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A vida dos elfos ligada à vida de Arda

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skywalker, 15 Jan 2003.

  1. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Segundo o Silmarillion, a vida dos elfos durará enquanto durar a vida em Arda. Se por acaso, um dia, a vida de Arda de extinguir (o motivo não vem ao caso) todos os elfos em Valinor morreriam ao mesmo tempo? Seria um tanto caótico, não acham? Aquele " oooooohhh..........." em massa e vários elfos morrendo ao mesmo tempo...
     
  2. liteeliniel

    liteeliniel Usuário

    Eu acho que tbm naum seria de uma hora pra outra.
    Seria um após o outro, se fosse assim, mas pouco a pouco. Nda na vida é tão rápido assim.. td tem seu tempo..
     
  3. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    A vida dos elfos está ligada a Arda, mas como a gente não sabe como vai acabar o mundo, então não dá pra dizer muita coisa, ehehehe.
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Skywalker, a gente tem sim que considerar como e que Arda vai acabar para dizer isso (nao que eu queira especular sobre isso aqui...). Concordo que do jeito como voce coloca parece estranho. Mas pense numa coisa. Os elfos que morrerem quando a vida de Arda se extinguir vao morrer gradualmente ou vao morrer todos de uma vez? Faz mais sentido achar que eles vao morrer todos ao mesmo tempo, pois caso contrario os que morrerem primeiro vao morrer ANTES de a vida de Arda se extinguir. E se muitos elfos morrerem quando da extincao da vida de Arda, isso indica que essa extincao vai ser catastrofica e repentina. Pense em como e que a Musica termina, do jeito como e contado no Ainulindale.

    Pensando um pouco, agora que voce pos essa pergunta, me parece que nao tem muito lugar no Tolkien a ideia de que Arda continuaria existindo depois que toda a vida nela fosse extinta. Eu estou sem meus livros para checar, mas acho que a ideia e que sempre existiriam elfos em Arda enquanto esta existisse. Onde se usa a expressao vida de Arda" nao se usa tambem "existencia de Arda"? Eu nao tenho como checar essas expressoes agora. Alem disso Arda e por definicao a morada dos Filhos. Sem eles, Arda nao tem sentido.
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Bom, o que posso dizer é que "vida de Arda" e "existência de Arda" não são a mesma coisa.

    A partir do momento em que os Valar desceram dos Palácios Eternos de Ilúvatar para Eä e Arda, e começaram a sua labuta, Arda começou a existir. Mas ela não era "viva", ainda.

    Talvez eu esteja enganado, mas a "vida" de Arda provavelmente começou apenas quando os elfos despertaram. Com eles despertaram outros coisas, como plantas e animais selvagens.
    Os animais selvagens crieo que não haviam existido antes. Pois os kelvar e olvar de Yavanna estavam adormecidos tanto quanto os Elfos de Ilúvatar. Alguns desses kelvar e olvar eventualmente "acordaram" junto ou após os elfos despertarem, finalmente trazendo a vida, a vida realmente, organismos vivos, para a existência de Arda.

    Um ponto crucial citado pela Swanhild é o fato de que, se os elfos deixarem de existir (se é que isso acontecerá), não poderiam ser um de cada vez, pois assim os que deixarem de existir primeiro, terão morrido antes de Arda terminar. Mas talvez todos esses elfos não venham realmente a deixar de existir, mas talvez sejam transportados para uma eventual Arda Curada, onde o Mal de Melkor nunca existiu.

    A utopia de Arda Curada na obra é exatamente isso: uma utopia. Até mesmo em Valinor, no Reino Protegido e Abençoado, Melkor perpetuou seu mal; como no próprio Silmarillion diz, ele envenenou Valinor. Talvez até pior do quanto ele o fez na Terra-média, pois um mal grande demais ele semeou em Valinor: a Destruição da Duas Árvores e o desencaminhamento de Fëanor e de muitos dos Noldor.

    Talvez por isso seja tão complicado imaginar-se uma Arda onde Melkor nunca havia posto seus pés. Pois mesmo sem Melkor, o Mal pode acabar se desenvolvendo de certas formas, como egoísmo, ambição, inveja, e etc.
     
  6. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Mudando um pouco o assunto: se Arda é a morada dos Filhos, não é errado os elfos irem pra Valinor? Valinor foi retirada de Arda, e os elfos são Filhos de Eru. Então, o "lar" dos elfos seria Arda, e não as Terras Imortais...
     
