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A Ciência tem limites?

Tópico em 'Ciência & Tecnologia' iniciado por Estranho, 12 Set 2013.

  1. Estranho

    Estranho Dancer

    Tava lendo aqui esse artigo:
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    e achei a discussão interessante.

    Para alguns, existem coisas que jamais saberemos, talvez por serem tão complexas que nosso cérebro nunca vai conseguir sequer arranhar o padrão necessário para entendê-las. Da mesma forma que não podemos ensinar cálculo para um chimpanzé, nós mesmos não poderemos entender tudo.

    Para outros dizer isso é extremamente arrogante, uma espécie de "Se eu não posso entender isso, ninguém nunca poderá". E nós já esbarramos várias vezes nesse tipo de situação antes, e hoje entendemos muitas coisas, de átomos a germes, que já foram ditas "inexplicáveis".

    O que vocês acham?
     
  2. Ferium

    Ferium Usuário

    Acredito que, caso haja limites, eles estão longe de ser atingidos. Nosso cérebro é fascinante e, quanto mais informação retém, mais capacidade tem para reter informações adicionais, construindo uma vasta teia de conhecimento, tudo interligado por pontos em comum. Isso nos fornece a capacidade de aprender e compreender sem limites. Talvez os limites não estejam propriamente em nosso cérebro, mas sim na metodologia das ciências, como são hoje.

    Acredito que conforme a tecnologia aumenta, as ferramentas para compreensão do meio e expansão do conhecimento se modernizam, possibilitando cada vez mais o acúmulo e consolidação do saber. Eu não consigo visualizar um "limite" para a ciência, a não ser, para os que creem, o limite da seara do divino, que ainda é usado para explicar o inexplicável.
     
  3. Paganus

    Paganus Visitante

    Essa discussão é complicada e antiga. Existem certos ramos do conhecimento que simplesmente escapam à inquirição científica, certas formas de raciocínio que não dependem unicamente da observação empírica. Aliás, o próprio 'fazer ciência' pressupõe todo uma carga metodológica e ideológica inerente ao processo de pesquisa, posição do observador com relação ao objeto de pesquisa e estudo. Isso sem sair da ciência.

    Agora com relação à interpretação dos dados da experiência, sua arrumação em sistemas, suas intercalações com outros saberes, interpenetração de ideias, cosmologia, metafísica, são todos conhecimentos que, sem deixar de serem racionais, fogem totalmente do 'campo' da pesquisa empírica, seja por lidarem com objetos não-empíricos, seja por se referirem a realidades extra-sensoriais e mesmo puramente mentais, ou a estruturas da consciência extremamente difíceis de serem reduzidas a uma mera organização de dados empíricos. Isso, a grosso modo, é tarefa da filosofia.

    Acima de tudo isso, eu ainda creio que temas como Deus e certos pontos de doutrinas tradicionais são inteligíveis unicamente através de certos 'media', como os diversos simbolismos. E é claro que todo simbolismo implica em um 'limite'. Deus não é apenas trans-sensorial como é trans-intelectual, é o absurda e inexplicavelmente Transcendente, Inexplicável, Incognoscível. Nesse assunto não 'provas' nem argumentos filosofantes que dê jeito, só a experiência espiritual, a Treva da via ascética, espiritual, iniciática, pode introduzir o homem, e ainda assim, mal, nessa esfera do Ser absoluto.

    Esse assunto é extremamente complicado e é o norte de séculos de disputas filosóficas e teológicas desde a escolástica tardia, pelo menos, talvez até antes. Não dá pra esgotar o assunto nem em 1000 páginas de tópico. Fica aí a sugestão para os estudos em epistemologia.
     
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  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, penso que a princípio é preciso antes separar entre o conceito de ciência e as visões a respeito do conceito da ciência. Por exemplo, "limites humanos para ciência humana".

    Um pesquisador pontuou certa vez que a realidade, de acordo com a matemática, nem sempre oferece uma resposta com solução do tipo "sim ou não". Ou seja, aqui no caso a pergunta estimula uma resposta do tipo "sim, tem limites" ou então "não, não tem limites".

