Trajeto do exército de Harad

[Tuor]

Um grande exército precisa de uma ENORME manutenção diária, irem por um terreno hostil como o leste de Mordor, certamente causaria perdas absurdamente grandes, principalmente na infantaria. Não importa o tanto que um povo é acostumado com "tal" clima e região, movimentar grandes tropas, principalmente no caso, a Infantaria Pesada e os Olifantes causaria "atraso" forçando maior consumo do que eles poderiam prever.

Hostis num terreno hostil próprio deles não tem tanta diferença. Mas concordo com você que pelo Oeste haveria mais provimentos, mesmo que fossem ou não acostumados ao clima, já que se fossem pelo Leste, teriam que ter peso em dobro com alimentos e água. Ainda assim, depois do trecho que belfalas_77 colocou, creio que pode ser que tenha acontecido de tropas irem tanto pelo Leste quanto pelo Oeste.

 

[Belfalas]

Hostis num terreno hostil próprio deles não tem tanta diferença. Mas concordo com você que pelo Oeste haveria mais provimentos, mesmo que fossem ou não acostumados ao clima, já que se fossem pelo Leste, teriam que ter peso em dobro com alimentos e água. Ainda assim, depois do trecho que belfalas_77 colocou, creio que pode ser que tenha acontecido de tropas irem tanto pelo Leste quanto pelo Oeste.

E pra que isso ? Não faz sentido parte ir por Ithilien e outra parte contornar Mordor

 

[Gabriel Souza]

E pra que isso ? Não faz sentido parte ir por Ithilien e outra parte contornar Mordor

Faz sim, se a parte que for por Ithilien partir de um ponto mais próximo da estrada que liga Harad a Gondor e se a parte que contornar Mordor sair de um ponto mais oriental.

 

[Belfalas]

Faz sim, se a parte que for por Ithilien partir de um ponto mais próximo da estrada que liga Harad a Gondor e se a parte que contornar Mordor sair de um ponto mais oriental.

Se, se, se. Suposições e mais suposições. Até agora o mapa de Harad é branco, e pelo o que eu sei usaram a estrada de Gondor para se Reunir em Morgul/Black Gate, de qualquer maneira, é uma volta enorme contornar Mordor, e "cortar-la" iria "ferrar" com o exército inteiro, disso eu tenho certeza.

 

[Lord Khamûl]

Eu sei que o mapa de Harad é branco, mas de acordo com um outro mapa que trata do clima, a região possui um clima semi-árido tendendo talvez para árido.

E se levarmos que conta o que o Tolkien disse no livro o Retorno do Rei, haviam grandes estradas que ligavam aos reino do sul.

Há também uma outra situação: antes dos grandes acontecimentos da guerra do anel (há 300, 200, 400, 500 como há 1000 ou 2000 anos antes) essas estradas já haviam e portanto, de acordo com o escrito por Tolkien as relações de poder entre os reinos de Mordor, Harad, Khand e até Umbas já existiam.

Então se Sauron requisitasse alguma tropa de homens do sul, não necessariamente haveriam de passar pelo oeste (porções que englobam Ithilien, Emyn Arnen, a Crossroads e etc). Porque pelo que eu entendi (apêndices do SDA), durante a terceira era, houve adminstrações de regentes que foram poderosas, Gondor também foi forte sem a presença real e o próprio Sauron tinha consciência disso, embora muitas vezes Mordor fez várias investidas contra Gondor. Bom se bem antes dos grandes acontecimentos da Guerra do Anel Gondor tinha um grande domínio sobre as terras do sul como Harondor e se não me engano Umbar, com certeza as estradas orientais via Nurnen eram utilizadas pelos homens de Harad e Khand.

Dentro de Mordor, um reino com grandes guerreiros; haveriam lá grandes treinamentos, táticas de guerra, caso os Haradrins fossem desginados para irem a Mordor para fazer algum tipo de treinamento juntamente com os orcs eles não arriscariam passar sob os domínios de Gondor sujeitos a serem mortos. Dessa forma usavam sim as estradas do oriente como rota alternativa e de maior segurança mesmo sendo mais adversa.

 

[Neithan]

Eu não estou levando em consideração o momento da Guerra do Anel e sim o processo de relação entre os povos ao de toda a terceira era...

Até agora o tema era a tropa de Harad atacada. Mas, tudo bem...

Um grande exército precisa de uma ENORME manutenção diária, irem por um terreno hostil como o leste de Mordor, certamente causaria perdas absurdamente grandes, principalmente na infantaria. Não importa o tanto que um povo é acostumado com "tal" clima e região, movimentar grandes tropas, principalmente no caso, a Infantaria Pesada e os Olifantes causaria "atraso" forçando maior consumo do que eles poderiam prever.