  7. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Acho q não, pq, originalmente, Valinor fazia parte de Arda. As Terras Imortais só foram retiradas dos círculos do mundo devido à ousadia dos homens em tentar chegar até lá.
     
  8. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Mesmo assim, Aman ainda é parte de Arda. Então, se Arda fosse destruída por completo, os elfos de Aman tb morreriam, pois esta seria destruida.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu concordo com o Prime. Aman e Tol Eressea faziam parte de Arda mesmo depois da Queda de Numenor, e seriam destruidas quando Arda acabasse. Do contrario nao faria sentido os Elfos temerem o final do mundo: se Valinor nao fizesse mais parte de Arda, eles viveriam para sempre. E os Valar nao teriam como interferir em Arda, estando separados dela da Terceira Era para frente.
     
  10. Eönwë

    Eönwë Usuário

    "Mas quando Ar-Pharâzon colocou os pés nas praias de Aman, o Reino Abençoado, os Valar rejeitaram a sua função de guardiões e invocaram o Um, e o mundo mudou. Númenor foi derrubada e engolida pelo Mar; as Terras Imortais foram removidas para sempre dos círculos do mundo" - Apêndices do SdA

    "Então manwë sobre a Montanha invocou Ilúvatar, e naquela época os Valar renunciaram a sua autoridade sobre Arda (...) E o mundo foi reduzido, já que Valinor e Eressëa foram tranferidas para o reino das coisas ocultas" - Akallabêth

    Talvez eu esteja sendo chato, mas pelo o que está escrito aí, parece que as Terra Imortais foram realmente retiradas de Arda.

    E eis que me surje outra dúvida :o?: :mrgreen: : Pelo que está escrito, parece que os Valar renunciaram a seu poder sobre Arda, e à condição de Guardiões dela. Como então eles continuaram interferindo em Arda?
     
  11. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    O Reino das coisas ocultas não é fora de Arda. Eles ainda estavam vinculados um ao outro. Por um caminho secreto e praticamente inatingível, mas ainda assim vinculados.

    De qualquer maneira, os Valar ainda podiam interferir na Terra-média, mas não mais de forma tão direta quanto antes entendeu?

    Mas por que diabos os elfos tinham que partir se a vida deles estava ligada a Arda??

    A deformação de Melkor foi uma das maiores influências para que tudo se definhasse mais rrápido fora de Aman. Aman era imaculada, já sobre a Terra-média o Mal de Melkor penetrou nas mais fundas raízes. Fora de Aman, tudo se definhava mais rápido. Quando Ilúvatar retirou Valinor dos Círculos do Mundo, esse "destino" das coisas na Terra-média ficou ainda mais evidente. Na Arda Curada, seria tudo diferente. As coisas não definhariam como acontece na Terra-média, pois seria uma terra que nunca havia recebido o Mal de Melkor em suas entranhas.
    Quando Ilúvatar separou o Antigo Oeste da Terra-média, fez o destino da Terra do Mundo dos Homens. Ou seja, os homens são hospedeiros em Arda, eles não podem querer ou exigir ter mais do que aquilo a que são permitidos ter, eles devem permanecer nas Terras Mortais, onde tudo envelhece rapidamente, ao olhar dos elfos. Quando Ilúvatar separou ambos, ficou realmente explícito que aquele era onde os homens deviam ficar "hospedado", e que aquelas terras seriam para sempre mortais.
     
  12. Sauron- o Grande

    Sauron- o Grande Usuário

    Eu acho que eles ficariam mortais como os homens.
     
  13. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Chato voce nao esta sendo, Sam, voce esta sendo so honesto. Eu sabia que esses trechos que voce citou poderiam ser um problema se eu dissesse que Valinor e Eressea pertenciam a Arda. Mas acho que voce tambem deve ter observado os problemas que eu levantei com relacao aa gente supor que Valinor nao era mais parte de Arda.

    Eu concordo que Valinor e Eressea poderiam nao fazer mais parte da mesma massa terrestre que a Terra Media. Mas acho que elas ainda estava vinculadas a Arda., de modo que, se Arda fosse destruida, entao Valinor e Eressea tambem seriam. O fato de que Valinor e Eressea tinham sido criadas como parte de Arda nao mudava pela remocao da massa terrestre para um outro lugar, e o destino dessas massas e dos seus habitantes tambem nao mudaria. De novo, nao pode haver duvida de que Valinor e Eressea seriam destruidas junto com o resto, porque se nao fosse assim entao os elfos teriam vida eterna de fato, eles nunca desapareceriam, e todos os problemas deles estariam resolvidos.

