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O Rei de Rohan era um rei vassalo de Gondor?

e tb de certa forma era vantajoso para gondor ter um rei aliado ao norte para defesa das fronteiras de região, oq ajudava na defesa de gondor...

lembrem-se que quando gondor cedeu as terras para rohan ter um "reino", o reino de gondor estava em decadência depois de guerras e peste e os reinos do norte já não existiam mais, por isso eram terras ermas, desabitadas, perfeitas para que seus inimigos pudessem ter vantagem militar sobre gondor.

os rohirim, ao contrário, era um povo em crescimento demográfico que migraram para o sul e precisavam de terras para seu povo...

por isso não houve vassalagem, gondor deu terras e rohan deu proteção...

aí faz todo sentido haver um acordo de ajuda mútua
 
Falar em vassalagem é como pensar de forma feudal, e as relações na TM não podem ser assim comparadas, ainda mais falando-se de reinos tão importantes como Gondor e Rohan.
 
era um vassalo a muito tempo atras eles vieram em auxilio do Rei de Gondor, e gondor lhes cedeu a terra onde moram e eles passaram a chamá-la de Terra dos cavaleiros...
 
Tá, mas isso não quer dizer que o povo de Rohan tinha que abaixar a cabeça toda vez que Gondor ordernar. Eles eram livres e ajudaram Gondor em forma de gratidão.
 
Tá, mas isso não quer dizer que o povo de Rohan tinha que abaixar a cabeça toda vez que Gondor ordernar. Eles eram livres e ajudaram Gondor em forma de gratidão.

Com certeza. Eles realmente não eram vassalos.

E na página 352 dos apêndices: " Ali os rohirrim passaram a viver como homens livres, seguindo seu próprio rei e suas próprias leis, mas em aliança perpétua com Gondor."

Achei interessante colocar essa passagem, pois diz um pouco sobre o relacionamento entre os dois reinos. Essa 'aliança perpétua', eu vejo como uma forma de ajuda que um oferecia ao outro por amizade,e para ajudar a proteger ambos os reinos, como eu coloquei no post anterior. Gondor era maior e mais poderosa que Rohan, mas não exercia poder de ordem ou coisas assim sobre Rohan.
 
Tá, mas isso não quer dizer que o povo de Rohan tinha que abaixar a cabeça toda vez que Gondor ordernar. Eles eram livres e ajudaram Gondor em forma de gratidão.

Isso mesmo Asca... tanto é isso que eles nem queriam ajudar Gondor (tá certo que tinha lá sua influência de Saruman) quando ela precisou de ajuda.
 
Não era nem uma questão de não ajudar,era apenas cavalgar para a morte.
Iriam defender "aliados" que estavam em menor número e mesmo com seus cavalos,continuavam em menor número.Que General leva seus soldados para uma batalha praticamente perdida?
 
vamos colocar um pouco de lenha na fogueira...
1) um rei vassalo, embora vassalo, ainda é rei em seu teritório e governa este conforme suas próprias leis, tendo, contudo, um compromisso com o rei senhor de se engajar em suas guerras e "oferecer-lhe" tributos em dinheiro, víveres ou quaisquer outras formas de impostos (no caso de Rohan, eram os cavalos tão amados dos rohirim) como forma de "pagar" por sua dádiva de reinar em terras que originalmente não eram suas.
2)reis vassalos compuseram a defesa das muralhas de Gondor, onde combateram príncipes de várias casas. A vassalagem no que diz respeito aos nobres não implica em subserviência e escravidão, ma sapenas em estar sob o jugo, o domínio de um senhor maior e reconhecer isto! Assim, os príncipes concorrentes à sucessão de um reinado são vassalos do rei governante e de sua casa, pois as relações não se dão no nível da amizade, mas por laços mais fortes, tais como os juramentos e tratados. ninguém jura ser amigo de outro. Jura lealdade, e isto é uma dívida um compromisso mais forte até do que a amizade. Théoden, se não me engano, não era assim tão amigo de Denethor ou mesmo do povo de Gondor. Ele foi em seu auxílio, em última análise, para cumprir o compromisso firmado por seus ancestrais. se isto não é uma relação de vassalagem, eu fecho o buteco!!!
 