    Para casos conceituais complexos, igual a interpretação da realidade e da existência a aplicação de modelos que usem apenas duas hipóteses (H0, H1) funciona mal e tende a gerar erros.

    De maneira que para ficar coerente com a matemática a realidade precisaria também de respostas que não sejam simplesmente "sim OU não" mas possam ser "sim E não", ao mesmo tempo. Tipo assim... 1 + 1 = 2, entretanto, 1 + 1 também pode ser igual a 1 se depender da camada de significado acessada.

    De forma que o alto conceito de ciência independeria do modelo acadêmico europeu de universidades (limite contextual) e por isso boa ciência poderia vir de todos os lados, de cientistas dentro de igrejas, de pajés no Amazonas, de empresas privadas e de investigadores independentes.

    Infelizmente na hora da divulgação a marcha da ciência é impedida pelo territorialismo de visões que a considerem rígida e estanque.

    De forma que ela se torne incapaz de notar diferenças de uma realidade que se manifesta de forma muito mais fluida e "error free" (livre de erros) do que ela.

    É nesse ponto que as disciplinas devem conversar mais e dentre elas a filosofia deve ser consultada. Porque para além do mais estranho que possamos imaginar (seguindo as palavras de um cientista) é preciso antes encontrar uma forma de dialogar com a realidade:

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    (O quanto de imaginação existe na realidade?)
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    Última edição: 12 Set 2013
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  5. Pearl

    Pearl Usuário

    Acho que se fosse de acordo com a estatística esse pesquisador teria um raciocínio um pouco diferente. :dente:

    Eu acho que o limite para ciência vai de encontro ao que o Paganus falou. O limite para ciência tange o limite da subjetividade. O método cientifico é objetivo, padronizado, reprodutível, trabalha com uma pergunta, com a observação, uma técnica, o resultado e uma conclusão. Coisas que saem desse arcabouço não são aceitas.

    Discordo com a ideia de que o cérebro humano é um limite para compreensão. Já alcançamos vários limites para lidar com a informação e hoje a tecnologia processa uma quantidade de informação muito superior a capacidade humana. E mesmo assim, eu acredito que vá além no campo objetivo sendo sempre acompanhado pelo desenvolvimento tecnológico.
     
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  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Eu gostei que o pesquisador enfatizou que para fazer ciência é importante usar o E e o OU ao invés de fixar a essência científica do resultado em um ou em outro. O mundo prático é tão denso que ultrapassa tabelas apesar de também permitir a representação de tabelas. XD

    Ainda, segundo o que ele tinha dito, dentro da comunicação do indivíduo com a realidade\existência a estatística equivale a uma estrutura lingüística, pertencente a alguma classe descritiva, limitada a alguns tipos de observação, igual aos grupos gramaticais (verbos, substantivos, etc...).

    Essa deficiência para falar e descrever o universo costuma aparecer de forma pronunciada em membros de exatas e humanas. Que enquanto o pessoal de humanas possui defasagem com números os membros de exatas possuem fama de ter deficiência com significados (bloqueio de habilidade de comunicação (erros de interpretação)).

    Ocasionalmente aparecem investigadores excepcionais com base interpretativa tanto em humanas quanto em exatas mas tristemente a massa dos formandos não é voltada para essa abertura. O tempo de faculdade é curto e a visão de comunicação com o mundo só é formada se o indivíduo for atrás do assunto. Explorar os vazamentos que ocorrem entre micro-cosmo e macro-cosmo é um talento extra-curricular.

    Um dos efeitos aparece nos robôs. A arquitetura rígida deles está programada para ter um número fixo (estático) de linhas de definição do mundo. Ainda hoje são produzidos em cima das leis da robótica do sci-fi.
     
    Última edição: 12 Set 2013
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  7. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Achei o tópico foda, mas por enquanto não tenho muito a acrescentar - somente uma frase:

    ―H. P. Lovecraft
     
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  8. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Acho que o limite da ciência é como o horizonte, quando você sobe muito ele se afasta, assim você nunca vai alcançá-lo. Pois quanto mais sabemos mas descobrimos coisas que temos que saber. É um círculo vicioso.
     
