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Trajeto do exército de Harad

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Khamûl, 16 Dez 2007.

  1. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Eu estava observando no mapa da T M a localização geográfica de Near Harad.

    Bom na história do SDA, há um trecho onde uma hoste dos haradrims estão passando nas regiões de Ithilien do Norte. Pelo o que eu entendi eles estavam indo para Mordor, certo?

    Pois é, Near Harad está ao lada da região de Khand (esta mais localizada ao leste). Por que estão se o objetivo do exército de harad era ir pra Mordor, o caminho mais próximo geograficamente falando é passando por Khand, até porque, se verificar as montanhas de Ephel Dûath sudeste não se encontra com as montanhas de Ered Lithui nordeste, tendo então uma grande região em aberto, passível de ser usada para tal objetivo (chegar a Mordor).

    Por que então aquela hoste passou por Ithilien do Norte?
    Bom, digo isso porque o exército de Sauron sabia que existiam (ou pelo menos tinham a consciência) de que haviam batedores de Gondor em Ihtilien e isso de certo modo era um grande risco para eles porque poderiam ter grandes baixas para a guera do anel. Mas não somente em Ithilien do Norte, mas em Ithilien do Sul, talvez na própria região de Gondor do Sul (Harondor), bem como em Emyn Arnen ou na Crossroads poderia haver batedores de Gondor, porque não; não é mesmo.
    E pelo que verifica os povos de Khand estavam com os haradrins na guerra.

    Era mais sensato o intinerário via Khand e sudeste de Mordor para se chegar dentro de Mordor.

    Ou será que eles antes de chegarem ao Morannon tinha que dar uma passada em Minas Morgul para receber orientações do Rei Bruxo?

    É só analisar o mapa que o caminho mais curto é pelo próprio leste, bem longe de Gondor.

    Vou fazer um calculo pela escala gráfica/ numerica para verificar as distâncias....:hanhan:
     
  2. Tuor

    Tuor Usuário

    Eu já acho que indo pelo leste ficaria mais longe. Esse povo de Harad provavelmente vivia nas proximidades da Estrada de Harad. Se fossem pelo Leste, teriam que caminhar até a ponta leste de Mordor, lá no fim das montanhas, pra depois dobrar à noroeste, passare por dois rios que vão até o Mar de Nurnen, e então subir à norte pelo Gorgoroth e então chegar a Udûn, que é onde eu acho que eles deveriam se reunir. Ficaria mais complicado que somente seguir a Estrada de Harad, que segue um pouco à noroeste e reto ao norte, para então pouco ao leste e chegar ao Portão Negro. Ou seja, se fossem pelo Leste, as Montanhas de Mordor que vão de Oeste a Leste que os atrasaria, pois ela termina bem ao leste.
     
  3. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Se verificar near harad não é uma região pequena, é so observar o mapa e se tiver uma escala fazer o cálculo. Bom, entretanto, mesmo sendo harad uma terra de clima mais árido sendo grande parte de seu território desértico, não se tem garantia plena que os povos só viviam nas proximidades da estrada de harad em direção ao norte, até porque concentrações populacionais seja população civil de harad bem como dos batalhões militares não podem deixar de lado todo o seu território (a sua soberadia) vulnerável, isso é um fato de segurança para o próprio povo. Por isso tenho a tese de que tropas de harad haviam tanto no leste como no oeste/norte ou sul do seu território. Com certeza concordo com você que haviam concentrações nas proximidades da estrada que leva ao norte em direção ao portão negro. É fato também com relação à segurança dos batalhões a estrada que tomaram passando pelos domínios de Gondor é muito menor pois existem ou existiam de certo modo os sentinelas ou batedores que ficavam vigiando as fronteiras, mesmo se o número desses batedores sejam pequenos e o ataque que os haradrins sofreram com os guardiões sob o comando do capitão Faramir fez com que houvessem grandes baixar no exército inimigo. Com certeza indo pelo leste e não pelo oeste é mais seguro.
    A região é desértica, e mesmo assim, os harad são pessoas adaptadas ao clima inóspito, desértico de Harad e talvez de Khand. Já convivem com isso a milhares de anos.

