensa pessoal? Eu te peço desculpas e você diz que foi uma ofensa pessoal? Eu sinceramente pensei que você fosse capaz de após ler a definição de iminente no dicionário perceber a diferença sozinho.

Não, a ofensa pessoal consiste quando você disse que havia "subestimado minha capacidade de raciocínio". E aposto que não preciso estar repetindo isso.

Eu simplesmente demorei para compreender a mensagem que você queria passar.

Novamente, leia com atenção o meu post que não foi editado. Eu disse que SUPERestimei a sua capacidade de raciocínio. Um pouco de atenção ao ler ajuda no debate.

Você realmente está levando isso a sério.

Você que defendeu que gostaria de manter afirmações sem fundamento para fora do tópico; você afirmou algo então estou pedindo a documentação na qual esta foi baseada.

E sim, eu estou gostando de debater no tópico, como em tantos outros.

Eu também estou gostando de debater. O que acontece é que eu dei um exemplo absurdo, que não tenho a menor vontade de por em prática e você realmente parece que acreditou que esse meu exemplo é para ser posto em prática.

Eu não comparei, apenas disse que você se utiliza dos mesmos argumentos, coisa que vocE^admite que faz.

Meus pontos são:

1. Embriões são destruídos livremente quando estes poderiam ser utilizados em pesquisas que teoricamente, beneficiariam uma gama de pessoas

Não são destruídos livremente.

1.a Não se pode afirmar que o experimento com células-tronco humanas derivadas de embriões não levará a lugar nenhum sem antes pesquisá-los devidamente

Não se pode usar um ser humano livremente como cobaia. Argumento claramente nazista.

1.b Células-Tronco ou stem cells podem ser obtidas de outras fontes como o cordão umbilical ( também tratado como lixo hospitalar ) porém as vantagens da pesquisa em embriões são a quantidade dessas nestes, a observação da diferenciação celular e as técnicas/manipulação que podem ser aplicadas mais vantajosamente.

E a ética onde fica?

2. Não concordo que uma colônia insignificante de 4 dias de idade, que nem células nervosas tem, muito menos conexões entre as sinapses, que é a base da minha definição de "ser humano" tenha tantos direitos quanto um lavrador de cana no nordeste ou um neurocirurgião alemão. Até lá, na minha concepção, ele é somente uma parte do organismo da mulher.

O DNA é diferente, portanto não pdoe ser "parte do organismo da mulher". E o por que você chama de colônias de células não teria os mesmos direitos que qualquer outra pessoa? É o número de células que torna alguém humano? Então me diga qual é o ponto de corte? A partir de quantas células eu posso dizer que ali existe um ser humano?

2.a Fala-se muito nos direitos de um indivíduo genérico microscópico quando as indústrias farmacêuticas, de cosméticos e na área de pesquisa médica utilizam abundantemente seres vivos variados ( ratos, furões, coelhos e macacos ) em procedimentos que se aplicáveis em seres humanos notavelmente levaria todos os envolvidos no projeto à cadeia.

Se você é contra pesquisas com animais para a indústria cosmética a solução é simples: boicote as indústrias cosméticas que usam animais como cobaias. Convença seus amigos a fazer o mesmo.

Ainda bem então que tais experimentos como você dz não são feitos com seres humanos, não é?

2.b Não interessa em quantos ratos você conduza as pesquisas, em determinado momento é necessário verificar se tais procedimentos são aplicáveis em seres humanos.

Sim, sim. E os seres humanos usados nessas pesquisas são sempre voluntários e não pertencem a nenhum grupo vulnerável.

3. A clonagem terapêutica em teoria tornaria possível à longo prazo que um indivíduo no futuro que por ventura de um acidente perdesse ambas as pernas e ficasse paralítico possa ter a oportunidade de ter seu sistema nervoso espinhal reconstruído e novos membros desenvolvidos com pouca ou nula chance de rejeição do organismo; isso pode parecer muito sci-fi aos seus olhos mas garanto que a idéia de poder viver 70+ anos para um coletor-caçador há 25+ mil anos era bem mais fantasiosa.

Não me parece muito csi-fi, mas não acredito que isso seja possível nos próximos anos.

E também não acredito que isso sirva como justificativa para o abandono da ética e para que se permita a cobaiização do ser humano.