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  9. Beren

    Beren Wannabe Rider

    Parece que aqui tu tá fugindo da Filosofia da Ciência pra "descambar" pra Epistemologia.. tsc tsc, tem muito que a Filosofia da Ciência pode discutir antes do limite da ciência se correlacionar com Deus.. ou com o limite do que podemos conhecer.

    Tu está aceitando indo por um caminho perigosamente relativista com isso, quero dizer, quais são os casos que devemos aceitar uma pluralidade de respostas? Essa pluralidade ajuda em algo? De que forma? Outra pergunta, tu considera a matemática uma ciência? Vai ter que falar com a Pearl pra ver qual é o "experimento" que o matemático faz, [abuso retórico mode=on]: A matemática lida com questões analíticas ou com questões sintéticas? Quer dizer, trata de proposições as quais o valor de verdade é definido em função do significado dos termos, ou são fatos acerca do mundo? [abuso retórico mode=off]

    Nesse método reducionista, qual a influência do observador no resultado do experimento?
    Sobre a pergunta, como podemos saber que ela é relevante? Se ela é uma pergunta relevante a uma teoria ou conjunto de teorias, ela está embasada na interpretação de que o mundo é da forma como a teoria prega, mas já mudamos diversas vezes de teorias para explicar o mundo, pq as mais atuais não estariam erradas também? Se ela não é relevante para uma teoria, ela é relevante para o quê?

    Morfs, como sabemos que realmente estamos indo até o limite do que sabemos? Como podemos dizer que estamos melhorando?

    --
    Pra acrescentar algo: Método científico de c* é rola. Ao menos essa é a opinião de Paul Feyerabend em seu livro Contra o Método, que critica a definição de um critério objetivo e claro para determinar o que é ciência. Na ciência, analisando historicamente, qualquer método vale.

    Na real, uma das coisas importantes que o Feyerabend quer dizer é que acabamos criando "ciência" como um dogma, uma verdade absoluta criada por cientistas, através dos tempos mas que não deveria ser julgado como superior em relação à outras teorias simplesmente por ser ciência, já que na verdade, a ciência é uma construção social (acho que isso é mais uma interpretação minha a Feyerabend, mas de qualquer forma, é uma reflexão).

    Nessas horas é sempre bom saber quais são as críticas à ciência :P

    Em tempo, no texto que o Estranho colocou, de cara, o autor já começa misturando ciência com cognição e isso dá margem pra toda a discussão do Paganus, mas eu acho que o limite da ciência está bem longe de ser como ele pontua: A capacidade humana de pensar. Ele parece confundir a discussão "epistemologia vs. metafísica" com a de ciência vs. metafísica..
     
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  10. Paganus

    Paganus Visitante

    Na verdade eu quis falar das duas coisas. É que acabo confundindo, não manjo muito dessas coisas, haha, exceto no que se trata da questão filosófica mais específica da ontognoseologia, teoria do ser e do conhecimento. E mesmo nisso sou leiguíssimo.

    Ademais, assino embaixo na essência do teu post.

    A ciência não se constrói alienada dos referenciais filosóficos, sociais, ideológicos de determinadas épocas, zeitgeists etc. Crer diferente é ilusão positivista, é crer na 'religião da ciência', que não é nem ciência nem religião, apenas um preconceito.
     
  11. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Eu também acho que estamos longe de um possível limite

    Fora que muitas descobertas científicas no micro ou no macro universo dependemos muito e sempre do avanço tecnológico dos equipamentos que nos permitem ver, conhecer e expandir os nossos conhecimentos e toda vez que um novo equipamento é lançado e pensamos que já tínhamos atingindo o limite, sempre há o que descobrir e a necessidade de novamente criar um outro equipamento mais avançado que o anterior para nos permitir ir mais adiante não acaba.
     
