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Tolkien e o mito da Atlântida (mito mesmo?)

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lúthien de Beren, 9 Abr 2002.

  1. Bom dia camaradinhas.

    Comecei a ler a obra de Tolkien há 6 anos, quando aind estava na faculdade de História. E iniciei pq ouvi um comentário de que O Silmarillion tinha muitíssimo da história do mito de Atlântida, a cidade submersa.

    Hoje, conhecendo mais profundamente a Atlântida, posso afirmar com toda a certeza que Tolkien se inspirou nela ao criar Númenor. O interessante disso tudo é que ele foi um católico daqueles mesmo rsrsrsrs e a "Santa" Igreja Católica jamais admitiria um pagão que acreditasse em mitos de tal tipo...

    Não obstante só a Atlântida, Tolkien fala de Eru, dos Maiar, dos Valar e de Valinor exatamente como conta a História Antiga, mas lógico, sem comprovações científicas. A História só aceita o que se prova, logo, aceita a teoria da evolução darwiniana como a mais correta sobre o surgimento do homem (e mesmo assim ela tem furos GROTESCOS), isso quer dizer que não há nenhuma comprovação de que a evolução é correta ou q a criação do homem por Deus (Eru) é incorreta.

    Se alguém souber mais a fundo sobre o que o ocultismo diz sobre a origem da Terra e do homem vai perceber que Tolkien somente ilustrou e mudou os nomes das divindades e lugares. A história já existia...

    E a riqueza de detalhes que com que ele escreve? O ocultismo, o esoterismo, fala daqueles lugares mas não com tanta precisão simplesmente pq ninguém esteve lá! Mas Tolkien?

    Como?

    Ficção? Sob nenhuma hipótese :wink:

    Por favor, se houver alguém que conheça a história contada pelo ocultismo e q leia Tolkien, me contate. Precisamos conversar mais :P
     
  2. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Tolkien era católico, mas ele quis criar uma mitologia, em sua obra, na verdade ele quis criar a mitologia das mitologias. Então você vai encontrar muitos elementos das mais diversas mitologias presentes em suas obras.

    Númenor foi sim inspirada em atlândita. Na verdade Tolkien queria criar "a mitologia original" de onde derivaram as outras mitologias.

    Ou seja, Atlântida seria a lenda que se originou da história de Númenor.

    Para entender melhor, de uma olhada nesse texto:
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  3. Deriel

    Deriel Administrador

    Quem mergulha demais bate a cabeça no fundo 8)
     
  4. E quem não mergulha só conhece o superficial.
     
  5. Deriel

    Deriel Administrador

    Tem que saber até onde ir :wink:

    Eu acho muito "perigoso" discutir sobre Tolkien e suas intenções calcados apenas nas obras de ficção dele. Acabamos nos "eu acho" que revelam muito mais sobre nós mesmos que sobre Tolkien e sua obra.

    A conceituação e as idéias que eu tinha sobre Tolkien sofreram uma mudança radical ap[os eu ter tido contado com os textos sobre a pessoa Tolkien (cito com destaque a Biografia de J.R.R. Tolkien por H. Carpenter, o fantástico e indispensável The Letters of J.R.R. Tolkien e o ensaio On Fairy Tales). Infelizmente não temos o prazer de leu uma autobiografia, mas já temos um material razoável.

    Depois de ter contato com estes textos nós percebemos claramente que a influencia religiosa na obra de Tolkien é bem menor do que pensamos. Ele tem plena consciencia de sua religiao e afirma com todas as letras que o fato de escrever uma obra de ficao nao afeta em nada as convicoes religiosas dele. Ou seja, ele afirma que poderia escrever sobre um mundo politeista ou ateista normalmente, sem arroubos de religiosidade. Afinal, ele escreveu uma "mitologia" e nao um texto historico.

    O mesmo vale para a guerra (ambas as guerras) e os (im)possíveis "significados ocultos" dentro da obra de Tolkien.

    Resumindo? Estamos exagerando ao buscar interpretações pessoais (ou seja, nossas) dentro da obra de Tolkien. Minha opinião é de que deveos conhecer ao maximo Tolkien (e não as obras dele) pra discutirmos sobre tais assuntos :)

    IMHO
     
  6. Aí é livre arbítrio de cada um. Antes bater cabeça e aprender do q viver parado, ileso, e sem saber nada. às vzs o q é longe de mais para um, é muito perto para outros. Essa é a diferença entre um Tolkien e um Paulo Coelho. Um vai longe, o outro não.
    *******
    Edição

    Então não sei qual peso está sendo usado para este comentário. Há um outro tópico falando de ligações de suas obras com a mitologia grega, nórdica e egípcia.