    Vou fazer um cálculo da distância real entre os dois caminho pois tenho um mapa com escala gráfica o que chegarei a uma conclusão. Agora que pelo lado oeste era mais perigoso era sim e pelo leste é uma viagem menos sujeitas às "intempéries humanas" se assim posso dizer, com certeza é.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  4. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Porém, pelo leste temos estradas feitas para as carroças de matimentos, ir por um terreno "acidentado" além perder tempo, acaba destruindo literalmente falando as provisões (Principalmente as carroças) mesmo porque não é de conhecimento que se tenha uma estrada que contorne Mordor.

    As tropas de Faramir, não era "Guardiões" por assim dizer, ja que os mesmo apenas defendem uma ameaça "direta" as terras "protegidas", e sim eram milícias, que armavam emboscadas para acabar com parte do exercíto, ou no minimo, os batalhões de provisões ( Ja que "saco vazio não para em pé" ).
     
    Última edição: 16 Dez 2007
  5. CirdanDoOeste

    CirdanDoOeste Lord sobre Mithlond

    Nas proximidades de Ithilien perto de Gondor ja tem estradas ,caminhos diretos,lugares onde é possive passar ekipamentos, que assim gastariam menos tempo do que indo pelo leste entrando em Mordor pelo próprio territorio de Sauron. E outra coisa tambem é que na região de Mordor perto do mar interno q eles tem a região é desertica sem lugar onde eles podem parar para se abastecerem.
    E esssa ideia de que eles teriam ordens de ir ate minas morgul para receberem informações tbm é valida.
     
  6. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Orientações por Orientações um Capitão ou General Haradrim iria com uma escolta até Minas-Morgul discutir táticas de batalhas Passar com todo aquele Exército só pra receber "orientações" do Witch-King é inviável.

    Eles iriam se reunir ou no Boca Ferrada (Mais provável) ou em Minas-Morgul, para o pré-guerra (Exercitar Formações, novos equipamentos,etc).
    Porém, o súbito ataque a Osgiliath, forçou as Milícias de Faramir a defenderem o ponto estratégico, deixando a estrada Ithilien livre, que foi obviamente usada por Harad para chegar na hora certa no Pellenor.
     
  7. grlopez

    grlopez Usuário

    Ótima discussão.

    Mande ai a distância baseada em escala geográfica, seria ótimo. Peço, contudo, que venha em KM, nada de milhas ! hehehe
     
  8. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Farei o quanto antes o cálculo.
    Terei que antes imprimí-lo mas não em folha A4 e sim A3 posso assim colocar o mapa até numa moldura com extremidades mais rústicas....
    he he he!
     
  9. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Olha, pensemos o seguinte:

    Talvez, a distância a ser percorrida realmente fosse um pouco maior. Mas em compensação, a estrada de Harad seria de grande valia, os rios a serem cruzados possuiam pontes suficientemente grandes para o transporte de carga e a passagem de um olifante. Além disso, Ithilien era tida como controlada por Minas Morgul e o ataque de Faramir realmente foi complicado (um risco enorme) e uma surpresa para todos.
    Atravessar Mordor inteira seria um problema pois não haveria como poupar provisões, estas que poderiam ser reabastecidas durante saques que por ventura seriam feitos no caminho de Ithilien, os rios, para serem atravessados, teriam que receber pontes feitas por engenheiros na hora, e isso, para que sabe, é uma perda de tempo ENORME.
    Por fim, caso Sauron resolvesse adiantar o ataque, o exército de Harad estaria mais próximo de Gondor, se bem que isso é uma hípótese pouco plausível.
     
