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Abismo - Queda de Númenorë

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Cúthalion- Arco Forte, 11 Jan 2004.

  1. Na queda de Númenor, quando Ar-Pharazôn, aquele rei corrompido por Sauron, foi atacar Valinor, instigado por Sauron, abriu-se um abismo entre Númenor e Valinor porque Eru ficou p... da vida, e Númenor caiu dentro... E Eru ficou mais p... ainda e fez o mundo mudar, rios correrem em leitos estranhos, montanhas afundarem e pularem da terra, etc. Tudo isso está certo?

    Bom, aí vai. É dito que os exércitos malvados de Pharazôn caíram no abismo com ele, e nunca mais houve notícia... Eles morreram lá dentro? Creio que não, pois no livro O Silmarillion também diz que eles ficam aprisionados lá dentro pra sempre! Seria possível que até na Quarta Era ainda fosse possível encontrar Pharazôn e seus homens lá dentro, no escuro eterno? :think:
     
  2. Oakshield

    Oakshield Usuário

    se esse for a vontade de Eru.. eh possivel sim... mas nao lembro bem.. mas acho q li algo dizendo q eles irao ressurgir e lutar na ultima das batalhas.. nakela em q melkor voltará e sofrerah sua derradeira derrota
     
  3. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Onde está isso?
     
  4. Oakshield

    Oakshield Usuário

    no silmarillion mesmo:

    "Foram soterrados por colinas que desmoronaram. Conta-se que ali es jazem, presos, nas Grutas dos Esquecidos, ateh a Última Batalha e o Juízo Final" simarillion pag 355
     
  5. Oakshield

    Oakshield Usuário

    no silmarillion mesmo:

    "Foram soterrados por colinas que desmoronaram. Conta-se que ali eles jazem, presos, nas Grutas dos Esquecidos, ateh a Última Batalha e o Juízo Final" simarillion pag 355
     
  6. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Ar-Pharazon foi soterrado por montanhas junto com aqueles que pisaram em Aman.... já os que estavam nos navios foram engolidos pelo mar e afundaram no abismo...

    O verbo jazer é ulitizado para mortos, e mesmo que naum estivessem morrido ao serem soterrados pela montanha, depois de um tempo morreriam, pois homens são mortais...
    E sobre a Batalha do Juizo Final, todos os mortos se levantarão.. então, nada empede que Ar-Pharazon tenha morrido quando a montanha desabou sobre sua cabeça.....
     
  7. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    A vontade de Erü é o que manda. Se ele quer que eles fiquem lá não acho que nada vai tiralos de lá. Mas também acho que no final dos tempos quando Melkor for libertado eles também vão sair da escuridão eterna.
     

  8. Mesmo sendo mortais, é dito que eles ficariam ali até a batalha do juízo final... então acho que é perfeitamente possível que eles estejam lá... alguém de acordo comigo? Pô... Tuor pode ir pra lá com Idril... Acho que então a vontade de Ilúvatar prevalesce então. Se ele quer que eles vivam no grande abismo que se abriu, e se no livro é dito que eles vão ficar lá pela eternidade até a batalha do juízo final, então acho que eles ficam por lá mesmo. No Silmarillion diz que no grande abismo eles vão ficar pra sempre... então é isso, não vale nada o fato deles serem mortais.
     
  9. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Condordo que eles fiquem lá até a batalha do juizo final... mas acho que ficam mortos lá..... daí no dia do juizo final eles viveriam novamente.....
     
  10. Oakshield

    Oakshield Usuário

    os homens qdo morrem possuem a dádiva de partirem para além do mundo.

    E ainda que Ar Pharazon e seus homens tivesse essa dádiva revogada, apenas seus corpos ficariam soterrados se estivessem mortos, e isso por pouco tempo pois seus corpos se decomporiam.... e seus fëa iriam para Mandos. Nao vejo motivos para o fëa de cada um deles ficar aprisionado na caverna mas para o caso de terem morrido, oq eu nao acredito, essa seria a unica hipótese para que a frase que citei faça algum sentido...
     
  11. Glorfindel

    Glorfindel Usuário

    Acho que não morreram e perderam a dádiva de ir para além do circulo do mundo. Vão realmente na minha opinião ficar lá até o juizo final.
     
  12. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Pode ser que eles fiquem vivos até o dia do juízo, mas temos que levar em conta que na batalha final, os mortos irão se levantar, portanto, eles podem estar mortos ou podem estar vivos, isso depende da interpretação de cada um.
     