3.a Eu acho retrógrado impedir o desenvolvimento científico por meio da ética aliada com religião que se encontra no momento; o interesse em jogo é de tal tamanho que cedo ou tarde aparecerão outros médicos italianos ao redor do mundo anunciando polêmicas que abalarão a comunidade científica.

O fato de algum "cientista italiano" resolver levantar polêmica não serve como justificativa para o uso de embriões. Então porque um quer errar isso dá a todos o direito de errar também? Um erro não justifica outro.

Os nazistas criaram camaras de gás para matar judeus. Isso dá aos brasileiros o direito de criar camaras de gás para matar argentinos?

Pronto, se quiser me chamar de nazista e burro, basta não postar isso aqui e reter tal ideal entre suas sinapses.

Ofensas pessoais não nos levam a lugar algum. E eu não te chamei nem de uma coisa nem de outra.

Você realmente acredita que de uma hora para outra irão surgir curas para essas doenças. Isso é fé.

Novamente, você está distorcendo ou tomando conclusões precipitados sobre as minhas palavras. Sugiro que leia o meu trecho de novo.

E eu considero pessimista não avaliar o que de interessante pode surgir até 2010; estatisticamente, basta conciliar todas as breakthroughs desde 1995.

Vamos então fazer um retrospecto da década de 90, a década onde surgiram as bactérias multi-resistentes e onde nehuma nova família de antibióticos foi descoberta.

Usar de sarcasmo não faz com que você entenda mais de bioética.

O seu conceito de "entender de bioética" à meu ver significa concordar com tudo o que estiver escrito. Eu não concordo. Essa é a minha opinião. Se não pode viver com isso, sinto muito.

Entender de bioética significa saber que determinadas decisões não foram tomadas arbitrariamente, estas decisões foram amplamente vistas e revistas e debatidas por muitas pessoas de diversos países e de diversas áreas. Você se julga superior e com mais capacidade de entendimento que todas essas pessoas?

Pegue então. Eu te garanto que o objetivo dos estudantes de medicina não é torturar cobaias.

E eu também, a não ser alguns sádicos ocasionais. Mas algumas experiências invariavelmente levam ao sofrimento do animal em questão, e você pode chamar de tortura ( até semana que vem eu posso vir a postar uma descrição de um biólogo que conheço de outro fórum ):

Por favor, poste.

Toxicologia
O teste LD-50 consiste em averiguar a quantidade ( miligramas por quilo de massa ) de uma substância tóxica necessária para exterminar metade de uma população em função do tempo; atualmente sua prática ainda existe apesar da crítica extensa por parte de ambientalistas e a comunidade científica.

Quer dizer qu a comunidade científica não acha esse tipo de experiÊncia ética? Com essa parte da bioética você concorda?

Vivisecção
Para começar, consiste na esmagadora maioria dos casos uma manipulação médica desnecessária em um corpo sadio; com o intuito de treinamento cirúrgico, transplante de órgãos e por aí vai.

Em casos de treinamentos cirúrgicos o animal está anestesiado, como o paciente estaria. E isso não é desnecessário.

A lei diz:

Art. 3 – A vivissecção não será permitida:

I – Sem o emprego de anestesia;

Porém cerca de 65% dos procedimentos envolvendo testes de animais ao redor do mundo não se utilizam de anestésico. Espero que a estatística aqui seja mais favorável.

De onde você retirou essas estatísticas?

Mas não se limita somente à isso.

-Calotas cranianas de cães são abertas para se averiguar a projeção do córtex, estimulando-o por meio de impulsos elétricos ( depois os animais são sacrificados ).

-Na tentativa de simular efeitos de paralisia em decorrência de lesões na coluna dorsal, ratos de laboratório tem as mesmas partidas.

Você preferiria que essas experiências fossem feitas com seres humanos?

Na UFSC, houve protesto por parte de diversos ambientalistas quando se depararam com o destino dos cães que são viviseccionados; sacos de lixo, abandonados como qualquer lixo hospitalar.

Não seria falta de respeito pelo material de estudo que ajudará a formar novos cirurgiões, uma profunda consideração anti-ética? Ao menos os professores da faculdade alegaram que os cachorros são anestesiados e a eutanásia não causaria dor.

De novo, um erro não justifica outro. E por causa disso você quer usar embriões em pesquisas?

Epidemologia
Doenças que naturalmente não são inoculadas pelo animal em ambiente natural podem ser transmitidas à força para a análise de seus efeitos, que diga-se de passagem, não terá necessariamente os mesmos efeitos do que em um ser humano, de comparação.
----

De onde você tirou esses dados?