    Outra coisa:

    No Ainulindale diz-se que o poder dos Valar estava confinado dentro de Arda, de modo que eles nao podiam mais sair de la, uma vez que estivessem dentro, ate que a historia de Arda estivesse completa. Se Valinor (com os Valar dentro) tivesse sido separada de Arda na Queda de Numenor, voce percebe que isso seria uma violacao desse principio? E admitindo que eles tivessem mesmo saido de la, como eles fariam para interferir em Arda da maneira que eles interferiram? Mandando os Istari, soprando ventos, e o mais? Para fazer isso eles tinham que estar presentes la dentro. E Arda nao era como um comodo onde eles podiam entrar e sair a hora que eles quisessem.
     
  14. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Acho que eu entendi... parece então que as Terras Imortais não estavam mais nos Circulos do Mundo (o globo terrestre), mas faziam parte de Arda, como um "apêndice"...

    O problema é que os trechos que eu e a Swanhild citamos precem se contradizer. (Como várias coisas na obra do Tolkien) Só prestando mais atenção e com mais conhecimentos é que dá pra entender como eles se encaixam.
     
  15. Tilion

    Tilion Administrador

    Uma anologia válida seria pensar em Aman como Avalon: a ilha mítica pertencia à Terra, mas só era alcançada por aqueles que sabiam o caminho.

    Qualquer semelhança com Aman não me parece mera coincidência. ;)
     
  16. PHN_theOld

    PHN_theOld Usuário

    eu acho que tolkien quis dizer com isso que arda jamais acabará!
    vejamos! a vida dos elfos durará enquanto arda durar! se os elfos são imortais arda tb será!
    acho que tolkien quis dizer que mesmo se um dia todos esquecessem da térra média! alguem ainda lembrará de suas obras e da grandeza delas!
    eu acho que tolkien sempre pois essas coisas meio psicológicas nas suas obras, meio escondidas! eehhehe espero que eu naum tenha faladu alguma bestera!! :eek:
     
  17. Mithquendu

    Mithquendu Usuário

    Ora, eu não acho que esteja a vida dos elfos tão ligada assim...acho que é algo poético tipo, um marido diz a esposa que não viveria sem ela, ela morre aí, na mesma hora ele morre também, é isso? 8-)
     
  18. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Os elfos não são imortais. Eles vão viver enquanto Arda durar, isso não quer dizer que eles sejam imortais. Muito menos que Arda seja imortal. De fato, os elfos envelhecem. Muito lentamente, mais envelhecem.
     
  19. Swanhild

    Swanhild Usuário

    PHN, imortalidade no caso dos elfos não quer dizer que eles vão viver para sempre. Isso é vida eterna. A imortalidade dos elfos é o fato de que eles vão viver enquanto Arda durar. Esse é um conceito que o Tolkien explicou muito bem nas Cartas. Mas dá para concordar com o que você diz sobre a memória das coisas boas de Arda. Essa é uma idéia que aparece por exemplo no Athrabeth, um texto do HoME 10 que está disponível na Valinor.

    Sam, acho que a gente se entendeu. Pra dizer a verdade, círculos do mundo e reino das coisas ocultas são coisas vagas para mim. Acho que o que dá para entender desses trechos é mesmo que as Terras Imortais não estavam mais ligadas fisicamente com a massa terrestre, mas faziam parte com ele de um mesmo sistema, que era Arda. Mas tem umas concepções antigas (década de 30) do mundo em Tolkien que são até mais estranhas do que isso aí. Tipo, o mundo, o nosso mundo mesmo, seria o Universo inteiro rodeado de uma barreira intransponível, e do lado de fora só existiria o Vazio, sem estrelas, sem planetas, nada. Dê uma olhada, se você quiser, no Ambarkanta; tem na Valinor.

    Tilion, Avallóne não te soa familiar? :wink:
     
  20. Pearl

    Pearl Usuário

    Sabe uma coisa que eu sempre tive a impressão...

    De que os elfos podem em sua natureza durarem até o final de Arda. Mas acho que bem antes, aos poucos a população deles foi definhando, como se estivessem já fartos. Como aparece no Sda, de que o mundo p/ eles se tornara velho e cinzento da TM, mas a longo prazo até Valinor seria cansativa p/ eles. Assim não morreriam de todos de uma vez.

    Mas isso é só impressão.

    Deu p/ entender ou eu fui muito confusa???
     

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