Ainda assim, seria melhor se arriscar pelas terras de Ithilien ( Se bem que eles não sabiam que as milícias poderiam aparecer ). Quando Morgul forçou uma investida em Osgliath, muitos das Milicias se locomoveram para defende-la, o que liberou o caminho para uma maior horda de Harad, que chegou na hora certa na batalha do Pellenor, como eu ja havia dito.

A questão não é se arriscar. Ithilien não era mais território de Gondor, era de Sauron. Eles apenas estavam sob domínio do Senhor deles.

PS: As tropas de harad não chegaram apenas na hora da batalha, obviamente o exército já estava lá. Outras tropas, que viriam depois, provavelmente nem chegaram, visto que Sauron adiantou seu ataque.

Eu sei que o mapa de Harad é branco, mas de acordo com um outro mapa que trata do clima, a região possui um clima semi-árido tendendo talvez para árido.

E se levarmos que conta o que o Tolkien disse no livro o Retorno do Rei, haviam grandes estradas que ligavam aos reino do sul.

Há também uma outra situação: antes dos grandes acontecimentos da guerra do anel (há 300, 200, 400, 500 como há 1000 ou 2000 anos antes) essas estradas já haviam e portanto, de acordo com o escrito por Tolkien as relações de poder entre os reinos de Mordor, Harad, Khand e até Umbas já existiam.

Então se Sauron requisitasse alguma tropa de homens do sul, não necessariamente haveriam de passar pelo oeste (porções que englobam Ithilien, Emyn Arnen, a Crossroads e etc). Porque pelo que eu entendi (apêndices do SDA), durante a terceira era, houve adminstrações de regentes que foram poderosas, Gondor também foi forte sem a presença real e o próprio Sauron tinha consciência disso, embora muitas vezes Mordor fez várias investidas contra Gondor. Bom se bem antes dos grandes acontecimentos da Guerra do Anel Gondor tinha um grande domínio sobre as terras do sul como Harondor e se não me engano Umbar, com certeza as estradas orientais via Nurnen eram utilizadas pelos homens de Harad e Khand.

Dentro de Mordor, um reino com grandes guerreiros; haveriam lá grandes treinamentos, táticas de guerra, caso os Haradrins fossem desginados para irem a Mordor para fazer algum tipo de treinamento juntamente com os orcs eles não arriscariam passar sob os domínios de Gondor sujeitos a serem mortos. Dessa forma usavam sim as estradas do oriente como rota alternativa e de maior segurança mesmo sendo mais adversa.

Sim, Gondor chegou a domianr Umbar e Harad próximo.

Olha, Harad não é Khand. Os homens de Khand, ficavam mais a leste, enquanto Harad era sul. os homens de Kahnd, devem ter usado estradas para mordor pelo leste, é mais perto. Agora Harad não. Ithilien era de Sauron; outras tropas já tinham andado por lá sem problemas/ clima "bom" e bons recursos naturais/ mais rápido e mais perto, etc.....não tem porque os homens de Harad próximo (que engloba Umbar) irem para leste e deposi votlarem entende?

 

[Gabriel Souza]

Se, se, se. Suposições e mais suposições. Até agora o mapa de Harad é branco, e pelo o que eu sei usaram a estrada de Gondor para se Reunir em Morgul/Black Gate, de qualquer maneira, é uma volta enorme contornar Mordor, e "cortar-la" iria "ferrar" com o exército inteiro, disso eu tenho certeza.

Bom, pelo jeito vc não leu meus posts anteriores.

 

[Belfalas]

Bom, pelo jeito vc não leu meus posts anteriores.

Li e não mudou em nada minha opnião. Harad não precisou seguir pelo Leste, mesmo porque o seu tal "Oásis" no qual citou (Quais as chances são extremamente pequenas de se encontrar) some na hora que entrarem nas terras de Mordor, que é citada como uma terra desértica e podre (Isso na parte "povoada"), imagine em Nurn. Talvez um clima semi-hostil para Orcs, que de qualquer maneira, se acostumaram, para um exército de Homens já não é a mesma coisa.

