O Rei de Rohan era um rei vassalo de Gondor?

[Finarfin]

Se isso era um relação de Vassalagem, Gondor também era vassalo de Rohan. O juramento de lealdade entre eles era mútuo, se não me engano.

Não não... Relação de vassalagem pressupõe suserania, e Gondor fazia o papel de suserano.
A relação entre vassalo e suserano é firmada por um juramento mútuo, ambos tem obrigações a cumprir. Não é só o suserano mandar e o vassalo cumprir.
O vassalo é senhor de suas terras, e tem autonomia sobre elas. Porém, tem certos compromissos com seu suserano, e isso varia de acordo com o juramento que fizeram, assim como o suserano tbm tem certos compromissos com o vassalo.

 

[Menegroth]

Gente, eu não entendi uma coisa.

Se temos um texto de Tolkien (Sabe Tolkien? Aquele que escreveu o SdA) dizendo que o Regente de Gondor deu um terra livre (livre de qualquer tipo de obrigação) para Eorl e só cobrou dele amizade eterna, porque tem gente que ainda insiste em dizer que Rohan era vassala de Gondor???????????????

Podemos sim fazer uma ampla e aberta discussão do fato que Denethor passou por cima disso numa hora de desespero.

Gondor não ajudou Rohan porque Gondor esta sendo atacada por vários longos anos e estava de certa forma segurando a orda de Sauron dentro de Mordor. E como todos nos que lemos o livro sabemos, o maior e mas duro ataque de Sauron seria em Gondor (com ou sem anel).

Pra que então Gondor mandaria soldados para ajudar Rohan?????????????????????????????????????????????????????

 

[Finarfin]

Gente, eu não entendi uma coisa.

Se temos um texto de Tolkien (Sabe Tolkien? Aquele que escreveu o SdA) dizendo que o Regente de Gondor deu um terra livre (livre de qualquer tipo de obrigação) para Eorl e só cobrou dele amizade eterna, porque tem gente que ainda insiste em dizer que Rohan era vassala de Gondor???????????????

Porque os vassalos eram senhores poderosos que recebiam terras livres de senhores mais poderosos, os suseranos.

Porque Rohan não era livre de qualquer obrigação, e nem Gondor o era. Isso está mais do que de acordo com suserania e vassalagem.

Porque o texto de Tolkien não fala em vassalagem, assim como não nega. Ele só caracteriza a relação entre os reinos, e essa caracterização não vai contra a vassalagem de Rohan.

 

[Menegroth]

Porque os vassalos eram senhores poderosos que recebiam terras livres de senhores mais poderosos, os suseranos.

Porque Rohan não era livre de qualquer obrigação, e nem Gondor o era. Isso está mais do que de acordo com suserania e vassalagem.

Porque o texto de Tolkien não fala em vassalagem, assim como não nega. Ele só caracteriza a relação entre os reinos, e essa caracterização não vai contra a vassalagem de Rohan.

Descordo em tudo.
Volto a dizer que o próprio autor do livro escreveu: Nenhuma obrigação há de lhes ser imposta, a não ser suas próprias leis e sua vontade.
Como eu, leitor, posso descordar do que está escrito no livro?
E da onde você tirou (nos livros de Tolkien) “acordo de suserania e vassalagem”?

 

[Haran]

Não é suserania e vassalagem pois não é cobrada nenhuma obrigação entre um senhor e outro, a não ser amizade ("Eu te dou essa terra e vamos ser amigos, ok?"). É uma relação de gratidão, não de obrigação. Além disso, em suserania e vassalagem geralmente o suserano tem benefícios sobre o vassalo, o que não é o caso.

 

[Alcarinollo]

"Post Original de Contos Inacabados - Martins Fontes - pág 337 - Cirion diz:
A Eorl darei, como dádiva espontânea, toda a grande terra de Calenardhon do Anduin até o Isen. Ali, se quiser, há de ser rei, e seus herdeiros depois dele. E seu povo há de habitar em liberdade enquanto durar a autoridade dos Regentes, até que retorne o Grande Rei. Nenhuma obrigação há de lhes ser imposta, a não ser suas próprias leis e sua vontade, á única exceção do seguinte: hão de viver em amizade perpétua com Gondor, e os inimigos dela hão de ser seus inimigos enquanto ambos os reinos perdurarem. Mas a mesma obrigação há de ser imposta também ao povo de Gondor."

