A Ciência tem limites?

[Grimnir]

Também não entendi, Pagz. O que há de errado em a partir de observações gerar teorias com hipóteses e resultados testáveis, de modo que os testes sejam em ambiente controlado e replicáveis?

Acho que tem dois assuntos bem distintos aqui: Um é falar que o método científico pode ser usado como escudo contra críticas e espada contra qualquer outra forma de gerar resultados. Outro assunto é dizer que esse método científico é ruim. O primeiro é um absurdo, diferente do segundo.

 

[Paganus]

Também não entendi, Pagz. O que há de errado em a partir de observações gerar teorias com hipóteses e resultados testáveis, de modo que os testes sejam em ambiente controlado e replicáveis?

Não há nada de errado, desde que não se compreenda esse tipo de conhecimento como o único capaz de revelar a realidade. Ou que a realidade por ele revelada seja a única forma possível de realidade observável, inteligível.

 

[Pearl]

Aqui você procede circularmente. Em primeiro lugar, nega que a ciência se coloca como auto-referencial, no entanto, é partindo da auto-referencialidade dela que você coloca que todas as amarras soltas dos modelos e teorias podem ser 'arrumados' pelo próprio processo científico, como uma teoria buscando atenuar, corrigir, os defeitos das teorias precedentes.

Exatamente!

Mas como fica as questões ontológica, gnosiológicas e deontológicas? Deontologia você indicou que existem instâncias onde são discutidas (essa coisa toda de ética), mas e os problemas mais profundos no que toca à relação entre observador e mundo observado, sujeito cognoscente e objeto conhecido, o entendimento de todo o processo cognitivo, teorias psicológicas entrando em relação com a metodologia aplicada, cosmologia, metafísica, discussão entre os diversos campos de saber buscando um entendimento mais holístico, unificado, de suas cosmovisões? Há espaço para isso?

Esse já é um campo mais cinzento e de difícil trabalho pela ciência, mas a sociedade é muito maior que esse campo limitado pelo método cientifico e o debate desses temas virá de outras áreas.

E falando em outro sentido, o que eu quis dizer com 'filosofia tradicional' eu quis falar em sentido prático mesmo. Isso se vê muito em biológicas. Como se vai colocar a questão do feto, por exemplo? Como você pretende discutir a moralidade do aborto sem tocar em questões espinhosíssimas como alma, por exemplo? E como você sequer colocaria essa questão, a tornaria aceitável para discussão sem um enfoque metafísico, um tratamento filosófico de todas as suas implicações e antecedentes morais, espirituais e que são abundantemente tratados pelas antigas ciências tradicionais? Como colocar a questão da alma, a questão da sua 'formação', da sua relação com um aspecto puramente biológico e de ponte que liga esse a um aspecto transbiológico? Como falar de algo que transcende o fato empírico da gestação, que lhe transcende transcendental e ontologicamente, até que lhe antecede? Há como tratar desses assuntos de forma honesta sem incorrer em ser (des)qualificado como idealista, obscurantista, retrógrado, 'teísta'?

Não entendi. Não entendi você associar a visão que eu tenho do conhecimento científico com minha religião, como se o fato de seu ser cristão ou ateu fosse alterar a validade do raciocínio. Por acaso todo ateu e pessoa não religiosa concorda com que o saber científico é auto-referencial e independe de uma auto-crítica filosófica? Desculpa, mas esse trecho do teu post não só não faz sentido como é preconceituoso, além de ser meio míope.

Falei mais baseada em discussões eu vi no facebook. Só isso! Me desculpa se em algum momento você se sentiu atacado, não foi essa minha intenção. Não considero desqualificado algo "idealista, obscurantista, retrógrado, 'teísta'". Sabe o tópico sobre o aborto? No começo eu insisti no erro de achar que existe uma resposta para a dignidade humana do feto na ciência. A ciência não vai tratar disso. Ela pode falar o que é feto, como é formado, ao longo de quanto tempo, o que interfere na formação, mas não vai falar o que é a dignidade humana. Porque isso é dado pelos valores da sociedade, por nossas leis, por nossa visão de mundo e não pela ciência.

 

[Thor]

Não há nada de errado, desde que não se compreenda esse tipo de conhecimento como o único capaz de revelar a realidade. Ou que a realidade por ele revelada seja a única forma possível de realidade observável, inteligível.

Pois é. Fico me perguntando quais outros tipos de conhecimentos podem ser compreendidos como capazes de "revelar a realidade". Filosofia? Nah... Filosofia não foi feita para revelar nada. Foi feita para questionar. E questionar pensamentos, já que não serve para explicar os fenômenos do universo além daqueles que se originam da mente humana. E nisso incluo todas as doutrinas que se ramificam da filosofia (vulgarmente chamadas de "Ciências Sociais").

Que outros conhecimentos, então, poderiam receber uma patente legítima para "revelar a realidade"? Bruxaria?

 

[Grimnir]

Ora, a religião não deixa de ser uma forma de revelar a realidade, mas somente para quem quiser enxergar através dela. Acho que foi justamente por isso que dei um "gostei" pro post do Pagz. Se ele quer acreditar que o chamamos de ciência é algo muito limitado e que há forças ainda imperceptíveis para o método, então tá ótimo.

Infelizmente não acho que esse seja a proposta do tópico, né?