 

[Tuor]

Pelo que belfalas_77 colocou de um trecho do RdR, o sul de Mordor havia grandes campos de trabalho escravo. Pra isso ocorrer, deveria haver plantações. Portanto, não seria tão desértico e podre assim. É dito que havia estradas saídas de Mordor para aquelas bandas do Leste e do Sul. Então, precebe-se que pode ter acontecido de algum exército ter tomado tanto o Leste quando o Oeste. Se fossem todos por uma estrada só, seriam tantos que "engarrafaria" a estrada, o que ocasionaria lentidão [óbvio]. Assim, os que moravam mais ao Oeste de Harad foram pela estrada Oeste, e os que moravam mais ao Leste de Harad foram pela estrada Leste. Proporcionalmente, os que moravam no Oeste tomarem o Leste é loucura. Idem para o vice-versa.

 

[Belfalas]

Pelo que belfalas_77 colocou de um trecho do RdR, o sul de Mordor havia grandes campos de trabalho escravo. Pra isso ocorrer, deveria haver plantações. Portanto, não seria tão desértico e podre assim. É dito que havia estradas saídas de Mordor para aquelas bandas do Leste e do Sul. Então, precebe-se que pode ter acontecido de algum exército ter tomado tanto o Leste quando o Oeste. Se fossem todos por uma estrada só, seriam tantos que "engarrafaria" a estrada, o que ocasionaria lentidão [óbvio]. Assim, os que moravam mais ao Oeste de Harad foram pela estrada Oeste, e os que moravam mais ao Leste de Harad foram pela estrada Leste. Proporcionalmente, os que moravam no Oeste tomarem o Leste é loucura. Idem para o vice-versa.

Plantações ? Você realmente não leu o livro direito. Nas descrições dessas Terras quando Frodo e Sam atravessaram (Veja bem, da parte "povoada") absolutamente nada crescia. Se a terra é fértil, cresceria mato, grama, ou qualquer planta "normal" que brota em um chão fértil que não é usado, porém, nada crescia alem de alguma ou outra planta rasteira aqui ou lá.

Essas estradas, eu garanto, que não era para movimentação de exército, não na Guerra do Anel (Terceira Era) pelo menos, no máximo um batalhão ou batedores, talvez "diplomatas" ou mensageiros. Ela é muito mais perigosa que as próprias Milícias de Faramir, que por sinal, só atacaram uma vez ao que parece.

 

[Tuor]

Enfim, se eu não li o livro direito, você não leu a página anterior:

Ver no SDA – O Retorno do Rei:

Capítulo: A Terra Da Sombra, página 197 o seguinte trecho:

Nem ele nem Frodo sabiam coisa alguma sobre os grandes campos de trabalho escravo mais ao sul daquele vasto reino, além da fumaça da Montanha, próximos às águas escuras e tristes do Lago Núrnen; nem das grandes estradas que corriam para o leste e para o sul, levando a terras que pagavam tributo a Mordor [...].

Ou seja, foi dito pelo livro que nem Frodo nem Sam sabiam dos grandes campos de trabalho escravo ao sul de Mordor. Você se referiu ao Gorgoroth. Se não sabiam como era o Sul obviamente sabiam como era o Norte, pois estavam lá. Se não sabiam do Sul, não saberiam também das estradas que iam ao Leste e ao Sul às terras que pagavam tributos a Mordor, quais sejam: Harad e Khand. Harad era ao sul, e Khand ao leste. Como devia ter pessoas povoando o Leste de Harad, esses devem ter ido pela estrada Leste; e como devia ter pessoas povoando o Oeste de Harad, esses devem ter ido pela estrada Oeste.

 

[Belfalas]

Enfim, se eu não li o livro direito, você não leu a página anterior:



Ou seja, foi dito pelo livro que nem Frodo nem Sam sabiam dos grandes campos de trabalho escravo ao sul de Mordor. Você se referiu ao Gorgoroth. Se não sabiam como era o Sul obviamente sabiam como era o Norte, pois estavam lá. Se não sabiam do Sul, não saberiam também das estradas que iam ao Leste e ao Sul às terras que pagavam tributos a Mordor, quais sejam: Harad e Khand. Harad era ao sul, e Khand ao leste. Como devia ter pessoas povoando o Leste de Harad, esses devem ter ido pela estrada Leste; e como devia ter pessoas povoando o Oeste de Harad, esses devem ter ido pela estrada Oeste.

Há uma vasta terra até chegarmos ao a Nurn. Aquele "Braço" da Montanha que divide Nurn do Norte de Mordor, os escravos poderia muito bem "estar lá". Os tributos eram provavelmente pagos com comboios de carroças. Se Khand foi pelo Leste, não é citado (Khand Exército). Garanto que temiam aquelas terras horrendas.

 

[Neithan]

Horrendas não sabemos, sabemos apenas que eram desertas, graças ao calor/cinzas de Oroduin.