Vamos lá, Mene, o Alca teimoso está aqui pra atasanar a vida de Rohan... olha, o trecho que vc mesmo postou lá na página anterior, se ficasse só até onde você colocou aí em cima, estaria explícito sim, aí seria pegar a violinha, colocar debaixo do braço, levantar da mesa e fechar o buteco. mas tem mais coisa escrita pra frente, que você não citou e que define a relação de vassalagem sim:
1) A expressão "enquanto durar a autoridade dos regentes signifca, como já disse antes, que eles não tinham autoridade para dar aquilo que não lhes pertencia! a terra era do rei, o regente apenas tomava conta! ele cedeu a Eorl as planícies de Rohan condicionado ao retorno de um rei que confirmaria, ou não, a sua doação! E qual seria a condição para a confirmação da doação?
2) Que os inimigos de Gondor fossem também inimigos de Rohan, e que os dois reinos, ainda mais, vivessem em "amizade perpétua" enquanto perdurassem! Se, por acaso, um acaso do acaso, Rohan não tivesse atendido à convocação de Gondor, e por um capricho do destino Gondor conseguisse se manter de pé, a comitiva lograr êxito e Aragorn fosse sagrado Rei de Gondor, com todo o direito do mundo, digo, da TM, sem se desviar do juramento de Cirion, ele poderia reclamar as terras de Rohan de volta, do mesmo modo que sua autoridade de Rei Maior convocou o Exército dos Mortos a cumprir o juramento feito a Isildur!

Olha, se com isto a gente não chegar a um acordo, na moral, desisto por aqui, popis já está ficando chato ter que sopisar evidências... vou lá no tópico do epitáfio e vou postar outro, tipo assim: "agora eu vou saber em primeira mão de Tolkien quem era vassalo de quem... e não volto pra contar a ninguém!"

 

[Haran]

"Post Original de Contos Inacabados - Martins Fontes - pág 337 - Cirion diz:
A Eorl darei, como dádiva espontânea, toda a grande terra de Calenardhon do Anduin até o Isen. Ali, se quiser, há de ser rei, e seus herdeiros depois dele. E seu povo há de habitar em liberdade enquanto durar a autoridade dos Regentes, até que retorne o Grande Rei. Nenhuma obrigação há de lhes ser imposta, a não ser suas próprias leis e sua vontade, á única exceção do seguinte: hão de viver em amizade perpétua com Gondor, e os inimigos dela hão de ser seus inimigos enquanto ambos os reinos perdurarem. Mas a mesma obrigação há de ser imposta também ao povo de Gondor."

Vamos lá, Mene, o Alca teimoso está aqui pra atasanar a vida de Rohan... olha, o trecho que vc mesmo postou lá na página anterior, se ficasse só até onde você colocou aí em cima, estaria explícito sim, aí seria pegar a violinha, colocar debaixo do braço, levantar da mesa e fechar o buteco. mas tem mais coisa escrita pra frente, que você não citou e que define a relação de vassalagem sim:
1) A expressão "enquanto durar a autoridade dos regentes signifca, como já disse antes, que eles não tinham autoridade para dar aquilo que não lhes pertencia! a terra era do rei, o regente apenas tomava conta! ele cedeu a Eorl as planícies de Rohan condicionado ao retorno de um rei que confirmaria, ou não, a sua doação! E qual seria a condição para a confirmação da doação?
2) Que os inimigos de Gondor fossem também inimigos de Rohan, e que os dois reinos, ainda mais, vivessem em "amizade perpétua" enquanto perdurassem! Se, por acaso, um acaso do acaso, Rohan não tivesse atendido à convocação de Gondor, e por um capricho do destino Gondor conseguisse se manter de pé, a comitiva lograr êxito e Aragorn fosse sagrado Rei de Gondor, com todo o direito do mundo, digo, da TM, sem se desviar do juramento de Cirion, ele poderia reclamar as terras de Rohan de volta, do mesmo modo que sua autoridade de Rei Maior convocou o Exército dos Mortos a cumprir o juramento feito a Isildur!

Você poderia postar o trecho em que fica claro que a doação poderia ser revertida com o retorno do rei?