  10. Capitão Nemo

    Capitão Nemo Cientista Maluco

    Nos mapas que aparecem nos livros, essas regiões aparecem sempre em branco, mas acho q isso apenas significa que os povos do oeste não tinha conhecimento sobre essas áreas... Poderiam haver diversos rios, acidentes geograficos, etc...
     
  11. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Outro ponto, é que Nurn e todas as terras de Mordor, a leste e sul de Oroduin eram áridas e nunca li sobre outra estrada para Harad, exceto a de Gondor.

    Um exército precisa da água para se locomover, e a estrada com certeza ajudava. Os Haradrin não esperavam nenhum tipo de ataque vindo de Osgliliath, já que outras tropas já tinham passado por lá (muitas, creio eu).
     
  12. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Essa questão a respeito da movimentação das tropas é interessante aqui no fórum.
    O que eu desejo pontuar (não sei se estou equivocado), mas é o seguinte:

    Harad assim como os povos de Umbar e Khand estavam sob a tutela da Sauron. Entendo que fora dessa maneira o que literatura apresenta. Uma vez subjugados teriam que guerrear a favor de Sauron. Tendo tal tarefa a cumprir eles teriam que se movimentar com o objetivo de alcançar o Pelennor. Desse modo, percebe-se que batalhões de inimigos cruzaram a região de Harondor oriental e depois seguindo em frente passaram por Ithilien do Sul e assim por diante. Uma análise crua e for pensar é que se os exércitos de Harad passaram pelo oeste das Ephel Dûath encontraram a meu ver muitas provisões sim, bom pra eles porque é uma região em abundância de recursos naturais para consumo; exposições essas colocadas por vários colegas aqui do fórum. Alguns acham que o caminho que tomaram foi mais curto tudo bem. Entretanto, há de se registrar que como os povos de Near Harad e/ou Far Harad habitam uma região, mas acho que devemos usar o termo "TERRITÓRIO" pois é mais apropriado assim porque trata da relação de poder e soberania de povos, pois bem, habitam uma região com um clima mais adverso, ou seja, mais árido e ou semi-árido com poucos cursos d´água, pelo analisado nenhum lago ou lagoa. Existe um mapa que trata dos biomas da Terra Média e é somente sobrepor os mapas de clima e vegetação que se chega a tal conclusão: Clima semi-árido tendendo para o árido (desértico) com baixos índices pluviométricos e alta amplitude térmica; o que nos faz fazer uma comparação com a região do Oriente Médio, Região Central da Austrália e outras mais que existem no globo (real). Se os territórios de Harad e de Khand possuem ambos tais características naturais como conseqüência os povos estão adaptadas à sua prória regiões até porque estão lá a milhares de anos e não somente o homem, mas também a própria fauna local sejam eles lagartos, cobras, determinados tipos de abutres bem como os olifantes usados na guerra. Pelo que eu entendi eles são provenientes de Harad que é a meu ver semi-árido tendendo para o árido.
    Portanto se ambos tivesses realmente que ir para Mordor (Como realmente estavam, só que foram pegos de surpresa por Faramir) tanto faz ir pelo ocidente como pelo oriente. Os exércitos de Harad não sofreriam perdas se passando mais pelo oriente. Há mapas da T M que mostram corpos d´água em Khand até porque lá também era habitada tanto por homens como por animais e poderiam dessa forma passar por lá. Após cortar caminho chegariam a região de Núrnen que por sua vez estaria nas redondezas das terras negras que possuem rios que tem como nascente a região montanhosa de Lithland e desembocam na Lágo Núrnen. Então, se o objetivo daquela tropa era chegar em Mordor para evitar qualquer deslize e como aconteceu de verdade, poderiam ter evitado aquelas baixar e não ter perdido aquele olifantes. Aquele povo é acostumado a conviver e viajar por climas desérticos, através de centenas de quilômetros sem comprometer qualquer objetivo.
    Existe um livro que trata da questão da Biogeografia e aborda aspectos do qual eu falei, livro esse escrito pelo professor da universidade de Berlim e também da Usp Helmut Troppmair em sua produção Biogeografia e meio ambiente de 1987 se não me engano. Podemos tomar como exemplo as campanhas que ocorriam no passado no Oriente Médio onde milhares de soldados com todos os seus apetrechos de guerra viajavam 3 a 4 mil quilômetros para ocupar uma região inimiga. Saladim foi um exemplo, Alexandre foi outro, Dario e etc para não citar centenas de nomes. Quando eu me referi a guardiões eu quis dizer que os homens de Gondor comandados por Faramir estavam defendendo seu país, guardando suas fronteiras mesmo que não adiantasse nada posteriormente devido a desvantagem numérica (outnumbered). Entendo eu que mesmo Gondor na sua fraqueza daqueles dias obscuros por causa da Guerra do Anel eles tinham batedores que ficavam observando as movimentações inimigas, sejam elas vindo do sul, ou do norte ou do oeste.
    Outra questão é o seguinte: quem pode garantir que nenhum cidadão de Gondor, soldado, príncipe, rei ou civil não conhecia a região de Harad ou Khand? Os que se pode confirmar na plenitude que eles não dariam conta ou não conseguiriam encontrar provisões para a guerra se passasse pelo lado oriental; levando em consideração apenas se o objetivo era ir pra Mordor para concentração de tropas? Pelo que entendo eles são habitantes daquelas próprias regiões e os recursos para sustento eles buscam de lá.