 

[Belfalas]

Horrendas não sabemos, sabemos apenas que eram desertas, graças ao calor/cinzas de Oroduin.

Você não entendeu o sentido de "Horrenda". Eu quis dizer que eram terras "feias" e vazias, céu escuro e sem vida, creio eu que para qualquer povo (menos os Orcs) era um lugar que no minimo causava sentimentos negativos.

 

[Lord Khamûl]

Observação ao Companheiro Gabriel e aos demais:

Gabriel eu estarei usando os seguintes livro:
SDA: retorno do rei, a versão em portugues e tenho o retorno do rei também em ingles e em ambos as escalas estão em milhas, depois que eu fizer o calculo eu converto as milhas em km.
Eu tenho um livro que meu primo me enviou de Portugal que ele comprou em uma livraria de Lisboa que se chama Atlas of Middle-Earth pela Paperback de autoria de Karen Wynn Fonstad , Christopher Tolkien e J.R.R. Tolkien de 2002.
A partir da segunda quizena eu informarei a vocês como eu fiz o calculo e assim poderemos também debater sobre essa proposta que eu tinha colocado e que estou achando bastante interessante nossa discussão sobre as distancias, condições climáticas, táticas, alternativas de rotas e etc. O legal é que estamos debatendo de forma democrática as obras de Tolkien.

 

[Lord Khamûl]

Belfalas:

Com relação às discussões anteriores com o Alisson Tuorn e sou da seguinte opinião:

Quando Tolkien se refereu àquelas referencias e que eu tinha colocado que:

Nem ele nem Frodo sabiam coisa alguma sobre os grandes campos de trabalho escravo mais ao sul daquele vasto reino, além da fumaça da Montanha, próximos às águas escuras e tristes do Lago Núrnen; nem das grandes estradas que corriam para o leste e para o sul, levando a terras que pagavam tributo a Mordor [...].

Entendo eu que o escritor foi muito, mas muito sábio mesmo ao colocar isso, porque não faz sentido os povos do extremo harad oriente e do extremo Khand oriente irem para Mordor somente pelo lado oeste. Até porque Tolkien abriu um leque de situações pertinentes para conclusões sobre sua obra; antes dos grandes eventos da Guerra do Anel tropas desses reinos iam para Mordor não somente para concentração de tropas mas possivelmente para fazerem treinamentos de guerra junto com os orcs pois Sauron estava reestruturando Mordor (Barad Dur) e a cada tempo multiplicando os orcs em suas fortalezas. Assim como os soldados de Gondor são preparados para exercer tal função muito importante e honrosa os orcs e demais seguidores de Sauron também eram preparados também.

Então como foi mencionado algumas dezenas de anos antes se não me engano Gondor nas mão de outros regentes também era poderosa e dominava grande regiões ao sul (com limitações é claro) e Mordor tinha consciência disso (mesmo que seu poder estivesse crescendo e o tempo dos regentes estivessem acabando) e não tinha nenhuma justificativa sei lá 20, 30, 40 mil soldados (não sei o numero certo) passarem marchando em fila indiana por um único caminho, seria loucura, a mesma coisa que cometer suicídio porque poderiam ser pegos de surpresa por um grupo de resistentes de Gondor.

E a outra colocação de Tolkien que diz que após a Guerra do Anel, o rei Aragorn concedeu liberdade aos escravos e doou as terras de Mordor e em especial as que ficam ao sul próximas do grande lago de Núrnen para usaram como moradia (lar). Percebe-se nisto que esses homens após serem livres teriam toda a autonomia cedida por Gondor para fundarem ali seu próprio reino dentro daqueles gigantes e inóspitas terras e com certeza eles aceitaram as doações e se deram por satisfeitos (no meu entender). Percebe-se portanto, que as terras mesmo sendo desoladas (desérticas) serveriam como lar e local também de extração de recursos naturais para a manuteñção de suas vidas. Caso contrário se não houvessem recursos para mantê-los vivos ali e situação no que diz respeito às relações de poder entre os reinos de Harad, Gondor, Khand e os homens libertos de Sauron (Mordor) poderiam ser abaladas novamente. Porque estou dizendo isso? Simples !!! Se não houvesses recursos mesmo nas terras inóspitas esses homens migrariam para outras regiões e ocupariam territórios já delimitados e pertencentes a outros reinos, os acima mencionado e a consequencia? Conflitos aconteceriam.