Pois bem... Várias das "barbaridades" e efeitos violentos expostos à animais que acabo de citar contribuíram para o desenvolvimento da medicina moderna; portanto, mais uma razão para eu considerar ilógica o fato da bioética achar desumana a manipulação de um aglomerado de células humanas com entre 4 dias e 2 semanas de idade.

O coelho sofre quando tem arsênio em sua corrente sanguínea; o cão na mesa de alumínio também quando não lhe é dado anestésico; nada disso afeta a dita cuja que pode com relativa rapidez ser cultivada em laborátório até os estágios iniciais que mais interessam.

Você quer que sejam abandonadas experiências com animais e que em vez disso sejam usados seres humanos em pesquisas? Não é justo, não é lógico e nem ético.

O desenvolvimento da medicina não pode e não deve ser feito as custas do abandono da ética nas pesquisas e da utilização do ser humano como cobaia sem direitos.

 

[Stein]

Stein, você faz uma escala de valor intra-específico baseado na inteligência. Eu considero isso abjeto, pois põe indivíduos menos capacitados intelectualmente abaixo dos de capacidade superior. Por isso nunca poderia ser permitida a utilização dos embriões sob essa argumentação, afinal é contra o princípio de igualdade jurídica.

Mudei um pouco meu conceito; não baseado na inteligência, o que seria bastante preconceituoso, porém no que leva até a capacidade de pensar.

Certo, um embrião jovem com medula espinhal primitiva não pensa, mas seu sistema nervoso aos poucos vai se desenvolvendo e passando à desempenhar mais funções no organismo. Portanto, meu critério agora se aplica ao primórdio desse sistema nervoso.

Até lá, à meu ver, o blastócito é simplesmente uma colônia em estágio inicial de desenvolvimento.

Você apenas disse "falácia generalizada", não apontou onde havia erro de lógica na argumentação.

Trecho original:

Está dizendo que porque os embriões não têm a capacidade de pensar eles não possuem também o direito de serem tratados como seres humanos. Parece que sob o seu ponto de vista quem não pensa e raciocina não tem direito a escolhas.

O meu A é "sem neurônios, sem capacidade de escolha". A--->B que no caso, incluiria embriões.

A questão é que dentre o que é implicado em B, não se incluem na minha concepção bebês, doentes mentais ou aqueles com retardo mental, que subjetivamente poderiam ser considerados como sem a capacidade de "pensar" e "raciocinar".

Todos tem neurônios, porém decisões podem ser tomadas pelo próximo por questão de bom-senso, tratamento médico ou finalidade didática.

Não estou distorcendo, estou perguntando. Você disse que não deveriam ser feitas experiências com tais pessoas porque elas tinham família. Apenas quis saber e se essas pessoas não tivessem familiares se você acharia correto fazer tais experiências.

Se eu não estiver equivocado, a família de um doente mental é quem decidirá se um tratamento/droga experimental poderá ser utilizado em seu ente.

Para quem não tiver familiares, logo sem capacidade de se voluntariar para um hipotético teste, imagino que a instituição não possa conceder drogas experimentes ao indivíduo.

Os humanos utilizados como cobaias pela indústria farmacêutica s´~ao sempre voluntários.

Sim, estão dispostos à correr o risco e são muito bem remunerados.

Porque estaria errado um casal conceder embriões que não serão utilizados para a pesquisa? Como já fiz uma analogia antes, na minha concepção é mais leviano do que doar uma parte do corpo qualquer.

No caso da talidomida, queimaram uma das etapas da pesquisa e foi um grande desastre, mas a talidomida é um grande medicamento e muito útil. Só não deve ser utilizado por gestantes, o que se descobriu da pior forma possível.

Sim, eu li que causa deformações nos membros dos fetos levando-os à malformações semelhantes à patas de foca.

Não são destruídos livremente.

Me lembro dessa notícia em 1996, na qual 3000 embriões humanos foram destruídos:
http://www.cnn.com/WORLD/9608/01/frozen.embryos/

Não se pode usar um ser humano livremente como cobaia. Argumento claramente nazista.

Embriões até certo estágio, na minha concepção, não deveriam ter os mesmos direitos que outras pessoas.

Depois, como disse, manipular embriões de ratos durante não interessa quanto tempo, não leva à conclusão final: é necessário fazer os experimentos com embriões humanos.

E a ética onde fica?