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  12. Paganus

    Paganus Visitante

    Pra mim o problema da ciência moderna é sua ênfase quase exclusiva no uso do conhecimento científico para a transformação da realidade, o domínio técnico, o poder sobre os fenômenos e suas leis para fins de manipulação, controle e uso. A compreensão da realidade parece sempre ficar em segundo, terceiro, quarto plano.

    Não vejo com bons olhos a obsessão com os 'progressos' da ciência, suas vantagens quantitativas, técnicas. De que adianta todo esse domínio e todas essas geringonças e penduricalhos complexos, todas essas teorias e sistemas se eles não servem para me transformar também, mudar minha compreensão do universo como algo senão inteligível, pelo menos, participável de alguma forma?
     
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  13. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Antes de tudo é preciso ficar claro que uma das armadilhas do tecnologismo extremo é supor que aquilo que é perigoso é desnecessário ou irreal. O perigo é parte da natureza. Ursos são perigosos para peixes mas os dois tipos de animais existem ao mesmo tempo e devem ser estudadas e protegidas ao mesmo tempo. O perigo também é uma honra seja para a ciência seja para a religião porque e dele que nascem os créditos, mas é preciso ser perigoso do jeito certo da mesma forma que o calor do sol produz alimentos ele pode levar também uma pessoa a falecer no deserto.

    Sabendo disso, a questão da estatística faz uso de termos subordinados à própria classe de descrição do mundo tais como "confiança" (parcial) ou "probabilidade" (parcial) que evitam um perigo ao mesmo tempo em que pagam o preço por isso.

    O que você apontou se chama anulação. Entretanto no espaço real existem momentos para "anulação" e momentos para "não anulação". Que a fronteira do conhecimento não fica confortavelmente no ambiente temporariamente controlado, ela existe justamente para os aventureiros e para o perigo (nascer é perigoso e a pessoa certamente vai perder a vida na aventura).

    Mas hoje as pessoas sabem tão pouco sobre o perigo... Elas sabem matar melhor, mais rápido e sabem sentir medo, mas possuem uma reação visceral de rejeição a compreensão do perigo. De modo que a realidade se torna naturalmente indigesta para uma ciência assim. Existe a hora de apostar no "sim ou não" e também existe a hora de apostar nos dois "sim ao mesmo tempo que não"... Como dizia o Tao Teh Ching "O sábio também age pelo não agir." É papel dela ser prudente nesse sentido também.
     
    Última edição: 13 Set 2013
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  14. Pearl

    Pearl Usuário

    Grimnir isso é a mais pura verdade. Eu me lembro, a mais tempo, uma aula na área de bioinformática que o professor falava do problema das áreas de conhecimentos que não conversam ou são extremamente fragmentadas. Por exemplo, uma mesma problemática tem consequências na fisiologia, imunologia, citologia, histologia. Nesse sentido é que existem projetos na área de bioinfomática que busca integrar esses elementos.

    Por exemplo:
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    ,
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    Reduncionismo é acreditar na ciência como meio de resposta a todas as perguntas. A própria metodologia cientifica é um limite a ciência. E sinceramente eu não vejo nenhum problema nisso.

    Eu ia colocar o link do wiki aqui e vi uma frase do Einstein que gostei um bocado:

    "A ciência só pode determinar o que é, não o que deve ser, e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos"

    E perguntas como: existe subjetividade na pergunta? Sim, e daí?

    A pergunta quando formulada é relevante? Não necessariamente. As vezes em função do tempo tal pergunta pode ganhar mais relevância ou não. E mesmo que não tenha, não quer dizer que obrigatoriamente é descartável. Existe até prêmio para estudos com pouca relevância como o Ignobel.

    E mais, o que costuma acontecer é que quando uma pergunta é formulada surge como um estudo piloto. Depois é reproduzida em vários centros de estudos, e com o conjunto de resultados de uma hipótese há o surgimento de uma teoria e as vezes até de uma lei.

    A ciência não é uma entidade livre, solta, ela é apenas um campo de conhecimento formado por humanos. Nada mais que isso. Você não desvincula uma coisa da outra.
     