Se isso era um relação de Vassalagem, Gondor também era vassalo de Rohan. O juramento de lealdade entre eles era mútuo, se não me engano.
 
engana-se sim, Shanti(desculpe a abreviação)! Na minha edição (a econômica, com capa do filme) há um diálogo entre o emissário de Denethor e o rei Théoden, no capítulo " A concentração das tropas de Rohan" pág 844 e 845. Não parece, absolutamente, um pedido o que Denethor envia a Théoden, nem há por parte deste opção de escolha entre ir ou não_O resto....
 
Mas isso Alcarinollo, se deve ao fato de Denethor "se achar" superior a Théoden. Pelo menos creio dessa forma.
 
Se isso era um relação de Vassalagem, Gondor também era vassalo de Rohan. O juramento de lealdade entre eles era mútuo, se não me engano.
Está perfeitamente correto Shantideva....

engana-se sim, Shanti(desculpe a abreviação)! Na minha edição (a econômica, com capa do filme) há um diálogo entre o emissário de Denethor e o rei Théoden, no capítulo " A concentração das tropas de Rohan" pág 844 e 845. Não parece, absolutamente, um pedido o que Denethor envia a Théoden, nem há por parte deste opção de escolha entre ir ou não_O resto....

Denethor já estava meio "doente" nessa altura. E a solicitação dele foi de alguém que se esqueceu do juramento entre Cirion e Eorl.

Vou postar a parte do Contos onde diz exatamente o queremos saber e isso vai desanuviar as idéias:

Contos Inacabados - Martins Fontes - pág 337 - Cirion diz: disse:
A Eorl darei, como dádiva espontânea, toda a grande terra de Calenardhon do Anduin até o Isen. Ali, se quiser, há de ser rei, e seus herdeiros depois dele. E seu povo há de habitar em liberdade enquanto durar a autoridade dos Regentes, até que retorne o Grande Rei. Nenhuma obrigação há de lhes ser imposta, a não ser suas próprias leis e sua vontade, á única exceção do seguinte: hão de viver em amizade perpétua com Gondor, e os inimigos dela hão de ser seus inimigos enquanto ambos os reinos perdurarem. Mas a mesma obrigação há de ser imposta também ao povo de Gondor.

Acho que com isso podemos dizer sem dúvidas ou aflições que Rohan não era e nem seria e nunca foi um reino Vassalo de Gondor...
 
Última edição:
Lá vem o teimoso do Alcarinollo contrariando todo mundo...

Senhores, vamos contar uma historinha curta... citando o Silma, mais precisamente o Akallabêth (p.339) " Ocorreu assim que os númenorianos pela primeira vez estabeleceram grandes colônias nas costas ocidentais das terras amigas; ... mas agora pareciam mais como senhores, chefes e cobradores de tributos do que como alguém que presta auxílio ou ensina." mais ainda (agora página 341) " Depois da casa real, a de maior nobreza era a dos Senhores de Andúnië, pois eles pertenciam à linhagem de Elros ... e esses senhores eram leais aos reis e lhes prestavam reverência..."

Agora vamos ao ponto: Os Reis do Mar (Isildur e Anárion) descendiam de quem? esses grandes reis numenorianos, que tratavam os reinos humanos da TM desde há muito como seus inferiores, estariam a tal ponto despidos de sua magestade a ponto de celebrarem com eles alianças em pé de igualdade, pela "amizade e a proteção mútua"? gente, por favor, vamos ser racionais!
Sem diminuir o valor dos rohirim ou o extremo apoio prestado aos numenorianos exilados por Eorl e seu povo, eles eram sim, senhores menores frente aà magestade dos numenorianos, e estavam cientes deste fato, pois recorriam a estes desde tempos remotos para aprender as mais diversas artes. Foi assim entre os homens da Tm e os numenorianos, tal como foi entre os primeiros clãs dos homens e os noldor (aqui, duvido que alguém conteste a posição de vassalagem dos homens em relação aos "grandes" noldor)!
Finalmente, a posição de Rei Vassalo, digo mais uma vez, não diminui o valor de Théoden e de sua linhagem, mesmo porque a relação de vassalagem era cada vez mais tênue devido a decadência dos numenorianos, à degeneração da linhagem dos regentes e mesmo ao desmantelamento dos reinos de Arnor e de Gondor. Mas a relação de vassalagem existia sim, finco o pé aqui e não arredo! Théoden, ao receber a flecha vermelha é alguém que "recebe uma convocação há muito esperada..." CONVOCAÇÃO, eu disse, não pedido! O tom amistoso do mensageiro é pura diplomacia! Três mil anos antes, ao se recusarem a atender a convocação Isildur, os homens da montanha pagaram com uma longa espera através dos milênios, para cumprir os votos dados ao SENHOR DE GONDOR e ARNOR na pessoa de Aragorn, único que os podia libertar de seu compromisso! Se isto tudo não convencer ... bem, vamos ler mais e escrever até criar calo na ponta dos dedos!