A ética não concorda absolutamente com as minhas idéias e vice-versa.

O DNA é diferente, portanto não pdoe ser "parte do organismo da mulher". E o por que você chama de colônias de células não teria os mesmos direitos que qualquer outra pessoa? É o número de células que torna alguém humano? Então me diga qual é o ponto de corte? A partir de quantas células eu posso dizer que ali existe um ser humano?

À não ser em problemas como eristoblastose fetal, na qual há rejeição por parte do organismo da mulher, o feto desenvolvido não apresenta maiores problemas ao seu sistema fisiológico. Ele é nutrido e mantido vivo pelo útero, daí minha comparação.

Uma resposta concreta; o tecido nervoso começa a ser formado à partir do ~19º dia. Eu diria então que seria razoável considerar esse indivíduo um ser humano à partir desse ponto.

Se você é contra pesquisas com animais para a indústria cosmética a solução é simples: boicote as indústrias cosméticas que usam animais como cobaias. Convença seus amigos a fazer o mesmo.

Ao contrário de experimentos médicos com animais, por mais violentos que sejam, eles teoricamente estão aprimorando a prática ou pesquisa médicas; no caso das indústrias de cosméticos, é tortura com o objetivo de melhorar a eficácia de um produto na esmagadora maioria não necessário realmente para o bem-estar humano.

Ainda bem então que tais experimentos como você dz não são feitos com seres humanos, não é?

Sim, à não ser quando um consumidor sofre um efeito colateral.

Sim, sim. E os seres humanos usados nessas pesquisas são sempre voluntários e não pertencem a nenhum grupo vulnerável.

Isso entra em choque com o meu preceito de que algo entre 4 e 2 semanas não pode ter os mesmos direitos que uma pessoa, logo não pode fazer parte dos grupos vulneráveis.

Não me parece muito csi-fi, mas não acredito que isso seja possível nos próximos anos.

O exemplo que dei? Eu estimaria daqui à ~20 anos.

O fato de algum "cientista italiano" resolver levantar polêmica não serve como justificativa para o uso de embriões. Então porque um quer errar isso dá a todos o direito de errar também? Um erro não justifica outro.

Não, não serve. Só estou dizendo que o interesse em jogo é tão grande que por bem ou por mal, independente da posição da ética, é muito provável que em breve apareça outro "cientista italiano" para causar polêmica.

Os nazistas criaram camaras de gás para matar judeus. Isso dá aos brasileiros o direito de criar camaras de gás para matar argentinos?

Não, porque isso seria execução em massa.

Vamos então fazer um retrospecto da década de 90, a década onde surgiram as bactérias multi-resistentes e onde nehuma nova família de antibióticos foi descoberta.

Bem, alopatia incide nisso, mas na minha opinião, é a única alternativa viável já que as outras são placebo e charlatanismo.

Duas grandes, depois posto mais:

1997 - Clonagem da Ovelha Dolly
2003 - Projeto Genoma Humano

Entender de bioética significa saber que determinadas decisões não foram tomadas arbitrariamente, estas decisões foram amplamente vistas e revistas e debatidas por muitas pessoas de diversos países e de diversas áreas. Você se julga superior e com mais capacidade de entendimento que todas essas pessoas?

Não, eu não me julgo superior e com mais capacidade de entendimento que todos os que desenvolveram essa nova bioética.

Só porque eles são autoridade não significa que eu preciso concordar com o que foi chegado ao consenso; ademais, porque suspeito de influência religiosa.

Assim como eu ainda acho algumas coisas no nosso Código Civil retrógradas, por exemplo.

Por favor, poste.

Se tudo der certo, até segunda e terça.

Quer dizer qu a comunidade científica não acha esse tipo de experiÊncia ética? Com essa parte da bioética você concorda?

Concordo. É execução em massa de animais. Só não concordo com alguns argumentos dos ambientalistas que considero exdrúxulos.

Em casos de treinamentos cirúrgicos o animal está anestesiado, como o paciente estaria. E isso não é desnecessário.

"Desnecessário" é fazer uma incisão em um cão sadio, ao contrário de alunos de Veterinária que operam animais que apresentam lesões, fraturas, enfermidades, etc.

Mas se não tem alternativa mais viável...

De onde você retirou essas estatísticas?

De um dos milhares de sites de animal care; mas como esses resultados são globais, incluem a indústria de cosméticos e são feitos por ambientalistas, podem muito bem estar distorcidos.

