Trajeto do exército de Harad

[Lord Khamûl]

Sim !!! Harad fica ao Sul de Mordor, a sudoeste de Khand e a sudente de Harondor.

Também verificando no mapa Harad está ao norte de Far Harad e a Norte-Nordeste dos domínios de Umbar.

 

[Rogério Magno]

Então sem dúvida alguma, Ithillien é o caminho preferencial que um Haradrin tomaria, não só pelas qualidades que citei antes, mas também pelo fato de que, apesar das estradas estarem abandonadas elas ainda estavam em boas condições e a passagem por elas deveria ser muito mais facil que por outros caminhos em terrenos deserticos, isolados e de dificil transposição.

 

[Belfalas]

Não creio, porque para haver campos de trabalho, percebe-se que teria alguma espécie de plantação, e nada mais lógico do que perto de um rio ou lago, portanto, do Núrnen.


Será que era tão desolado assim? Depois de ser dito sobre os campos e tals, já começo a imaginar o lugar, sim, meio esquisito sendo quase o Saara, mas fértil.

Campos de escravos não são somente "Plantações", poderiam muito bem ser fundições, minas, escavações, construções de Artilharia e maquinas de cerco.

 

[Lord Khamûl]

É verdade Belfalas!!!
Não somente plantações, mas também essas complementações que você disse.

 

[Rogério Magno]

Não seria perigoso manter tantos recurssos á disponibilidade de escravos que podem acabar se revoltando?

 

[Belfalas]

Não seria perigoso manter tantos recurssos á disponibilidade de escravos que podem acabar se revoltando?

E você acha que não teria gente botando ordem lá ?

 

[Rogério Magno]

Mesmo assim é perigoso. Geralmente colonias não possuem infra estrutura avançada, e o motivo é justamente esse, evitar que possiveis revoltas tenham recurssos. O Brasil Colonia também tinha gente botando ordem, mas mesmo assim não tinha infra estrura avançada. Claro, haviam alguns locais onde podia-se encontrar, mas era preferivel para a metropole que não o fosse.
Ademais, porque Sauron investiria nesse tipo de coisa lá? não há utilidade nenhuma pra ele com isso, seus inimigos estão no Oeste e não no Leste, Até que Gondor desse a volta na cadeia montanhosa, ele ja teria tomado conhecimento da façanha e ja teria agrupado meio oriente para rechaça-los.

 

[Belfalas]

Mesmo assim é perigoso. Geralmente colonias não possuem infra estrutura avançada, e o motivo é justamente esse, evitar que possiveis revoltas tenham recurssos. O Brasil Colonia também tinha gente botando ordem, mas mesmo assim não tinha infra estrura avançada. Claro, haviam alguns locais onde podia-se encontrar, mas era preferivel para a metropole que não o fosse.
Ademais, porque Sauron investiria nesse tipo de coisa lá? não há utilidade nenhuma pra ele com isso, seus inimigos estão no Oeste e não no Leste, Até que Gondor desse a volta na cadeia montanhosa, ele ja teria tomado conhecimento da façanha e ja teria agrupado meio oriente para rechaça-los.

Estamos falando de escravos de "Guerra" obrigados a trabalhar nas construções e fundições militares.
Escravos poderiam se rebelar sim, pra que ? Todos concerteza, estariam debilitados, ainda teriam que enfrentar alguns batalhões, depois andar por essas terras imundas, e nessa altura, batalhões maiores ja estariam avisados, e os encontrariam mais cedo ou mais tarde.