    Última edição: 15 Set 2013
  15. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Só não entendi o problema com o método científico. Se a ciência hoje é dogmatizada, isso significa que a culpa (ou mesmo parte dela) é do método?
     
  16. Pearl

    Pearl Usuário

    Eu não entendi o termo dogma. :eh:

    O método cientifico não é um problema. Ele é só a forma de como as pesquisas no mundo todo conversam entre si.
     
  17. Beren

    Beren Wannabe Rider

    Ela pode mesmo determinar o que é? Tem certeza disso? Digo, quantas vezes já refutamos teorias científicas no passado? (e fazemos agora), como podemos ter certeza de que a atual está certa e não será nunca mais refutada?

    Quando eu falo que existe subjetividade, quero dizer que não existe uma resposta objetiva, tu diz que a ciência informa como as coisas "são", inclusive citando Einstein, no entanto aceita como plausível uma visão interpretativa das coisas. Assim, ciência descobre fatos sobre o mundo ou ela constrói uma interpretação dos fatos sobre o mundo? Quando eu digo constrói uma interpretação, tu entende que isso é a mesma coisa que as religiões fazem e que a comunidade científica critica, por que eles não tem autoridade de dizer como as coisas são..

    Leia novamente o contexto em que falei sobre relevância. Não tem nada a ver com relevância pra sociedade ou qualquer coisa que o valha, e sim relevância com relação a outras teorias.

    E isso quer dizer o quê exatamente? Na Literatura, Edgar Allan Poe, é considerado como o inventor do gênero policial, é como um piloto que depois foi reproduzido por diversos autores ao redor do mundo, e com a avaliação do conjunto de obras, há o surgimento do "gênero policial", isso é ciência? Qual a diferença disso que falei para "ciência real"?

    Aí a limitação é humana? é isso? O ponto do artigo inicial era que o limite da ciência era a nossa cognição, e o meu ponto era questionar se era tão "superior" o limite assim, ou seja, antes de falarmos de limite da cognição para o limite da ciência, o limite da ciência está bem abaixo, ao não conseguirmos definir o que é ciência.

    Não é culpa do método, é culpa da sociedade que coloca a ciência como autoridade sobre como as coisas são, sendo que a ciência não tem como dizer que as coisas são como ela diz que são. Dogma é um princípio dito por uma autoridade que é considerado verdadeiro sem poder ser questionado.

    A questão é que não existe método científico. Os cientistas se utilizam de qualquer ferramenta à mão para provarem suas teorias (esse é exatamente o ponto de Feyerabend que eu citei).

    ---

    Tem alguma questão nas minhas respostas que alguém queira um esclarecimento? Tem alguma pergunta feita à mim que eu não respondi? Avisem, que agora já tô ficando próximo do limite da minha cognição pra monitorar a quantidade de perguntas :P
     
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  18. Paganus

    Paganus Visitante

    Em parte é do método que não se constroi sem referenciais filosóficos, sem uma certa concepção de mundo, sem uma posição do próprio observador face ao fenômenos observado que leva em conta uma série de variáveis que dependem também da confiança mais ou menos irrefletida nessas mesmas concepções e mesmo em equipamentos, em instrumentos científicos e 'de trabalho' etc. Mas a grande responsabilidade mesmo é a de um zeitgeist materialista que reduz cada vez mais e mais o valor e o nível do conhecimento, descendo e descendo, para uma confiança cada vez mais cega no conhecimento empírico, quantificável, observável, muitas vezes sem o acompanhamento de necessária reflexão, de um centro de investigação e saber que se alia, que dialoga com outros ramos científicos, com debates mais ousados sobre a unidade do conhecimento, sua definição etc.

    E embaixo de tudo a superstição moderna de que os progressos materiais compensam e avalizam as experimentações por si mesmas e sua dogmatização, sua instrumentalização ideológica.

    Não? Isso é sério? A imagem que é passada de que não existe nenhum conhecimento mais valorizado em si mesmo que a ciência não lhe parece dogmática?

    Mas hem? O método não é um problema? Mas é claro que é um problema, é um problema imenso, gigantesco, monstruoso!