De qualquer forma, se isso for verdadeiro (o que tenho dúvida) ainda não seria vassalagem, apenas Rohan quebrando o tratado. Além disso, o rei teria que analisar cuidadosamente o porquê de Rohan não ter vindo, se foi um motivo condizente e etc. É errado dizer que Rohan teria que vir em todos chamados, e, se não viesse em um, o rei de Gondor poderia tomar sua terra. Rohan poderia ter vários motivos para não ir ajudar Gondor. Além do mais, Gondor algumas vezes não foi socorrer Rohan (pois tinha guerra em sua própria terra), logo não poderia cobrar que Rohan viesse a sua ajuda toda vez também, ainda mais Rohan tendo seus próprios problemas. Sem considerar várias outras coisas, como por exemplo Aragorn querer tomar Rohan por causa de um rei bem anterior a Théoden não ter ajudado alguma vez. Não tem cabimento.

Alias, em uma das notas de Contos Inacabados (não lembro da página) é dito que, se Théoden pedisse ajuda a Denethor, este não lhe mandaria soldados ou lhe mandaria uma porção insignificante, motivo pelo qual ele não ter considerado a ajuda de Gondor. Porém, quando ele acabou com a maioria dos problemas em sua terra (derrotando as forças de Isengard e etc) ele pôde ir ajudar Gondor.

Olha, se com isto a gente não chegar a um acordo, na moral, desisto por aqui, popis já está ficando chato ter que sopisar evidências... vou lá no tópico do epitáfio e vou postar outro, tipo assim: "agora eu vou saber em primeira mão de Tolkien quem era vassalo de quem... e não volto pra contar a ninguém!"

 

[Finarfin]

Vassalo não é escravo... sua terra é livre, tem suas proprias leis, seus próprios costumes... mas existe um juramento entre os senhores, e os termos desse juramento não podem ser quebrados.

Obrigação militar é o traço mais forte da relação entre suserano e vassalo.

Descordo em tudo.
Volto a dizer que o próprio autor do livro escreveu: Nenhuma obrigação há de lhes ser imposta, a não ser suas próprias leis e sua vontade.
Como eu, leitor, posso descordar do que está escrito no livro?
E da onde você tirou (nos livros de Tolkien) “acordo de suserania e vassalagem”?

Tá, mas leia o trecho inteiro, tem uma exceção, e se existe uma exceção é porque existe uma obrigação.

Cirion diz: "A Eorl darei, como dádiva espontânea, toda a grande terra de Calenardhon do Anduin até o Isen. Ali, se quiser, há de ser rei, e seus herdeiros depois dele. E seu povo há de habitar em liberdade enquanto durar a autoridade dos Regentes, até que retorne o Grande Rei. Nenhuma obrigação há de lhes ser imposta, a não ser suas próprias leis e sua vontade, á única exceção do seguinte: hão de viver em amizade perpétua com Gondor, e os inimigos dela hão de ser seus inimigos enquanto ambos os reinos perdurarem. Mas a mesma obrigação há de ser imposta também ao povo de Gondor."

O resto eu respondo aqui em baixo.

Não é suserania e vassalagem pois não é cobrada nenhuma obrigação entre um senhor e outro, a não ser amizade ("Eu te dou essa terra e vamos ser amigos, ok?"). É uma relação de gratidão, não de obrigação. Além disso, em suserania e vassalagem geralmente o suserano tem benefícios sobre o vassalo, o que não é o caso.

É cobrada obrigação sim, como eu explicitei ali em cima. E não é só uma amizade, existe um juramento, com todo um ritual, testemunhas e tudo mais.

Eorl diz: "Senhor Regente do Grande Rei, por mim e por meu povo aceito a dádiva que oferece. Ela excede em muito qualquer recompensa que nossos feitos possam merecer, não tivessem sido eles próprios uma livre dádiva de amizade. Mas agora selarei essa amizade com um juramento que não há de ser esquecido."

Lá no texto sobre Cirion e Eorl tem os juramentos e como que aconteceu, não vou trancrever tudo aqui. Pra quem não conhece, é um texto do Contos Inacabados.

