Echoriath ou Echoriad?

[César]

Olá!

Por que Echoriath é a forma utilizada para se referir às Montanhas Circundantes em O Silmarillion publicado (e nos Contos, tendo em vista as alterações editoriais nominais do C.T.) ao invés de Echoriad? Essa forma é a que aparece em "The Wanderings of Húrin" de The War of the Jewels (HoMe 11), e em uma nota do C.T. (27) é dito:

Echoriad: the Encircling Mountains about Gondolin. The form Echoriath in the published Silmarillion derives from the later Tale of Tuor; but Echoriad here is much later.

"but Echoriad here is much later": realmente é, já que o "Tuor" recente data de 1951 e o "Wanderings" do final da década de 1950. Mas o C.T. não sugeriu que a forma Echoriath foi erroneamente inserida no Silmarillion publicado.

E aí?

 

[Décimo]

Questões lingüísticas não são o meu forte, e há quem o possa esclarecer melhor sobre isso; mas de qualquer maneira, na minha opinião, a forma mais correcta é a última que é elaborada, tende a ser sempre assim. CT não terá alterado o texto original por falta de certezas em relação ao que era correcto, ou talvez porque numa versão ainda mais tardia que desconheçamos Tolkien tenha voltado atrás e preferido a terminação "ath".

Aliás, vi que postou aqui também. Já tem algumas respostas interessantes por lá. Vou pedir a opinião de alguns lingüistas aqui da Valinor.

 

[Tilion]

Olá!

Por que Echoriath é a forma utilizada para se referir às Montanhas Circundantes em O Silmarillion publicado (e nos Contos, tendo em vista as alterações editoriais nominais do C.T.) ao invés de Echoriad? Essa forma é a que aparece em "The Wanderings of Húrin" de The War of the Jewels (HoMe 11), e em uma nota do C.T. (27) é dito:



"but Echoriad here is much later": realmente é, já que o "Tuor" recente data de 1951 e o "Wanderings" do final da década de 1950. Mas o C.T. não sugeriu que a forma Echoriath foi erroneamente inserida no Silmarillion publicado.

E aí?

Tu mesmo já deu a reposta: os textos que compõem o Silmarillion publicado são muito mais antigos (cerca de três décadas mais ou menos) do que o "Wanderings of Húrin", e o uso das duas formas só ressalta aquela que é uma das principais características de Tolkien: a sua insatisfação com determinada forma lingüística e vontade constante de refinamento de suas línguas.

À época do "Quenta Silmarillion", Echoriath era a forma correta , pois essa refletia o então atual estado da palavra em Sindarin (que na verdade se chamava ainda "Noldorin" na década de 1930); posteriormente Tolkien deve ter se sentido mais uma vez insatisfeito com a forma da palavra e mudou a terminação no "Wanderings", e Echoriad passou então a ser a forma "correta" dentro do contexto e do cenário lingüístico representados por esse texto tardio. É por isso que CT não diz que Echoriath foi "erroneamente inserida" em O Silmarillion, pois no contexto ela estava certa.

 

[Slicer]

Ironicamente, na lista Elfling foi discutido ontem e hoje uma questão similar: Deveríamos utilizar Arnoediad, como CT utiliza n'O Silmarillion, ou Arnediad, como Tolkien utiliza no War of the Jewels?

A pergunta pode ser definida desta forma: Devemos considerar as formas contidas n'O Silmarillion e n'Os Filhos de Húrin como canônicas sobre as do HoME, só porque elas foram escolhidas para ser utilizadas por Christopher Tolkien em uma versão "finalizada" desses contos?

A resposta é: Só se você quiser.


Tenn' enomentielva!

 

[César]

Salve, O 10º membro da Sociedade!

Questões lingüísticas não são o meu forte, e há quem o possa esclarecer melhor sobre isso; mas de qualquer maneira, na minha opinião, a forma mais correcta é a última que é elaborada, tende a ser sempre assim. CT não terá alterado o texto original por falta de certezas em relação ao que era correcto, ou talvez porque numa versão ainda mais tardia que desconheçamos Tolkien tenha voltado atrás e preferido a terminação "ath".

Aliás, vi que postou aqui também. Já tem algumas respostas interessantes por lá. Vou pedir a opinião de alguns lingüistas aqui da Valinor.

Como você deve ter reparado, foi eu que abri aquele tópico por lá. As respostas são interessantes, mas o debate se transformou numa discussão etimológica (que não era o meu objetivo) e ninguém tocou no "later form". Mas adiante disseram que não conheciam o motivo para isso, então não achei que a questão foi resolvida, daí resolvi abrir o tópico aqui também...

 

[César]

Salve, Gabriel!

Tu mesmo já deu a reposta: os textos que compõem o Silmarillion publicado são muito mais antigos (cerca de três décadas mais ou menos) do que o "Wanderings of Húrin", e o uso das duas formas só ressalta aquela que é uma das principais características de Tolkien: a sua insatisfação com determinada forma lingüística e vontade constante de refinamento de suas línguas.