    Ainda que todos os 'problemas' não possa se reduzir a uma questão metodológica é inegável que existe nessa 'conversa' uma série de ruídos, de barulho, de problemas de comunicação, de frequência. Existe uma imensa dificuldade de saber quando normatizar métodos a partir de resultados, de quando individualizá-los, de como operar em termos práticos para se obter o melhor das condições de observação, de busca por uma certa impessoalidade no trabalho que possa contribuir cada vez mais e melhor na apreensão da objetividade nos dados, visando diminuir o mais possível interferências da subjetividade. É um problemão!

    Ora, se a própria evolução dos métodos está intrinsecamente ligada não apenas aos próprios desenvolvimentos científicos como à mesma vida do mundo social, intelectual, religioso em que se opera!

    E não se trata apenas de refutação de teorias mas em um grau menor das transformações estruturais que o método e o próprio modo de 'fazer ciência' e 'pensar o mundo' que estão direta ou indiretamente relacionados com os efeitos dessas mesmas refutações.

    E, em grau maior, e quando não se trata de refutações simplesmente, mas de mudanças totais, verdadeiras revoluções de paradigma, de método, de concepção espiritual e cosmológica? A passagem da ciência medieval ao sistema de Galileu e Copérnico, o mecanicismo cósmico de Newton, a física relativista e quântica? Essas revoluções não se operam fora do trabalho científico, mas elas não são menos criações humanas, produto do gênio humano, que a Renascença ou que a Revolução Francesa. Essas coisas levam décadas, mesmo séculos, exigem suor e lágrimas e frequentemente sangue, principalmente quando se confrontam com concepções mais tradicionais de se ver o mundo e quando o diálogo com estas se mostra complicado ou nem se coloca.

    É bem por aí mesmo, principalmente porque não se compreende que se não fossem os rumos pelos quais seguiu a filosofia escolástica dos séculos XIII e XIV, dificilmente haveriam tantas confusões e tantos conflitos como houveram entre religião e ciência, fato que nunca, ou muito raramente, se de deu em outras civilizações tradicionais, como a China, a Índia, Islã etc.


    Ou seja, a questão não é tanto à capacidade cognitiva do observador quanto o é para a relação do saber propriamente científico em relação a outros pontos que compõem a gama de 'saberes possíveis' do homem, correto? Sobre isso aqui só seria possível dissertar páginas e páginas.


    Bem por aí mesmo. Só não acho que exista realmente um hiato conflituoso entre ciência e sociedade. Se é fato que a sociedade toma os resultados das ciências positivas pelos seus efeitos técnicos mais materiais e do ponto de vista mais grosseiro, até animalesco, a ciência não está separada desse processo. O processo de alienação mental e espiritual das pessoas e da sociedade como um todo com relação ao entendimento do lugar próprio da ciência em si, na sua mente e no próprio usufruto de seus resultados tem muita responsabilidade da própria ciência, tanto pelo divórcio que esta realiza com relação à sociedade (aquela maldita dicotomia entre senso comum e saber científico) quanto pela sua auto-referencialidade moderna, onde muito da sua 'autonomia' nada mais é que um longo processo de auto-gnosticização, de sua transformação em um tipo de saber esotérico, transmitido apenas a iniciados, cada vez mais intelectualizado e distante da apreensão pela maioria dos mortais, ficando cada vez mais e mais dotada de um caráter místico e proibitivo.

    A física moderna parece apenas acentuar esse aspecto. Nada explica. A tudo quantifica, mensura, disseca, mas nada explica, sintetiza. O reino da análise sobre o da síntese, nada mais é que um anti-conhecimento, muitas vezes, pois prefere a parte ao todo, se deleita na observação cada vez mais apurada, analítica, dos elementos cada vez menores e cada vez mais ininteligíveis e tem uma incapacidade invencível de coordenar essas montanhas de dados e de fluidos interpretativos em uma teoria unificada do cosmo. Acentua-se o divórcio entre ciência e filosofia, joga-se a sabedoria para escanteio e se privilegia o saber periférico, compartimentalizado, parcial, detalhista, que nada explica, parece ser realizado com o intuito puramente técnico, prático.