Abraço amistoso a todos!
 
Mas Alcarinollo, vc não pode comparar a relação de Elfos e Homens na 1a Era com a relação dos homens na 3a!! Realmente, os reis humanos da 1a Era eram vassalos dos Noldor (Bëor é o maior exemplo disso!!), mas na 3a Era, os únicos reinos vassalos de outro eram os que auxiliaram Sauron e os principados de Gondor do Sul.

Entendo que muitas vezes queremos extrapolar nossa "filosofia" sobre as obras, mas têm certos pontos que são indiscutíveis, como por exemplo essa passagem que o Menegroth citou acima. Ali fica claro que Rohan era um reino livre, e que a única obrigação que tinha para com Gondor era prestar auxílio quando este estivesse em perigo!!

A relação de suserania/vassalagem era muito mais complexa que "prestar auxílio"!! Como vc mesmo disse, havia tributos e impostos. Mas vc citou algo errado ali: os cavalos dos Rohirrim não eram fornecidos a Gondor como impostos!!

Além de tudo isso, realmente, a defesa da Muralha de Gondor foi feita por vassalos, reis menores que eram líderes em suas regiões, mas obedeciam ao Rei de Gondor. Cito Imrahil, que era um príncipe em Dol Amroth, mas era subordinado a Denethor e depois a Aragorn Telcontar. Mas Rohan era um reino diferente, com costumes diferentes, e livre!!
 
Não é por que um reino é menor ou menos poderoso que esse precisa necessariamente prestar "honras" ou ser vassalo de um reino maior. E ratificando o que o Ruf :mrgreen: disse, não se pode comparar a relação de elfos e homens na 1a era com os povos humanos entre si na 3a era. Na verdade os humanos na 1a era não tiveram muita escolha em ser vassalo dos elfos, já que quando chegaram em Beleriand ela já estava ocupada pelos Noldor. Mas mesmo assim, na 1a era, os homens não pagavam nenhum tipo de tributo aos elfos(não estou bem certa disso), parecia na verdade exitstir entre eles uma troca de favores, os homens ajudavam os Noldor na luta contra Morgoth(e ao mesmo tempo ajudavam a eles mesmos) e os elfos passavam seus conhecimentos de tantas eras aos homens. Assim me parece.
 
Volto à carga, concordando em parte com o que o Ruf disse, e tb com vc, Shanti ... mas tentem responder, com base na obra mesmo, duas simples perguntas:

O que era Eorl antes que o Rei de Gondor lhe desse Rohan para estabelecer aí um reino?

O que foi feito dos outros reinos de homens, não aliados a Gondor e Arnor (e que nem por isso seguiam ordens de Sauron), tais como o reino de Umbar (que foi, originalmente, uma colônia de numenorianos!) e o reino da montanha?

Frente ao grande poder de Gondor (já em declínio com Isildur, mas ainda assim enorme se comparado aos homens "comuns" da TM (aos quais Eorl e os rohirim pertencem) o que poderia fazer Eorl, senão celebrar "laços de eterna amizade" com os numenorianos exilados do reino de Gondor?

Finalmente, volto a lembrar que a relação de submissão existia, como eu mesmo citei no trecho do Silma do post anterior, mesmo entre as casas nobres numenorianas e a casa do rei. Não era um demérito, era a questão do reconhecimento de uma precedência, de uma ascendência dada por uma força maior que estabeleceu aquele reinado. Todo regime monárquico se apóia nisto (vide o príncipe, de Maquiavel), e mesmo entre reis de reinos maiores e menores, a relação se estabelecia naturalmente, sem dogmas ou celeumas...

Finalizando, não acredito (embora aí esteja só conjecturando) que Rohan enviaria a Aragorn uma flecha vermelha conclamando-o a cumprir seus juramentos de ajuda mútua... aliás, só há na obra, pelo menos na parte que li, relatos de ajuda de Rohan a Gondor. Não que a contrapartida não pudesse existir, mas com certeza a natureza do pedido seria outra...

estou adorando este debate, obrigado a todos pelo nível das respostas!!
 