Benefícios: o Suserano dá a terra e o vassalo proteção. Exitiam benefícios dos dois lados, os vassalos não eram servos, eram senhores poderosos tbm, sempre tiveram beneficios dos dois lados. Isso sempre marcou a relação entre suserano e vassalo, um quer terra e o outro quer força militar, daí eles se unem.
Não confundam vassalagem com servidão. Vassalo é nobre, senhor poderoso. O servo é que deve benefícios descomunais ao senhor feudal em troca de um pedacinho de terra pra morar e tentar sobreviver.

 

[Prímula Cachopardo]

Gente, tudo o que foi dito até agora está parcialmente correto, o único e quívoco é quanto ao significado da palavra vassalo, que segundo um dicionário de lingua portuguesa seria: "VASSALO: Aquele que dependia de um senhor feudal, ao qual estava ligado por juramento de fé e homenagem: súdito; que paga tributo a alguém."

Logo Rohan poderia ser qualquer coisa, menos vassalo, poderia estar subordinado a Gondor, mas vassalo, não, por favor.

Vale lembrar que para existir um vassalo existe um suserano que seria: "SUSERANO: Que tem um feudo que de outros dependem."

Logo Gondor não era suserano de Rohan, pois não dependia desse.

P.s. Achei ambas as definições incompletas, segunda vou pegar o dicionário da Larrouse e se alguém tiver alguma dúvida posto a definição aqui.

Mas não digam que Rohan era vassalo de Gondor...

 

[Finarfin]

"VASSALO: Aquele que dependia de um senhor feudal, ao qual estava ligado por juramento de fé e homenagem: súdito; que paga tributo a alguém."

Vamo arrumar isso aí "VASSALO:s. m. Aquele que dependia de um senhor feudal, ao qual estava ligado por juramento de fé e homenagem; súdito; adj. que paga tributo a alguém; subordinado.

Tem 4 definições diferentes aí, que são separadas por ponto e vígula. As duas primeiras são s. m. (substantivo masculino). As duas últimas adj. (adjetivo).
O uso da palava Vassalo nos meus posts é de substantivo masculino, então não tem nada de errado no que eu falei. "Aquele que dependia de um senhor feudal, ao qual estava ligado por juramento de fé e homenagem; súdito;"

Suserano é o senhor das terras, que entrega essas terras em troca do juramento e das homenagens.

Terra-média não é Europa medieval, então é óbvio que não existia feudalismo ou senhor feudal. Porém, o "sistema" de suserania e vassalagem está bem explícito nas relações entre Gondor e Rohan, só que em um contexto diferente.
Lógico que as homenagens da Europa medieval são diferentes das homenagens da Terra-média na terceira era, porém, o sistema é o mesmo, nos dois casos os senhores estavam ligados por juramento de fé e homenagens. E um senhor mais poderoso dá as terras para outro senhor, e recebe alguns benefícios por isso.

 

[Prímula Cachopardo]

Vamo arrumar isso aí "VASSALO:s. m. Aquele que dependia de um senhor feudal, ao qual estava ligado por juramento de fé e homenagem; súdito; adj. que paga tributo a alguém; subordinado.

Tem 4 definições diferentes aí, que são separadas por ponto e vígula. As duas primeiras são s. m. (substantivo masculino). As duas últimas adj. (adjetivo).
O uso da palava Vassalo nos meus posts é de substantivo masculino, então não tem nada de errado no que eu falei. "Aquele que dependia de um senhor feudal, ao qual estava ligado por juramento de fé e homenagem; súdito;"

Suserano é o senhor das terras, que entrega essas terras em troca do juramento e das homenagens.

Terra-média não é Europa medieval, então é óbvio que não existia feudalismo ou senhor feudal. Porém, o "sistema" de suserania e vassalagem está bem explícito nas relações entre Gondor e Rohan, só que em um contexto diferente.
Lógico que as homenagens da Europa medieval são diferentes das homenagens da Terra-média na terceira era, porém, o sistema é o mesmo, nos dois casos os senhores estavam ligados por juramento de fé e homenagens. E um senhor mais poderoso dá as terras para outro senhor, e recebe alguns benefícios por isso.