    Os hobbits saíram de uma região e migraram para outra em Eriador, e não se adaptaram? E os reinos do exílio? E assim vai..... e etc.... mais etc..

    Esse assunto é muito interessante e pode dar ainda muito mais discussões democráticas como tem acontecido...

    Abraços!!!
     
  13. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Bom, existem três hipóteses (na minha cabeça) viáveis.

    1-Eles não temiam o poderio de Gondor, pois achavam que toda Ithilien era dominada por Sauron (e era mesmo), então, pegaram o caminho mais fácil;
    2-Mesmo vivendo em regiões áridas, o caminho ocidental, por Harondor e Ithilien, era mais fácil, tinha estradas, e mais mantimentos. Mutos mais tranquilo do que uma viagem onde os soldados teria de levar mais água e mais comida (já que não tinham estradas e era mais longo)
    3-Tolkien precisava de ação para Frodo, Sam e Faramir.
     
  14. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Caro Saitor, das suas 3 hipóteses, eu descarto somente a primeira. Ja que eu acho que eles sabiam que a estrada era de Gondor, e possivelmente poderia haver ataques. Porém, não esperavam uma milícia ( Que é um ataque surpresa e fatal ).

    E poxa, Samwise depois de chegar até lá, tinha que ver algun Olifantes né ?
     
  15. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Né ! Não é mesmo/
     
  16. Tuor

    Tuor Usuário

    Depois de ler seu minúsculo post, belfalas_77 [:dente:], você chegou numa parte interessante: se viviam em um local cujo clima era árido, não faria diferença ir pelo Leste. Mas [e como em quase tudo tem um "mas"] mesmo assim, o caminho ficaria mais longo, a não ser que a distância entre os dois possíveis caminhos fosse calculada, só para se ter uma idéia. Ah, e também só foram pelo Oeste porque por ali havia uma estrada reta, ao contrário do Leste [pelo menos nenhuma estrada é mostrada].

    Há uma outra lógica em que poderiam simplesmente não ir até o final na ponta leste das montanhas e montes de Mordor, passando por sobre ela, se adiantando. Mas [outro "mas"], mesmo parecendo que se adiantariam, ficariam na mesma. Por quê? Eu explico: passando por montes e montanhas se atrasa a viagem; e andando até a ponta leste dos montes de Mordor para dobrar à esquerda se atrasa a viagem. Conclusão: mesmo tempo decorrido.