Tô de volta, desta vez pra comentar o trecho que o Menegroth citou do CI (uma amiga já me havia indicado essa leitura, Mene, e agradeço por me poupar comprar o livro agora!), mas vamos à questão:

Cirion é um regente do já decadente reino de Gondor, está muito grato a Eorl e comovido com a bravura e o destemor dos rohirim por ele liderados. Então, ele "dá" aos rohirim as terras de rohan, mas há aí algumas condições:
1) Esta "doação" diz respeito à autoridade dos regentes, já aí fica marcado que será provisória, a ser ratificada pelo rei que irá retornar.

2) Esta doação, que a princípio é incondicional, traz o compromisso de Eorl e seu povo fazerem guera aos inimigos de Gondor, tendo que considerar estes seus inimigos também.

Neste ponto, o Menegroth disse que a relação seria de igualdade, pois o juramento de ajuda mútua deveria ser cumprido também por Gondor, quando Rohan estivesse necessitando.

Mas aí é que está a questão! Quando Rohan necessitou de Gondor (pelo menos de alguma ajuda da guarnição de Ithilien) nas fozes do Sirion, que ajuda recebeu? Nenhuma! Mesmo assim, sabedor da não ajuda de Gondor que, em última análise, poderia ter evitado a morte do próprio filho Théodred, ao vislumbrar a flecha vermelha, Théoden sequer titubeia! São votos que têm que ser cumpridos, como ele mesmo diz aos rohirim, ao senhor e a terra!

Dito isto, aguardo a artilharia (ou seria a cavalaria dos rohirim?)...
 
Volto à carga, concordando em parte com o que o Ruf disse, e tb com vc, Shanti ... mas tentem responder, com base na obra mesmo, duas simples perguntas:

O que era Eorl antes que o Rei de Gondor lhe desse Rohan para estabelecer aí um reino?

O que foi feito dos outros reinos de homens, não aliados a Gondor e Arnor (e que nem por isso seguiam ordens de Sauron), tais como o reino de Umbar (que foi, originalmente, uma colônia de numenorianos!) e o reino da montanha?

Frente ao grande poder de Gondor (já em declínio com Isildur, mas ainda assim enorme se comparado aos homens "comuns" da TM (aos quais Eorl e os rohirim pertencem) o que poderia fazer Eorl, senão celebrar "laços de eterna amizade" com os numenorianos exilados do reino de Gondor?

Finalmente, volto a lembrar que a relação de submissão existia, como eu mesmo citei no trecho do Silma do post anterior, mesmo entre as casas nobres numenorianas e a casa do rei. Não era um demérito, era a questão do reconhecimento de uma precedência, de uma ascendência dada por uma força maior que estabeleceu aquele reinado. Todo regime monárquico se apóia nisto (vide o príncipe, de Maquiavel), e mesmo entre reis de reinos maiores e menores, a relação se estabelecia naturalmente, sem dogmas ou celeumas...

Finalizando, não acredito (embora aí esteja só conjecturando) que Rohan enviaria a Aragorn uma flecha vermelha conclamando-o a cumprir seus juramentos de ajuda mútua... aliás, só há na obra, pelo menos na parte que li, relatos de ajuda de Rohan a Gondor. Não que a contrapartida não pudesse existir, mas com certeza a natureza do pedido seria outra...

estou adorando este debate, obrigado a todos pelo nível das respostas!!

Respondendo as suas perguntas:

Quem era Eorl?? Era o Senhor dos Éothéod, os remanescentes dos Homens do Norte que moravam nos Vales do Anduin. Estes Homens do Norte eram parentes distantes dos Edain da 1a Era, ou seja, parentes distantes também dos Gondorianos e Numenorianos. Mas há muito já não eram o mesmo povo.

Quanto aos outros reinos dos homens: os que não se aliavam a Sauron nem a Gondor, continuavam com suas terras próprias, uma vez que o Reino de Gondor se extendia De Rauros ao Norte, ao Rio Harnen no Sul, às Ephel Dúath ao Leste, e ao Rio Lefnui no Oeste (isso na região ao sul das Montanhas Brancas). Toda a Região ao Norte das Montanhas Brancas, do Anduin ao Leste, até os Vaus do Isen à Oeste pertencia ao Reino (independente) de Rohan.