E eu não entendi o que a area em negrite tem a ver com "escravos no Sul de Mordor"

 

[Rogério Magno]

Haviam FAZENDAS no sul de Mordor, tanto, que depois da queda de Sauron, Elessar deu aos antigos escravos do primeiro, as terras em que eles trabalhavam. Se nelas houvessem apenas fundições e ademais instalações do tipo, eles não haveriam de continuar lá; era destas fazendas que vinham suprimentos ALIMENTARES, ja que os orcs, maus ou não, não podem viver só de vento. Num Lugar onde é produzida comida, os escravos, apesar de maltratados e debilitados não deviam estar quae mortos de fome, algo lhes devia ser dado, mesmo que fosse a pior lavagem, ou até vomito de orc, mas eles tinham comida (por mais nojenta e escassa que fosse).
Porém, independente da alimentação dos escravos e de sua disposição, linhas de abastecimento são fundamentais em qualquer situação, são de suma importância, qualquem revolta atrasaria os planos de Sauron, e por mais impossivel que fosse, ele usaria de todas as formas para previni-las.

 

[Lord Khamûl]

Por mais díficil possa ser uma região devido seus aspectos físicos, o homem consegue se adaptar ao ambiente a exemplo de regiões na África Setentrional caracterizada pelo clima desértico, o deserto de Gobi, Atacama, Nordeste brasileiro, Vale da Morte, Deserto Austráliano e etc. Homens se adaptam ao ambiente, sejam povos com uma população muito numerosa ou não, sejam povos bastante poderosos belicamente dizendo e assim por diante.

Com certeza, a mesma coisa de aplica ao reino extinto de Mordor (com relação a Sauron). É o que eu tinha dito anteriormente onde eles criaram identidade com o espaço, mesmo sendo inóspito e desolado e durante a Quarta Era com uma certa "paz" prevalecendo acredito também que esses homens continuaram a manter contato com outras cultura como Khand, Harad, Umbar, Gondor, ressaltando claro, cada um com suas características próprias e etc. Até porque no livro o Retorno do Rei, Tolkien deixou bem claro que nas regiões de Mordor existiam grande (vastas) extradas que ligavam aos reinos do sul e sudeste àquele território. Como Tolkien escreveu isso, significa sim que antes, durante e depois da guerra do anel haviam ligações entre esses povos por essas estradas, senão não faria sentido elas existirem. Elas não foram colocadas para fazer um efeite. Acredito sim que tropas de soldados de Harad e Khand passaram pelas estradas do oriente, mas não necessariamente para irem a guerra do anel.

 

[Belfalas]

LOL. Você insiste em dizer que Mordor era Rural ?
Se eles tinham animais, tinham pastagem, se tinham pastagem tinham terra Fértil, se tinham terra fértil, Frodo e Sam veriam parte do caminho "florestado" com no minimo algumas plantas rasteiras, o que não ocorreu. E você acha mesmo, que se tivesse as tais "Fazendas", como eles iriam se abastecer ? Precisavam de Água. Nurnen tinha uma água péssima, por mais que tentassem, aquela água não iria suprir as necessidades de uma "Fazenda" como você diz e Harad-Khand não iriam conseguir dar suporte suficiente tambem, suas Terras ainda que melhores, eram áridas. Enfim, fica um "ciclo" de impossibilidades para a sua "Fazendinha".

 

[Lord Khamûl]

Bom, eu vou te responder!!!

Mas antes, eu gostaria de entender o que você disse:

1º Ponto: Me indique onde eu afirmei de A a Z que Mordor era rural? De onde você tirou essa expressão que você disse que eu falei?
2º Ponto: O quê significa a palavra Rural dentro de uma concepção científica e aplicada a obra de Tolkien? Preciso de fontes que abordam tais afirmativas vinculadas ao que você se expressou.
3º Ponto: Existem o que é agrário e rural. São palavras diferentes para mundos diferentes.
4º Ponto: O quê significa um ciclo de impossibilidades? O que são fazendinhas para você?
5º Ponto: Onde você afirma que eu disse a expressão fazendinha direta ou indiretamente? Quais argumentos são vinculados a isso?

Há um equívoco nas suas palavras com relação ao que eu disse.

Fazer um discursos ou debate aprofundado com um caráter mais científico incomoda? Por que incomoda?