    Isso é verdade. Pode ser uma teoria cosmológica que fundamente um método ou uma tradição metodológica mas no geral, em função da praticidade, o melhor é mais comum é que se prefira uma multiplicidade de métodos que se possa chegar ao que se interpreta como verdade, ou como um centro de probabilidades mais altas para se validar 'algo'.
     
  19. Pearl

    Pearl Usuário

    Quando eu falo objetiva é que de alguma forma o objeto do estudo é tratado, quantificado e avaliado, e que o tratamento escolhido (sim é subjetivo) pode ser usado por qualquer outro grupo de estudo. Esses dois grupos de estudos podem obter resultados diferentes e terem interpretações diferentes. Extremamente comum. As vezes existe sobre um mesmo tópico mais de uma corrente, por exemplo, a imunologia é extremamente influenciada pelo trabalho de Burnet, mas sobre os mesmos aspectos também existe o trabalho de Jenner. As vezes o conflito de informação é tão intenso que existe uma ruptura. Com a física foi assim e se formaram 3 ramos, a mecânica clássica, a física relativística e a física quântica. Inclusive com o pai da física relativistica (Einstein) criticando Bohr (um dos fundadores da física quântica) com a afirmação que: "Deus não joga dados". Isso porque a física quântica é influenciada por modelos estatísticos. O confronto de informações é comum. E é assim que nosso conhecimento vai sendo formado. Ele não é rígido, ao contrário, ele é construído ao longo do tempo. E diferente das religiões o confronto e o voltar atrás costuma ser extremamente desejável. Normalmente, a partir daí, passa a surgir um conhecimento mais rico ainda.

    Sim isso é ciência. Você pegou o exemplo da literatura gerando um gênero, mas coisa acontece numa escala menor, no caso da ciência, o piloto é sobre a pergunta proposta. Bom sobre o que você escreveu de ciência real na opinião de Paul Feyerabend, eu discordo dele. Não sei como é no campo de exatas, mas normalmente no campo de biológicas após a conclusão de um trabalho surgem mais perguntas do que respostas concretas.

    Concordo! Eu vejo um trabalho da grande mídia nesse sentido em que usa um argumento de algum paper, ou alguma opinião de pesquisador, para fortalecer o próprio argumento e lançar o texto para leigos. Aí fica soando como verdade absoluta.

    Em nenhum momento eu falei que é uma limitação. Na minha opinião o conflito interpretativo é justamente o ponto forte.

    Não Paganus. Sim, é sério. Essa é imagem que você tem, e eu até entendo você ter, afinal eu sei que você e profundamente religioso e a ciência muitas vezes é usada para te atacar. Essa é uma imagem de mídia ou de grupos de interesses. Eu não tenho a ideia da ciência como uma coisa única vendida em jornal. A minha visão de ciência é muito mais dos bancos de dados, tipo o
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    , em que sobre um tema existem vários textos, e muitas vezes, esses textos contrapõem um ao outro.

    Não entendi. Se um grupo de estudos não concordar com um delineamento de algum grupo ele pode muito bem questionar o outro grupo com outro trabalho e publicar. Muito comum também. Quando acontece é até comum citar o responsável do outro paper e falar o que ele considerou errado.


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    Eu já falei que na minha opinião o limite da ciência tange a subjetividade, nisso inclui a intimidade e liberdade de pensamento. Realmente Paganus eu não vejo a ciência se preocupar com o impacto de um tal resultado no que você chama filosofia tradicional. Se essa for sua crítica, eu nem tenho como argumentar com você. Existem limitações morais na ciência, os comitês de ética estão aí, e foram aprendidas a duras penas. Mas eu acredito que para você essas limitações não são nem a ponta do iceberg. Você comentou da Física, não conheço muitas pessoas da área para poder dizer como elas lidam com os resultados e sua própria filosofia (Lew?). O que eu vejo na área de biológicas é que são duas coisas separadas e não conflitantes. Por exemplo, minha orientadora é uma pesquisadora renomada na área de homeostasia e coagulação e uma católica devota. Na verdade, a maioria dos pesquisadores que eu conheço são teístas e lidam com a ciência todos os dias.
     