 

[Neoghoster Akira]

Interessante a parte sobre política (visão da ciência). Uma analogia para a questão seriam os contos de terras distantes, igual ao "O Mágico de Oz".

Para Dorothy as regras do Kansas funcionavam bem para o Kansas, mas a Europa já estava longe do Kansas e as regras lá eram bem diferentes enquanto que na Ásia, África as regras eram tão estranhas que o pensamento Europeu não reconhecia em pé de igualdade as regiões distantes. O resultado da política naquela época aparecia quando a incompreensão de regras terminava em escravidão, supressão(repressão) ou violência (guerra). Era o "tudo ou nada" como única solução oficial para problemas.

Nessa perspectiva a visão de política do mundo acadêmico acabou sincronizando com os séculos anteriores e afetando pesadamente os meios de comunicação científica e junto com ele o público leitor. Como se diz no filme Solaris... Ao invés de focar as descobertas buscamos encontrar espelhos de nós mesmos.

Para além da linguagem com o desconhecido, quando Dorothy não podia mais usar as regras do Kansas só lhe tinha sobrado a própria humanidade para prosseguir na jornada. Talvez se ela permanecesse por mais tempo em Oz pudesse aprender sobre a linguagem da ciência de Oz. De modo que eu penso que se ela tivesse uma filosofia de vida fraca, ou imagem distorcida de si mesma (ser ou não ser) ela morreria na estrada de tijolos amarelos ou seria escravizada por um mundo que tivesse tomado a decisão de não enxergá-la.



Então poderíamos ter a "A Mendiga de Oz

 

[Beren]

Pois é. Fico me perguntando quais outros tipos de conhecimentos podem ser compreendidos como capazes de "revelar a realidade". Filosofia? Nah... Filosofia não foi feita para revelar nada. Foi feita para questionar. E questionar pensamentos, já que não serve para explicar os fenômenos do universo além daqueles que se originam da mente humana. E nisso incluo todas as doutrinas que se ramificam da filosofia (vulgarmente chamadas de "Ciências Sociais").

Todas as Ciências, incluindo as Ciências Naturais vêm da Filosofia, não apenas as "Ciências Sociais"

Tu usa um tipo básico de conhecimento não-científico todo o dia quando acorda e tem contato com o mundo sensível (dos sentidos). Isso claro, é empirismo, mas não é necessariamente Ciência. Também há a História (que não segue o 'método científico' per se), também temos a Matemática, que não necessita de experiência empírica.

Nenhum conhecimento, pode ter uma "patente legítima" em última análise, tu vai ter sempre que colocar parâmetros, senão vamos acabar chegando à conclusão de Descartes do cogito ergo sum (penso, logo existo).

 

[Grimnir]

Sei lá, isso é tudo.

 

[Gandalf_XF]

Spoiler

Tava lendo aqui esse artigo: What We Can Never, Ever Know: Does Science Have Limits? e achei a discussão interessante.

Para alguns, existem coisas que jamais saberemos, talvez por serem tão complexas que nosso cérebro nunca vai conseguir sequer arranhar o padrão necessário para entendê-las. Da mesma forma que não podemos ensinar cálculo para um chimpanzé, nós mesmos não poderemos entender tudo.

Para outros dizer isso é extremamente arrogante, uma espécie de "Se eu não posso entender isso, ninguém nunca poderá". E nós já esbarramos várias vezes nesse tipo de situação antes, e hoje entendemos muitas coisas, de átomos a germes, que já foram ditas "inexplicáveis".

O que vocês acham?

Para começar: matéria muito interessante a do link. Particularmente, sou mais simpático à visão da moça citada na matéria, Patrícia Churchland. Não é possível falar que algo não pode ser conhecido simplesmente porque ele não o foi. Talvez exista, na Natureza, algo tão complexo que de fato supere as habilidades do seres humanos por completo? Sim, pode ser. Mas, mesmo quando esse dia chegar, a Ciência continuará a ser o que de melhor temos para entender o mundo. Isso é simplesmente fantástico.

Sem contar que, de quando em vez, ocorrem certas simplificações magníficas, como a da descoberta do amplitudédro.


Abraço.

 

[Gandalf_XF]

Spoiler

Tava lendo aqui esse artigo: What We Can Never, Ever Know: Does Science Have Limits? e achei a discussão interessante.

Para alguns, existem coisas que jamais saberemos, talvez por serem tão complexas que nosso cérebro nunca vai conseguir sequer arranhar o padrão necessário para entendê-las. Da mesma forma que não podemos ensinar cálculo para um chimpanzé, nós mesmos não poderemos entender tudo.

Para outros dizer isso é extremamente arrogante, uma espécie de "Se eu não posso entender isso, ninguém nunca poderá". E nós já esbarramos várias vezes nesse tipo de situação antes, e hoje entendemos muitas coisas, de átomos a germes, que já foram ditas "inexplicáveis".

O que vocês acham?

Gostei muito do texto anexado. Sou da opinião da moça: o fato de no presente momento as pessoas não serem capazes de compreender algo não significa que de futuro isso permanece assim. Pode existir um conhecimento tão complexo que escape nossa capacidade? Sim, pode. Mas, até agora, superamos todos no tempo devido. E mesmo se um dia acontecer, ainda assim a Ciência será o que de melhor temos para conhecer o mundo.