 

[Rogério Magno]

Tinham fazendas MESMO! Leia o RdR e vocÊ vai ver, lá vai dizer que tinham fazendas.
E Frodo e Sam não foram por la porque é vigiado e longe, como eles iam dar toda aquela volta sendo que não tinham tempo nenhum. Ninguém vai por lá porque o caminho é muito grande. Ithillien é o melhor caminho, tudo leva a isso, seja no quesito proteção, seja em distancia e consequentemente em tempo.
E não generalize... MOrdor não era rural, parte dela era!

 

[Oropher]

LOL. Você insiste em dizer que Mordor era Rural ?
Se eles tinham animais, tinham pastagem, se tinham pastagem tinham terra Fértil, se tinham terra fértil, Frodo e Sam veriam parte do caminho "florestado" com no minimo algumas plantas rasteiras, o que não ocorreu. E você acha mesmo, que se tivesse as tais "Fazendas", como eles iriam se abastecer ? Precisavam de Água. Nurnen tinha uma água péssima, por mais que tentassem, aquela água não iria suprir as necessidades de uma "Fazenda" como você diz e Harad-Khand não iriam conseguir dar suporte suficiente tambem, suas Terras ainda que melhores, eram áridas. Enfim, fica um "ciclo" de impossibilidades para a sua "Fazendinha".

Belfalas, não eram fazendinhas propriamente ditas, esqueça essa imagem rural. No sudoeste de Mordor havia uma região ao redor do lado Núrnen em que de fato havia algumas plantações, afinal até mesmo orcs precisam se alimentar (lembra dos pães que eles comiam?). Claro, não era um terra muito fértil, mas era o suficiente. Não havia pastagens para cavalos, tanto que eram os cavalos de Rohan que eram roubados para servirem de montaria.
E Frodo e Sam não viram essa região porque ela estava um pouco distante do trajeto que eles fizeram. Olha no mapa.

 

[Lord Khamûl]

LOL. Você insiste em dizer que Mordor era Rural ?
Se eles tinham animais, tinham pastagem, se tinham pastagem tinham terra Fértil, se tinham terra fértil, Frodo e Sam veriam parte do caminho "florestado" com no minimo algumas plantas rasteiras, o que não ocorreu. E você acha mesmo, que se tivesse as tais "Fazendas", como eles iriam se abastecer ? Precisavam de Água. Nurnen tinha uma água péssima, por mais que tentassem, aquela água não iria suprir as necessidades de uma "Fazenda" como você diz e Harad-Khand não iriam conseguir dar suporte suficiente tambem, suas Terras ainda que melhores, eram áridas. Enfim, fica um "ciclo" de impossibilidades para a sua "Fazendinha".

Concordo com Rogério e Orohper !
Afinal de contas:
Tanto Mordor como toda a Terra Média eram Rurais, Agrária, ou Urbana?
É importante ressaltar que cada termo desses possui um significado diferentes porque fazem parte de concepções diferentes.

E ainda não entendi o que o Belfalas quis dizer com relação fazendinhas, rural e coisas assim. Preciso entender sua explicação para depois responder ponderadamente.
Não afirmei nada acerca de "fazendinhas" "rural" e etc.

 

[Belfalas]

Concordo com Rogério e Orohper !
Afinal de contas:
Tanto Mordor como toda a Terra Média eram Rurais, Agrária, ou Urbana?
É importante ressaltar que cada termo desses possui um significado diferentes porque fazem parte de concepções diferentes.

E ainda não entendi o que o Belfalas quis dizer com relação fazendinhas, rural e coisas assim. Preciso entender sua explicação para depois responder ponderadamente.
Não afirmei nada acerca de "fazendinhas" "rural" e etc.

Leve em conta que aquele post não foi para você, e sim em resposta do post do Rogério Magno.