Aqui um trecho que se refere aos EUA somente, que aparenta ser mais crível:

The recently released report for the year 2000 is heavily laden with statistics.  The report tells us that 1,416,643 animals were experimented on in fiscal year 2000.  This number is broken down by species: 69,516 dogs, 25,560 cats, 57,518 primates, 505,009 guinea pigs, 258,754 rabbits, 23,934 sheep, 66,651 pigs, 69126 "other" farm animals, and 166,429 "other" animals.  According to the report 104,202  (7.4%) of these animals were used in painful or stressful experimentation without benefit of anesthesia.  (The report is internet accessible at http://www.aphis.usda.gov/ac/publications.html in the annual reports section.)

The first and most important limitation of these numbers is that they ignore the majority of animals used in experimentation.  Rats, mice, and many other species (i.e. all non-mammals) are not required to be reported.  Therefore, if we want an accurate total of the number of animals used in experimentation, we can only estimate.  Rodents and the other unreported species are estimated to make up 85 - 95% of all animals used in experimentation.  Therefore, the total of all animals experimented on could exceed 20,000,000, but we really don't know an exact total.

Você preferiria que essas experiências fossem feitas com seres humanos?

Não, e elas não podem ser simuladas em cadáveres.

De novo, um erro não justifica outro. E por causa disso você quer usar embriões em pesquisas?

Não, eu quero que embriões sejam utilizados em pesquisas porque se trata da manipulação de algo insignificante que teoricamente os benefícios gerados iriam melhorar a condição de milhões de pessoas.

De onde você tirou esses dados?

Posso dar alguns exemplos:

*Acetaminophen kills cats in a single dose despite millions of humans taking it daily with impunity.

*Aspirin produces birth defects in some animals but not humans.

*Suprofen was withdrawn after it destroyed patients' kidneys despite the animal tests demonstrating an xcellent safety profile.

*Clioquinol, an antidiarrheal, passed tests in rats, cats, dogs and rabbits. It was pulled off the shelves all over the world in 1982 after it was found to cause blindness and paralysis in humans.

*The relationship between cholesterol and heart disease was questioned because animals could not be found that reacted to high cholesterol levels like humans.

*Animal tests were also used to "prove" the safety of asbestos. Thus humans continued to be exposed. Numerous environmental induced carcinogens including arsenic and glass fibers were tolerated as safe, when scientists elected to believe safety as proven in animals while ignoring evidence of harm seen in exposed humans. [ nota off-topic: e os pessimistas consideram que grande parte da população nova-iorquina inalou amianto em 9/11, o que poderia causar à longo prazo silicose e outras doenças ]

E ao contrário do que os eco-chatos dizem, a Talidomida causou defeitos de nascença em todos os outros mamíferos em gestação testados.

http://www.curedisease.com/article10.html

Você quer que sejam abandonadas experiências com animais e que em vez disso sejam usados seres humanos em pesquisas? Não é justo, não é lógico e nem ético.

Não, experimentos com animais por bem ou por mal são a alternativa mais viável ao contrário do que é proposto pelos eco-chatos como "realidade virtual" e experimentos com seres "inferiores".

Meu ponto foi: é uma certa "crueldade" à prol da ciência e acho ilógico tamanha confusão sobre um embrião com poucas células.

 

[Ivan]

Mudei um pouco meu conceito; não baseado na inteligência, o que seria bastante preconceituoso, porém no que leva até a capacidade de pensar.

Certo, um embrião jovem com medula espinhal primitiva não pensa, mas seu sistema nervoso aos poucos vai se desenvolvendo e passando à desempenhar mais funções no organismo. Portanto, meu critério agora se aplica ao primórdio desse sistema nervoso.

Até lá, à meu ver, o blastócito é simplesmente uma colônia em estágio inicial de desenvolvimento.

Mas você continua baseando sua opinião no fenótipo. Isso abre brecha pra outras diferenciações baseadas no fenótipo, como raciais. Vê os problemas decorrentes disso? E por que a definição de humano seria a partir da capacidade nervosa? Esse é só um dos fatores determinantes da espécie, não é arbitrariedade considerá-lo apenas?

 

[Stein]

Mas você continua baseando sua opinião no fenótipo. Isso abre brecha pra outras diferenciações baseadas no fenótipo, como raciais. Vê os problemas decorrentes disso? E por que a definição de humano seria a partir da capacidade nervosa? Esse é só um dos fatores determinantes da espécie, não é arbitrariedade considerá-lo apenas?