Todos os Reinos fora da Região de Gondor eram aliados ou inimigos, mas não vassalos.

O que você disse em relação a à Númenor é simples: mesmo que houvessem várias Casas diferentes da Casa do Rei, todas elas faziam parte de um mesmo Reino: Númenor. Aí sim existe alguma relação de interdependência. É a mesma situação, que já havia dito antes, de Imrahil de Dol Amroth, ou mesmo de Faramir, em relação a Casa de Aragorn: eram principados, mas ainda pertenciam ao Reino de Gondor.

Rohan é completamente diferente: é um Reino Independente, insubordinado à Gondor, mas com uma relação de amizade perpétua.

Imagine o seguinte: O Brasil entra em guerra com a Bolívia. Então, os índios amazonenses se unem e ajudam o exército brasileiro a impedir a invasão boliviana. Como gesto de agradecimento, o governo Brasileiro doa o Estado do Acre para todos os índios, para que possam ali fundar seu próprio país. A única coisa que o governo brasilero exige, é uma aliança e uma amizade comuns.

Tá...sei que o exemplo foi tosco, mas é mais ou menos assim que a coisa funciona: o Brasil deu o Acre aos índios, portanto, não tem mais direito sobre aquela terra. Ela agora é dos índios!!

Em relação à Flecha Vermelha, realmente acho que Denethor não enviaria ajuda caso Rohan pedisse, mas outro regente menos orgulhoso, ou um rei honrado com certeza ajudaria o Reino amigo em sua necessidade.

Tô de volta, desta vez pra comentar o trecho que o Menegroth citou do CI (uma amiga já me havia indicado essa leitura, Mene, e agradeço por me poupar comprar o livro agora!), mas vamos à questão:

Cirion é um regente do já decadente reino de Gondor, está muito grato a Eorl e comovido com a bravura e o destemor dos rohirim por ele liderados. Então, ele "dá" aos rohirim as terras de rohan, mas há aí algumas condições:
1) Esta "doação" diz respeito à autoridade dos regentes, já aí fica marcado que será provisória, a ser ratificada pelo rei que irá retornar.

2) Esta doação, que a princípio é incondicional, traz o compromisso de Eorl e seu povo fazerem guera aos inimigos de Gondor, tendo que considerar estes seus inimigos também.

Neste ponto, o Menegroth disse que a relação seria de igualdade, pois o juramento de ajuda mútua deveria ser cumprido também por Gondor, quando Rohan estivesse necessitando.

Mas aí é que está a questão! Quando Rohan necessitou de Gondor (pelo menos de alguma ajuda da guarnição de Ithilien) nas fozes do Sirion, que ajuda recebeu? Nenhuma! Mesmo assim, sabedor da não ajuda de Gondor que, em última análise, poderia ter evitado a morte do próprio filho Théodred, ao vislumbrar a flecha vermelha, Théoden sequer titubeia! São votos que têm que ser cumpridos, como ele mesmo diz aos rohirim, ao senhor e a terra!

Dito isto, aguardo a artilharia (ou seria a cavalaria dos rohirim?)...

Quando Rohan necessitou de Gondor, Théoden não estava em sua plena consciência, sob o jugo de Gríma, e por isso não enviou o pedido de ajuda, já que era desejo de Saruman que Gondor achasse que Rohan havia traído os laços de amizade entre os dois Reinos. Além disso, não havia notícias sobre as Batalhas das Vaus do Isen em Gondor, para que pudesse enviar ajuda.

Deve-se considerar também que todas as forças de Gondar naquele momento estavam concentradas para impedir que as hostes de Sauron tomassem toda a região a Leste do Anduin, impedindo também que eles tomassem Osgiliath. Então, mesmo que Gondor quisesse enviar tropas para Rohan, seus númenro não seriam suficientes para tal investida!!
 
Levando-se em consideração tudo o que foi dito até agora todos então concordam que a resposta da pergunta feita no tópico é NÃO?

Pois bem, a relação não era de vassalagem, mas então diremos que era uma simples amizade, relendo tudo o que foi dito, acredito que essa relação era mais ampla e complicada e variou de governante para governante, já que não era algo obrigatório...

É isso? Algo mais para ser acrescentado? :mrpurple:
 

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