Do modo que ele ( Rogerio Magno ) diz, ao meu conceito, Fazenda são hectares e hectares de safras diversas junto de estábulos e celeiros para diversos animais.

Eu não me lembro de nenhum "trecho" que cite alguma "Fazenda" em Mordor. A Terra ser Fértil ou não, pego como base o lado norte, que não deve ser muito diferente, porém eu entendo, que, o lado Norte fica em torno do Orodruin, o que empobrece a Terra. Mas pra qualquer conclusão, cite o trecho por favor.

 

[Oropher]

Belfalas, faz 4 anos que eu não pego o Retorno do Rei para ler, não encontrei a parte onde diz - se diz. De qualquer modo, lá fui eu catar na Valinor algo a respeito de Nurn, e veja só:

As regiões sul e leste de Nurn era dominados por um pequeno mar, Nurnen, e os rios que o alimentavam. Estas terras nesta área eram bastante férteis e Sauron mantinha muitos escravos ali para conseguir comida para seus exércitos.

E só isso já me contradiz quando falei que não eram muito férteis.

E Belfalas, repito, deixe de lado essa imagem moderna de fazendas. Tente imaginar algo mais Brasil colônia, um chefe, capitão, responsável por uma determinada área de cultivo e uma boa quantidade de escravos humanos, devendo contas à Sauron (ou algum subordinado direto). E monocultura (de trigo, ou outra coisa), já que não esperamos diversidade nas refeições órquicas. ^^
Eu sei, tudo isso não passa de suposição, mas, pelo que conhemos de Mordor e da época, acredito ser o mais próximo possível do que existiria na região de Nurn.

E Belfalas, até agora você só argumentou contra a existência de fazendas e áreas de cultivo. Para você, de onde os orcs tiravam seu alimento?

 

[Belfalas]

E contradiz praticamente 90% dos meus argumentos.

Bem, eu alimentava a ideia de que os Orcs se nutriam atraves de alimentos pagos como tributo de outros povos, ou de grandes caçadas organizadas nas terras de Ithilien ou ao norte, enfim, não daria para alimentar Mordor inteira, deviam ter citado o trecho desde o início, valeu.

 

[Aracáno Elessar]

Belfalas_77 colocou algo que é de suma importância: o cuidado com as anacronias.
Certos termos não podem ser empregados de forma descuidada a qualquer questão, assim como é anacrônico dizer que existiam sociedades capitalistas na Roma antiga, assim também o é tentar classificar de "rural" e "urbano" os elementos míticos das obras de forma desmedida.
Podemos analisar dentro de determinado contexto, e então pautar alguma classificação, mas ressalto que de forma alguma seria uma "verdade absoluta".

Pensando num momento primevo, podemos identificar, principalmente no elemento Condado, uma forte aversão do autor para com o paradigma galileano, ou melhor dizendo, para toda a destruição descomedida advinda das transformações industriais. Sendo assim, em contraposição ao que, num termo que surge nos séculos XIX e XX, era uma paisagem urbana na Inglaterra do início do século XX o Condado era rural.
Podemos aproximar características do medievo a demais elementos das obras, Gondor, Mordor, Rohan, mas não podemos fazê-lo exclusivamente, e ressaltando ainda que nem mesmo o medievo é somente rural.

Em suma, não pode-se descontextualizar uma questão, e muito menos aplicar-lhe termos que possam ser anacrônicos, uma análise criteriosa pode ser feita, até menos tratando uma obra literária, afinal, ela é uma ação humana dentro do tempo e espaço.

 

[Neithan]

Ok, parabéns, existiam fazendas. Mas, Harad era longe de Nurn. Eles (por PURA LÓGICA) iriam por Ithilien. O tópico diz sobre o trajeto de Harad, e o trajeto mais rápido, bom e inclusive seguro, era Ithilien. Muita burrice darem a votlar por leste para visitar fazendas né? Khând pode até ter ido por Nurn, mas não Harad.