    Se fossem pelo Oeste, numa estrada reta, mesmo que houvesse uma floresta ou deserto ou savana ou mato, não tem importância. Isso porque o que conta é o tempo, e é exatamente tempo o que Sauron não queria desperdiçar, seja com quem fosse. Ele estava apressado demais em batalhar por causa do que Aragorn fez ao se revelar pelo Palantír.
     
    Última edição: 17 Dez 2007
  17. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Opa Alisson Tuor!!!

    Tanto você quanto alguns colegas colocaram esses fatos ( e vcs são grandes conhecedores das obras de Tolkien); Sauron estava com pressa, estava talvez tenso porque o herdeiro de Elendil tinha se revelado pela palantir e também já existia uma estrada que levava para Ithilien, Minas Morgul e etc bem como condições para recolhimento de suprimentos em tempo mais hábil.

    Bom, com relação a essas observações que ambos colegas colocaram eu concordo com todas, não estou discutindo o mérito da questão (história) colocada por Tolkien. O enredo precisava de ação e tempo rápido devido às circunstancias do momento.
    Concordo com tudo que vocês colocaram!!!

    O que estou propondo com relação a essa discussão é tratar das características físico-ambientais de Harad, Khand e Mordor.
    O quê isso significa?


    1º: Desconsidere o real objetivo 1; que é chegar o mais rápido possível a Crossroads, Ithilien e Pelennor e etc.
    2º: Desconsidere o real objetivo 2; Utilizar a "estrada" com seus recursos abundantes principalmente em Ithilien do Sul.

    Como eu disse a proposta da discussão então é chegar a Mordor e pelo que vi no livro SDA a hoste dos Harad foram pegos de surpresa e não sei se o ataque de Gondor foi uma irresponsabilidade e/ou um risco. Isso já dá uma ramificação para outro assunto fantástico que é a relação de poder (Território/Soberania).
    Depois eu passo para vocês uma literatura a respeito do assunto território, lugar, espaço, relação de poder, pois sou professor de geografia e trabalho com isso também.

    Desconsiderando aqueles fatos acima mencionados destaco então:

    Harad e Khand são amplas regiões apresentando planaltos, planícies e depressões e claro, desérticas. Não podemos desconsiderar em hipótese alguma que lá não havia suprimentos suficientes para abastecer a comitiva. Eles são de lá conhecessem o território mais do que ninguém, até mais que o povo de Gondor (é fato).
    Não se pode afirmar que em Khand e ou Harad em suas porções nordeste em direção a Mordor não havia nenhuma ligação, pois isso seria até incoerente. Observe que eu estou avaliando aspectos físico-naturais.
    Não me lembro agora em qual trecho dos SDA, ou então do Silma ou C.I. Mas refere-se a região do Lago Núrnen onde também se não me engano homens habitavam aquela região e a utlizavam para cultivo e produção de suprimentos para o exército de Mordor mais ao norte e se não em engano esses homens era oprimidos e escravos do Senhor do Escuro.
    Então se os Homens de Harad utilizassem o caminho oriental não haveria problemas com relação ao objetivo, chegar a Mordor, não faltariam recursos, mesmo sendo locais adversos. Lembre-se: Desconsidere os fatos propostos na essência da história (objetivo 1 e objetivo 2) que mencionei.


    Depois podemos propor uma discussão a respeito da geografia da Terra Média e a sua relação com o homem, como agem e/ou interagem dentro do espaço construído e do espaço natural do mundo de Tolkien...

    Desculpe a todos que leiam esse tópico se passo uma imagem de chato ou escrevo difícil...não é minha intenção e nem viajar demais e etc....

    Abraços!!!
     