  13. Sim, ta certo que os mortos vão se levantar no juízo final, mas no livro é dito que os seus homens, que pisaram em Aman, iriam FICAR LÁ. Não morreriam.... no Silmarillion não diz que eles morrem! Diz que eles ficaram APRISIONADOS no grande abismo... Númenor caiu lá dentro, e depois Erü fez muitas ondonas e etc e etc.... :think:
     
  14. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Ar-Pharazôn naum cai no abismo, nem ele nem nenhum dos seus homens que pisaram em Aman... quem cai no abismo são os homens que ficaram nos navios.... os que pisaram em Aman foram soterrados por colinas....
    é dito que eles iriam ficar lá, mas naum diz se iriam fikar mortos ou vivos... naum diz que morreram mas também naum diz que ficaram vivos... na literatura exitem muitas linguagens figurativas, naum da pra se levar tudo ao pé da letra.... e como ja postei aqui... naum é bem o verbo ficar, e sim o verbo jazer, este que é usado para mortos....
     
  15. Goba

    Goba luszt

    Só a leitura atenciosa já resolve essa questão. Como eles jazem lá, eles não vivem, e ponto.

    O momento de sua volta é que me intriga. Pode ser que eu tenha deixado passar alguma parte do Silma, mas eu tenho uma questão pertinente: eles voltariam em seus hröar ou seriam fëar guerreiros? Voltariam eles num estado como estavam os "mortos-vivos" na Senda dos Mortos? :think: Se há alguma passagem que diz isso no Silma ou em algum dos textos dos HoME ou até no Contos, eu gostaria de ler, porém estou sem os livros (viagem :obiggraz: ), por isso peço encarecidamente que transcrevam esta, obrigado. :mrgreen:

    (Do contrário, eu vou ter que esperar até fevereiro para ler livros, passagens, cartas, textos à procura da resposta ou de interpretações possíveis. :mrgreen: )
     
  16. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Não tou com O Silma, portanto não posso transcrever, mas é dito que os mortos vão voltar, então eu acredito que eles voltem em seus corpos.
    E quanto aos " mortos - vivos " da senda dos mortos, eles não atacam, aquilo foi coisa do PJ, o exército que Aragorn desembarca nos campos de Pellenor é bem humano, formado pelos homens que ele pode reunir nos lugares por onde ele passou.
     
  17. Goba

    Goba luszt

    É, mas os seres das sendas dos mortos fizeram bastante na batalha sim. Do contrário, não haveria o porque do Aragorn ter atravessado as Sendas. Acredite, eles tiveram um papel. :wink:

    Se a história mítica de Tolkien fosse verdade, o fim dos tempos ainda não chegou, pois definitivamente não estamos em Arda curada, e tudo aconteceu a muito tempo. Os corpos dos que morreram na Segunda Era já devem ter se desintegrado totalmente. Não, não creio que eles voltariam em seus hröa. :think:
     
  18. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Gente, vocês estão especulando em torno de um texto que não é considerado oficial, aquele que relata o juízo final, e que sugere coisas sem sentido como Turín em combate. :?

    O afundamento de Númenor foi um castigo, e com eles foi cumprido o destino dos homens que não fizeram por merecer a dádiva concedida aos seus ancestrais. Seu tempo nesse mundo findou, e para onde foram só Ilúvatar ( :obiggraz: ) sabe. Aliás, creio que um embate final não seria lá essas coisas, porque Melkor, mesmo fugindo, não é mais Melkor, mas Morgoth. Sauron virou uma lembrança nos corações temerosos dos homens, Saruman sabe-se lá pra onde foi, e, bom, os Valar continuam em Aman muito bem obrigado. :mrgreen:
     
  19. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Mas nesse texto, mesmo não sendo oficial, é dito que Melkor vai voltar com plenos poderes.

    Se é dito que todos os homens vão rescussitar, porque não Túrin em combate? Acho isso completamente lógico. Não sei se li o texto certo, mas nesse texto eu ACHO que diz que o Fëanor vai recuperar as silmarils, mas como?? Elas não foram perdidas pra SEMPRE?
    Acredito que com a chegada do juízo final, tudo que foi dito perdido pra sempre vai voltar e que todos que morreram irão rescussitar para participarem desse combate.
     
  20. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Pra mim tem um que de fan-fic apesar da fonte. :D


    Se vão ressuscitar não sei, mas não faz sentido Melkor voltar com plenos poderes (ele não mais os têm) e a volta dos edain para um duelo do fim dos tempos... Pra começar Tulkas sozinho com um espirro mataria metade dos edain... É complicado balizar um duelo desses quando pensamos em escalas... Turín era um grande homem, mas não se comparava a um ainur... Fëanor, mesmo sendo o mais poderoso dos eldar, temo que não durasse mais do que alguns segundos num duelo com Melkor na plenitude de sua força... E por aí vai...
     

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