À época do "Quenta Silmarillion", Echoriath era a forma correta , pois essa refletia o então atual estado da palavra em Sindarin (que na verdade se chamava ainda "Noldorin" na década de 1930); posteriormente Tolkien deve ter se sentido mais uma vez insatisfeito com a forma da palavra e mudou a terminação no "Wanderings", e Echoriad passou então a ser a forma "correta" dentro do contexto e do cenário lingüístico representados por esse texto tardio. É por isso que CT não diz que Echoriath foi "erroneamente inserida" em O Silmarillion, pois no contexto ela estava certa.

Sei que nem sempre a forma final representa a forma definitiva da coisa, mas isso acontece mais para elementos "narrativos". Um exemplo são as novas concepções do final dos anos 1950 do "Myths Transformed" que nunca chegaram a entrar nas narrativas (e por isso, obviamente, nunca adaptadas pelo CT para o Silmarillion). Entretanto com os nomes geralmente os finais são incorporados às narrativas... por isso que não vemos nenhum Eärendel no capítulo final do "Quenta Silmarillion" (isso que os textos do Silmarillion são derivados praticamente dessa década de 1930, onde ele era ainda chamado assim), e sim Eärendil. Outro exemplo: a esposa de Dior era chamada de Lindis, mas por causa de uma genealogia de 1959, onde ela foi chamada de Nimloth, esse foi o nome adotado no Silmarillion publicado...

Mas sobre Echoriad o CT nem ao menos explicou porque ele usou Echoriath, o que é de se estranhar vindo da parte dele...

 

[César]

... isso que os textos do Silmarillion são derivados praticamente dessa década de 1930, onde ele era ainda chamado assim...

Uma correção: estava me referindo somente aos textos que compõe esse capítulo, assim como o final do de Tuor (apesar das breves revisões encontradas para parte do primeiro em The War of the Jewels.

 

[Tilion]

Sei que nem sempre a forma final representa a forma definitiva da coisa, mas isso acontece mais para elementos "narrativos".

Isso simplesmente não é verdade, como fica mais do que claro no decorrer dos volumes da HoME; a narrativa estava invarialmente subordinada às línguas criadas por Tolkien, ao ponto que ele chegava a criar novas versões das narrativas para explicar o porquê da forma de determinado nome ser desse ou daquele modo; logo, as formas lingüísticas mudavam em uma proporção muito maior do que qualquer elemento narrativo. Para completar, vide também o "Shibboleth of Fëanor", no HoME XII.

E, de qualquer forma, não dá para dizer que Tolkien usava as mesmas "regras" para todos os nomes. Alguns simplesmente eram mais duradouros em suas formas antigas (vide Earendel > Eärendil) do que outros (vide as inúmeras formas para o nome de Thingol - "Tinwelint" e afins), coisa que era determinada em parte basicamente pelo gosto do próprio Tolkien em relação a eles.

P.S.: Procure agrupar todas as respostas em um único post, com as devidas citações. Evite esses posts múltiplos seguidos.

 

[César]

Isso simplesmente não é verdade, como fica mais do que claro no decorrer dos volumes da HoME; a narrativa estava invarialmente subordinada às línguas criadas por Tolkien, ao ponto que ele chegava a criar novas versões das narrativas para explicar o porquê da forma de determinado nome ser desse ou daquele modo; logo, as formas lingüísticas mudavam em uma proporção muito maior do que qualquer elemento narrativo. Para completar, vide também o "Shibboleth of Fëanor", no HoME XII.

E, de qualquer forma, não dá para dizer que Tolkien usava as mesmas "regras" para todos os nomes. Alguns simplesmente eram mais duradouros em suas formas antigas (vide Earendel > Eärendil) do que outros (vide as inúmeras formas para o nome de Thingol - "Tinwelint" e afins), coisa que era determinada em parte basicamente pelo gosto do próprio Tolkien em relação a eles.

O que eu quis dizer é que Tolkien pode sugerir ou escrever sobre alguma mudança radical na história (e realmente estar com a intenção de mudança) mas nunca incorporar essas alterações às narrativas, ou nunca reescrever a história de acordo com a nova idéia. O CT obviamente não poderia incorporar tais alterações tão drásticas, pois ele teria que praticamente inventar o texto baseado nas novas idéias do pai.

A minha dúvida é: CT não explicou porque a forma mais tardia não foi incorporada ao texto. Observa-se, por exemplo, no Quendi and Eldar que vários nomes que só aparecem lá foram incorporados ao Silmarillion publicado, e estes nomes nunca ocorrem na narrativa propriamente dita escrita por Tolkien. Voltando a citar o exemplo de Nimloth: esse nome só foi incorporado ao Silamarillion porque foi encontrado em uma genealogia posterior aos textos onde ocorre o nome Lindis. Então, eu não conheço motivos para a não-inclusão de Echoriad, já que o CT não disse que Echoriath foi um erro editorial, nem justificou o porquê de manter a forma antiga...

P.S.: Procure agrupar todas as respostas em um único post, com as devidas citações. Evite esses posts múltiplos seguidos.

Ah! Obrigado pela dica! É que geralmente, em todas as comunidades que participo, costumo responder separadamente...