Certo, você pode considerar como mudanças fenotípicas a especialização das células-tronco.

Mas eu não vejo nenhuma razão para ter que extender essas mudanças embrionárias primordiais para conceitos raciais, como você citou.

Eu poderia ter considerado outras características como feições humanóides nos fetos, porém isso não teria objetivo prático já que o que está em questão são as células-tronco totipotentes, que se encontram em grande quantidade quando o indivíduo tem entre 2 e 14 dias, em média.

 

[Pandatur]

Não cheguei a ler todos os comentários postados, pois, sinceramente não tive saco. Respeito a opinião de cada um, mas mesmo assim quero postar uma coisinha. Não vou dar opinião nenhuma aqui explicitamente, pois basta clicarem no link que vou passar para que vocês saibam qual é ela.
Mayana Zatz é uma grande pesquisadora de células-tronco, e afirmo que a palestra que ela deu no International Workshop - Biowork V, em Belo Horizonte no mês de Maio, foi uma das melhores que já assisti. O link que vou passar é do Movitae, e peço para que todos acessem e dêem uma olhadinha, para que saibam "realmente" o que a pesquisa com células tronco é, e o que trará de benefício para muita gente.
http://www.movitae.bio.br/

 

[Ivan]

Certo, você pode considerar como mudanças fenotípicas a especialização das células-tronco.

Mas eu não vejo nenhuma razão para ter que extender essas mudanças embrionárias primordiais para conceitos raciais, como você citou.

Eu poderia ter considerado outras características como feições humanóides nos fetos, porém isso não teria objetivo prático já que o que está em questão são as células-tronco totipotentes, que se encontram em grande quantidade quando o indivíduo tem entre 2 e 14 dias, em média.

Um embrião pode ter começado a desenvolver sistema nervoso e não ter feições humanas. Porque o determinante de condição humana seria o unicamente o sistema nervoso?

Quanto ao precedente, se na legislação é aprovada uma diferenciação dentro da espécie por características externas, abre um precedente para outras diferenciações sejam feitas. E qualquer diferenciação existente na lei é pra proteção ao indivíduo, não pra permitir sua destruição.

E essa tal diferenciação que você faz não é técnica, é subjetiva. A presença de sistema nervoso não é o fator determinante da nossa espécie, sequer de nosso filo.

Pandatur, não vi nada nesse site que justifique a morte de indivíduos para o benfício de outros.

 

[Stein]

Um embrião pode ter começado a desenvolver sistema nervoso e não ter feições humanas. Porque o determinante de condição humana seria o unicamente o sistema nervoso?

Quando o sistema nervoso começa a se desenvolver, as feições do embrião estão tão genéricas quanto as do resto dos vertebrados.

O que nos diferencia de longe do resto dos seres vivos ( vejam bem, não estou afirmando nada de superioridade antropocêntrica ) é a capacidade de raciocínio; diferenças na fisionomia dessa maneira não se enquadrariam no grande diferencial da nossa espécie.

Quanto ao precedente, se na legislação é aprovada uma diferenciação dentro da espécie por características externas, abre um precedente para outras diferenciações sejam feitas. E qualquer diferenciação existente na lei é pra proteção ao indivíduo, não pra permitir sua destruição.

Não entendo a razão para a abertura desse precedente.

E essa tal diferenciação que você faz não é técnica, é subjetiva. A presença de sistema nervoso não é o fator determinante da nossa espécie, sequer de nosso filo.

Sistema nervoso é presente além dos cordados, certo, mas o sistema nervoso é a raiz da capacidade que eu mencionei antes e que é acentuada no Homo Sapiens Sapiens e em seus ancestrais. Meu critério foi geral propositalmente.

Pandatur, não vi nada nesse site que justifique a morte de indivíduos para o benfício de outros.

Vamos do seu ponto de vista, que embriões e seres humanos tem os mesmos direitos; eles estão congelados e não irão se transformar em bebês; o que é mais válido: a simples destruição destes ou a utilização destes para teoricamente salvar uma infinidade de vidas humanas?

E sim, conheço o site faz poucos dias, achei muito interessante a proposta do banco de cordões umbilicais.

 

[Pandatur]

Vou pegar o bonde andando... o que vocês dois estão discutindo? Disculpa a interrupção e a preguiça para ler os posts anteriores...