Eu só não coloquei o "s.m e o adj.", quanto a pontuação estava correta, era dois pontos e não ponto e vírgula onde você mudou, ou seja, "aquele que estava ligado por juramento" era o súdito, e se você queria dizer em seus posts que Rohan era súdito de Gondor utilizou o termo de forma correta, mas ainda assim discordo de você, pois o rei de Rohan não era súdito de Gondor, tampouco Gondor dependia de Rohan, no sistema de vassalagem havia uma dependência muito grande, não apenas uma lealdade, e você está considerando esse auxílio algo obrigatório a Rohan e essencial a Gondor e até onde me recordo não há passagem no livro que torne tal afirmação verdadeira.

 

[Ramalokion]

Roha era o estábulo de Gondor. Por gostarem de Rohan acabam achando que ser vassalo é algo inferior ou ruim! De modo algum.

Rohan sempre foi inferior a Gondor em TODOS os aspectos. Isso é fato, basta ver as descrições do Palácio de Madusel: aquilo parecia com uma casa de campones gondoriana! E um campones classe média.

Ocorre que quando Gondor cedeu terras pra Eorl as cosias estavam ruins, dai a lógica foi simples: eles são corajosos, escelentes cavaleiros e nucna terão a capacidade de fazer frente a npos... vamos deixar que fiquem naquelas terras inúteis e ainda que sirvam de muralha. E ainda ganhamos uma cavalaria sem ter que pagar!!

Com o tempo as coisas acalmaram e Gondor não tinha que mexer com Rohan pq tinha seus próprios problemas.

Simples assim.







(a artilharia agora vai vir pra cima de mim e deixa meu nolyon descansar e se preparar pra mostrar mais argumentos coerentes!)

 

[Finarfin]

Mundo real: O senhor feudal habitava seu castelo, com vastas terras pra governar. Tinha seus vassalos e também era vassalo de outro senhor. Esse senhor tinha muitos filhos, dos quais a grande parte se dedicava à atividades bélicas. Quando o senhor morreu, suas terras foram apenas para um dos filhos. Os outros, como importantes filhos de um senhor, não quiseram ser empregados de seu irmão, eles queriam terras para governarem. Então saíram a procura de um senhor com grandes terras, mas pouca gente para cuidar. Esses cavaleiros ofereceram seus soldados, sua proteção e lealdade a esse novo senhor em troca de um pedaço de terra pra governar. Dentro desse pedaço de terra, o cavaleiro que virou senhor mandava.
É nisso que se baseia praticamente todo o sistema de suserania e vassalagem. Um senhor com muitas terras, mas que não tem condições de assegurá-las, distrubui para outros senhores menores, que tem poder bélico mas não têm terra para governar.
Existem também as homenagens, que são os tributos, porém, isso varia de acordo com cada juramento. O que realmente caracteriza essa relação de senhores é que um dá a terra e o outro garante a segurança. Isso tudo selado com um solene juramento.

Mundo de Tolkien: Um senhor (regente), morando em seu palácio, com vastas terras para governar sente-se ameaçado por invasões. Como o reino está decadente, não consegue garantir a segurança de suas terras. Eis então que chega um outro senhor, com seu povo guerreiro, e salva as terras da invasão. O primeiro senhor, dono de vastas terras, dá um pedaço delas para que o senhor sem-terra se estabeleça com seus valentes soldados, em troca pede obrigações militares. Isso tudo selado com um solene juramento.


O sistema é o mesmo em ambos os casos. Um tem terras mas não consegue mantê-las, o outro tem soldados mas não tem terras para governar. Eles se unem e fazem um acordo (juramento) que beneficia aos dois.

 

[Rufgand]

Bem...acho q ninguém teve paciência de ler meu post inteiro da página anteriro!! Eu sei..ficou mto grande!!

Mas enfim: Rama, de forma alguma eu sou contra essa visão de suserania/vassalagem simplesmente por gostar de Rohan, mas por, através de tudo que já li de Tolkien, saber que, por mais q a terra tenha sido dada por um senhor mais poderoso, isso não significa obrigatoriamente que este senhor mais poderoso era suserano!!

A relação de suserania e vasslagem (mesmo que no dicionário estaja escrito daquela forma), engloba outras questões que não só o juramento de fé!! Havia relações comerciais, dependência econômica, tratados, e diversas outras coisas que não se aplicam a relação de Gondor e Rohan.