Diante disso eu digo que Tolkien foi muito esperto e sábio em fazer as referencias que mencionei anteriormente que:

Capítulo: A Terra Da Sombra, página 197 o seguinte trecho:

Nem ele nem Frodo sabiam coisa alguma sobre os grandes campos de trabalho escravo mais ao sul daquele vasto reino, além da fumaça da Montanha, próximos às águas escuras e tristes do Lago Núrnen; nem das grandes estradas que corriam para o leste e para o sul, levando a terras que pagavam tributo a Mordor [...].

 

[Belfalas]

Entendo eu que o escritor foi muito, mas muito sábio mesmo ao colocar isso, porque não faz sentido os povos do extremo harad oriente e do extremo Khand oriente irem para Mordor somente pelo lado oeste. Até porque Tolkien abriu um leque de situações pertinentes para conclusões sobre sua obra; antes dos grandes eventos da Guerra do Anel tropas desses reinos iam para Mordor não somente para concentração de tropas mas possivelmente para fazerem treinamentos de guerra junto com os orcs pois Sauron estava reestruturando Mordor (Barad Dur) e a cada tempo multiplicando os orcs em suas fortalezas. Assim como os soldados de Gondor são preparados para exercer tal função muito importante e honrosa os orcs e demais seguidores de Sauron também eram preparados também.

Não queria misturar as coisas, cada povo tem sua tradição, cultura e treinamento. Os Homens do Oeste eram aliados fortes, mas nem por isso a Cavalaria de Dol Amroth treinou junto dos Rohirrim.

E o Rei Elessar foi um tanto "sacana" de doar terras tão péssimas como as de Mordor. Nos limites de Gondor daria muito bem para uma convivencia entre povos.

 

[Lord Khamûl]

Aragorn foi um homem justo, e mesmo sendo um dunedain não era uma pessoa perfeita, com certeza cometia erros. Entretando deve-se repensar uma coisa:

Não se sabe ao certo quantos anos os homens ficaram escravizados por Sauron, entretanto, esses homens criaram identidade com aquele local inóspito, ou seja, adquiriram identidade de pertencimento ao lugar.

Estudos sobre antropologia e sociologia explicam o que estou dizendo e se aplicam também até as histórias de Tolkien e quando muitas vezes estamos debatendo e discutindo podemos sim aprofundar e associar as obras do autor com outros estudos (áreas) afins. Quero dizer pelo entendido, que os homens libertos ficaram com aquele lugar desolado, mas que devido às suas práticas de vivencias e relação ao local (espaço físico) criou uma espécie de pertencimento pois ficaram ali. Tolkien devido a sua grande experiencia e conhecimento sobre várias áreas de conhecimento como a antropologia, a literatura, a sociologia, conhecimentos sobre conflitos entre povos e etc acabou por entreter (aplicar) esses conhecimentos em seus trabalhos.

Dessa forma, as abordagens na obra levam a esses fatos acima mencionados: com relação as passagens de tropas por lugares diversificados em tempos diferentes e etc.

Com certeza, concordo com você quando se refere as costumes diferentes por partes de povos diversos; os de Rohan com os seus, Gondor com os seus, Harad, anões, elfos, e etc. Quando fiz aquela observação não foi descosiderado os costumes, práticas locais de comportamentos tanto para táticas de guerra bem como para suas próprias relações internas, ou seja, as culturas.

 

[Tuor]

Há uma vasta terra até chegarmos ao a Nurn. Aquele "Braço" da Montanha que divide Nurn do Norte de Mordor, os escravos poderia muito bem "estar lá".

Não creio, porque para haver campos de trabalho, percebe-se que teria alguma espécie de plantação, e nada mais lógico do que perto de um rio ou lago, portanto, do Núrnen.

Quero dizer pelo entendido, que os homens libertos ficaram com aquele lugar desolado, mas que devido às suas práticas de vivencias e relação ao local (espaço físico) criou uma espécie de pertencimento pois ficaram ali.

Será que era tão desolado assim? Depois de ser dito sobre os campos e tals, já começo a imaginar o lugar, sim, meio esquisito sendo quase o Saara, mas fértil.

 

[Rogério Magno]

baseado nas informações apresentadas pela história e pelo livro, o leitor realmente chega a conclusão de que Ithillien não é o melhor caminho a ser tomado pelo exercito de Harad. No entanto, as informações possuidas por este povo eram muito mais limitadas que a vasta quantidade apresentada ao leitor.
Devemos analisar esse contexto para entender as decisões tomadas sobre o caminho seguido pelos Haradrin, eles provavelmente tinham em Ithillien um caminho aparentemente seguro, Minas Morgul dava essa segurança a eles, era uma estrada rapida e segura, quando eles imaginariam estar Faramir os esperando em emboscadas.
Mas... Harad não é no Sul?