    Última edição: 16 Set 2013
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  20. Paganus

    Paganus Visitante

    Não entendi. Não entendi você associar a visão que eu tenho do conhecimento científico com minha religião, como se o fato de seu ser cristão ou ateu fosse alterar a validade do raciocínio. Por acaso todo ateu e pessoa não religiosa concorda com que o saber científico é auto-referencial e independe de uma auto-crítica filosófica? Desculpa, mas esse trecho do teu post não só não faz sentido como é preconceituoso, além de ser meio míope.

    E quem me ataca não é a ciência nem pessoas que se utilizam dela para me atacar, mas tão somente de suas interpretações filosóficas de dados científicos. Atacam e são respondidos, creio eu, à altura. E isso não é diferente para quem não compartilha dos meus pontos de vista.

    Não discordo. Apenas coloca que minha visão de ciência é um pouco diferente, embora eu não pretenda colocá-la aqui.

    Nas ciências humanas isso não é diferente. Pelo menos não na forma, embora os níveis sejam diferentes, a abordagens, digo.

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    Aqui você procede circularmente. Em primeiro lugar, nega que a ciência se coloca como auto-referencial, no entanto, é partindo da auto-referencialidade dela que você coloca que todas as amarras soltas dos modelos e teorias podem ser 'arrumados' pelo próprio processo científico, como uma teoria buscando atenuar, corrigir, os defeitos das teorias precedentes. Mas como fica as questões ontológica, gnosiológicas e deontológicas? Deontologia você indicou que existem instâncias onde são discutidas (essa coisa toda de ética), mas e os problemas mais profundos no que toca à relação entre observador e mundo observado, sujeito cognoscente e objeto conhecido, o entendimento de todo o processo cognitivo, teorias psicológicas entrando em relação com a metodologia aplicada, cosmologia, metafísica, discussão entre os diversos campos de saber buscando um entendimento mais holístico, unificado, de suas cosmovisões? Há espaço para isso? Eu acho meio complicado, mais ou menos como quando se tenta refutar as bases da historiografia materialista e nem se consegue colocar a questão porque parece impensável a olhos modernos que a escrita da história devesse se situar fora do contexto especificamente historico-social, fechado.

    E falando em outro sentido, o que eu quis dizer com 'filosofia tradicional' eu quis falar em sentido prático mesmo. Isso se vê muito em biológicas. Como se vai colocar a questão do feto, por exemplo? Como você pretende discutir a moralidade do aborto sem tocar em questões espinhosíssimas como alma, por exemplo? E como você sequer colocaria essa questão, a tornaria aceitável para discussão sem um enfoque metafísico, um tratamento filosófico de todas as suas implicações e antecedentes morais, espirituais e que são abundantemente tratados pelas antigas ciências tradicionais? Como colocar a questão da alma, a questão da sua 'formação', da sua relação com um aspecto puramente biológico e de ponte que liga esse a um aspecto transbiológico? Como falar de algo que transcende o fato empírico da gestação, que lhe transcende transcendental e ontologicamente, até que lhe antecede? Há como tratar desses assuntos de forma honesta sem incorrer em ser (des)qualificado como idealista, obscurantista, retrógrado, 'teísta'?

    Percebe? A questão é muito mais complexa que uma mera arrumação interna ou de teísmo e ateísmo. Pergunte para a sua orientadora, católica devota, como ela compreende a vida humana, a alma humana, suas relações com Deus, e exponha a ela situações-chave como aborto, suicídio, eutanásia e veja se as respostas serão as mesmas que a de um ateu. E mesmo se forem... bem, existem ateus e teístas que não são modelos de identificação com suas ideologias. Assim como existem marxistas elitistas e liberais preocupados com o social. Enfim...

    E esse conflito que você aponta, no final, entre ciência e religião, vish, isso renderia páginas e páginas, mas afirmo que se trata de um engano metafísico.
     
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