Como eu já disse antes, vejo essa relação em relação a Faramir em Ithilien e Imrahil em Dol Amroth, mas Rohan era um reino à parte, que se ligava a Gondor por agradecimento. A obrigação era para com o Juramento feito por Eorl, mas não em relação ao governante de Gondor, percebem a diferença??

Essa frase que vc pos aí Rama, seria sim o que Gondor poderia estar pensando, mas isso não denota q Gondor seria um susrano...denota que ele queria um auxílio de outro reino!!

Em relação ao que o Alcarinollo comentou sobre a terra ter sido dada provisoriamente, tb não representa suserania. Representa que o Regente não tinha a autoridade suficiente para dar aquelas terras definitivamente, e que ele deveria esperar um Rei para tal.

Finarfin...vc postou enquanto eu escrevia: pois bem, realmente as duas situações são a mesma. Mas o que vejo nessa situação é que geralmente, mesmo que um vassalo fosse um rei menor dentro de sua própria terra, seu territória ainda fazia parte do reino maior. Veja a Bratanha por exemplo: eram diversos reinos menores, mas todos faziam parte da Grã-Bretanha. No caso de Tolkien, Rohan NÃO era parte de Gondor, era um reino diferente!!

 

[Alcarinollo]

Taí, Ruf, tú mesmo o disseste!

Mas o que vejo nessa situação é que geralmente, mesmo que um vassalo fosse um rei menor dentro de sua própria terra, seu territória ainda fazia parte do reino maior. Veja a Bratanha por exemplo: eram diversos reinos menores, mas todos faziam parte da Grã-Bretanha. No caso de Tolkien, Rohan NÃO era parte de Gondor, era um reino diferente!!

Pois bem, se considerarmos o que disse Cirion a Eorl, Rohan era sim, parte de Gondor (embora dada à livre administração dos rohirim) até a chegada do rei que confirmasse a doação feita pelo regente!!!

agora eu vou poder beber minha bohêmia em paz... ave, saitor Rama!!!!

 

[Rufgand]

Pois é Alca...mas mesmo que provisoriamente, a terra foi dada aos Rohirrim, mas não mais fazia parte do Reino de Gondor...era agora o Reino de Rohan, independente de Gondor.

Após Aragorn, o pacto foi confirmado e tudo de tornou "legal", mas nunca houve vassalagem de Rohan para com Gondor, só a aliança de amizade ad eternum!!

 

[Prímula Cachopardo]

Pois é Alca...mas mesmo que provisoriamente, a terra foi dada aos Rohirrim, mas não mais fazia parte do Reino de Gondor...era agora o Reino de Rohan, independente de Gondor.

Após Aragorn, o pacto foi confirmado e tudo de tornou "legal", mas nunca houve vassalagem de Rohan para com Gondor, só a aliança de amizade ad eternum!!

Exato...não era vassalagem, apenas aliança de amizade ...
Hum...vou chamar meu Saitor pra dar sua opinião também...

 

[Finarfin]

Pois é... mas vassalagem é uma aliança de amizada... vassalagem não é servidão, é um trato entre dois senhores da nobreza, um acordo em que tds saem ganhando.

E podem existir reinos vassalos de outro reinos sim, nada impede isso... Existiram tanto condes, duques, marqueses, barões quanto reis vassalos...

 

[Capitão Nemo]

e mesmo? nunca ouvi falar sobre isso...
Legal, então mais um informação pra essa discussão...

 

[Rufgand]

Pois é... mas vassalagem é uma aliança de amizada... vassalagem não é servidão, é um trato entre dois senhores da nobreza, um acordo em que tds saem ganhando.

E podem existir reinos vassalos de outro reinos sim, nada impede isso... Existiram tanto condes, duques, marqueses, barões quanto reis vassalos...

Exato, existiam reis vassalos, com eu mesmo citei o exemplo dos reinos da Bretanha, que compunham a Grã-Bretanha!!

Mas não vejo Rohan como um sub-reino dentro de Gondor. Pode até mesmo olhar no mapa do SdA: Existe Gondor, Gondor do Sul, Ithilien e Anórien: Estes compunham o Reino de Gondor. Mas Rohan era um Reino diferente, composto do Folde Ocidental, Folde Oriental, e toda a região até o Desfiladeiro!!

Eram Reinos diferentes, e um não fazia parte do outro, como ocorria na vassalagem.