  18. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Ver no SDA – O Retorno do Rei:

    Capítulo: A Terra Da Sombra, página 197 o seguinte trecho:

    Nem ele nem Frodo sabiam coisa alguma sobre os grandes campos de trabalho escravo mais ao sul daquele vasto reino, além da fumaça da Montanha, próximos às águas escuras e tristes do Lago Núrnen; nem das grandes estradas que corriam para o leste e para o sul, levando a terras que pagavam tributo a Mordor [...].

    Nota: (Grifo meu): com relação as grandes estradas entende-se que estas iam tanto para o extremo oriente bem como para o Sul, que engloba Khand (sudeste) e Harad (sul).
     
  19. Gabriel Souza

    Gabriel Souza Usuário

    Bom, Tolkien nos forneceu pouquíssimos dados a respeito dos povos que viviam a sul e a leste de Mordor. O mesmo se aplica em relação à concentração e movimentação das tropas a serviço de Sauron e á geografia de seus territórios. Então, não podemos afirmar com certeza qual rota seria a mais segura, ou a mais rápida, pelo fato de não conhecermos nada sobre onde estão as cidades destes povos ou de não sabermos o quão inóspito é o território ao sul e a leste das Ephel Dúath.
    Mas, podemos imaginar (:mrgreen:). E eu imagino o seguinte: as tropas haradrim que foram surpreendidas por Faramir devem ter vindo da região do Harad próxima à estrada que fazia ligação com Gondor. E assim, o trajeto mais próximo seria, como foi dito pelo AlissonTuor, através de Ithilien. Também penso que é possível que Mordor tenha recebido exércitos sulistas vindos pelo caminho 'alternativo' proposto pelo belfalas_77, pois Tolkien nunca é muito explícito a respeito do que acontecia nestas regiões. Neste caso, a rota leste poderia ser a mais rápida para tropas cuja base ficasse muito a leste da estrada conhecida.

    Agora, fiquei com uma dúvida a respeito dos posts do belfalas_77. Não entendi qual cálculo vc queria fazer. Poderíamos estimar qual seria o trajeto mais curto se soubéssemos de onde que saíam as tropas haradrim. Porém não há ponto de referência. Não há cidade, fortaleza nem nada nos mapas da Terra-média que possamos usar como ponto de partida para os exércitos sulistas. Também não é possível fazer cálculo algum a respeito do tamanho dos territórios, pois os mapas não são explícitos a respeito dos limites dos territórios dos povos do sul.
     
  20. Tuor

    Tuor Usuário

    Bem, como você disse e concordo, se houvesse ou não suprimentos em Ithilien, não faria diferença, pois deserto não é problema para quem já está acostumado com isso. E concordo que talvez deva haver alguma estrada que ligasse Harad a Mordor pelo leste, e não essa limitação quanto às estradas de Gondor. Digo talvez, porque se houvesse realmente uma estrada, por que ir por Ithilien, se poderiam ir por Mordor? Como os mapas mostram, Harad parece um local plano e desértico. Mas pode ser que houvesse muitos precipícios e montes íngremes, o que dificultaria o transporte de bagagem e animais, como no caso, os olifantes.

    Acabo, no fim das contas, dizendo que pode ser que fossem tanto por um lugar como quanto por outro. Mas de qualquer forma, caímos na parte chamada "tempo". Chegamos também à parte energia. Por exemplo, o tempo que levariam até Mordor os cansaria para a batalha, mesmo que lá houvesse suprimentos. Acampariam tanto por causa do longo caminho que, na hora da guerra, não estariam presentes. Em Ithilien, isso não aconteceria, pois é mais perto. O exército haradrim não precisava se desgastar.

    É claro que, se se soubesse exatamente ou quase exatamente a distância Harad-Leste-Mordor e Harad-Ithilien-Mordor, as coisas seriam bem diferentes, e teríamos uma hipótese: nos perguntaríamos o porquê de, ao invés de terem ido diretamente para Mordor, arriscaram passar por Ithilien. Parece meio conclusivo essa minha declaração, mas seria basicamente assim.

    Que nada!
     
    Última edição: 18 Dez 2007

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