    Será que até aqui, quando se fala de religião, soa como algo agressivo?

    O comentário foi justamente para ressaltar a magnitude de Tolkien: um católico, em plena II Guerra, falando de mitologia. De ocultismo (quer queiram, quer não queiram, HÁ ocultismo em seus textos). É impressionante isso e não me lembro de ter visto algum autor com sua postura.

    Mostra como uns podem ir longe, e outros passarem a vida sem sair do lugar.

    Não cabe a ninguém, nem aqui e nem em canto algum, discutir opiniões pessoais sobre Tolkien. Outro dia dei minha opinião num tópico onde a discussão era sobre barcos élficos afundarem ou não. Uns "achavam" absurdo, mesmo depois de um moderador (acho) ter explicado o pq de não afundarem. E eu fui a primeira a dizer que não importavam os achismos, a obra é o q é e não importa o que pensamos. Barcos élficos não afundam, quem criou a história disse isso, então está acabado.

    Concordo plenamente quanto a não envolver opiniões pessoais. Só replico quanto a essa concepção ter sido usada neste tópico.

    Já ví comentários muito mais estúpidos que esse sobre a Atlântida... E nem por isso receberam esses comentários "calorosos".
     
  7. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Uoa! Calma ae pessoal! Estamos aqui discutindo, não brigando, não é mesmo? :)

    Falar de religião não é de forma alguma "agressivo", desde que os argumentos sejam ponderados. Não é o caso aqui, ninguém está atacando a religião de ninguém.

    Não vejo também problema nenhum em discutirmos opiniões pessoais sobre Tolkien, suas intenções e motivações... (desde que seja no Fórum J.R.R. Tolkien :D )

    Mas já que você citou os barcos élficos. Como eu já havia dito, pra mim eles afundam do mesmo jeito que qualquer outro barco (Veja os exemplos dos barcos enviados por Turgon, para tentar chegar em Aman).

    Quanto a Númenor, como já discutimos, foi sim inspirado em Atlântida como você disse Lúthien, mas Tolkien quis "re-inventar" a lenda criando Númenor, assim como ele fez com diversos outros mitos. Acho que essa era sua intenção.
     
  8. Kurteinhower

    Kurteinhower Usuário

    Um dos nomes de Númenor era Atlantë [algo do tipo]
    eu "acho" que a intenção dele era justamente relacionar as duas coisas...
    concordo com Glaurung
     
  9. Amroth

    Amroth Usuário

    até pk seria ridículo achar que tolkien insinuaria k a sua mitologia é a origem da estória da atlântida! qualquer um sabe que as ideias de tolkien são posteriores a (por exemplo) platão, k já falava da atlântida! eu até gosto muito desse mito pk um dos sítios dados como prováveis para a possível localização da atlântida é nos açores, um grupo de ilhas no meio do atlântico e que seriam os cimos das montanhas do território atlante que havia afundado! saudações e continuem a let tolkien!!!
     
  10. Deriel

    Deriel Administrador

    Por Eru!

    Tolkien não disse que os escritos dele eram a origem do mito de Atlantida (que nao passam de um mito, escrito por Platao e MAIS NINGUEM até o seculo 19).

    Ele "traduziu" textos antigos que são a base das mitologias atuais. Mas é claro que eh ficticio, que absurdo.

    Ele partiu do seguinte principio: "e se todas as mitologias do mundo tivessem tido uma origem comum.... como ela seria?" E escreveu sobre o assunto.

    Eu hein :)
     
  11. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Regra: se você propõe tópicos que sejam polêmicos esteja preparado para ouvir... mesmo desaforos. Senão, melhor ficar em casa...

    Pelo que eu vi, o(a) proponente foi o primeiro a não aceitar uma opinião contrária e a vestir uma cota de malha contra possíveis agressões de religiosos fanáticos. O que não foi o caso.

    E sem essa de "foi ele quem começou". Como disse, o proponente de um tema polêmico tem de estar preparado, inclusive psicológicamente para manter diálogo mesmo com casca-grossas. Termo que aliás não se aplica a Deriel nas poucas vezes que manteve contato comigo.

    O que eu procurava ao ler este tópico foi ver onde as pessoas encontraram pistas, referências dos outros escritos de Tolkien (e entrevistas com ele enquanto vivo). Algumas coisas, como Avallone me encucam, mas até saber de onde ele tirou o nome, eu não quero me precipitar (é por causa de Avalon, ou por que simplesmente foi construído usando as linguas élficas?)

    Tendo dito isto, espero que, possamos tomar o rumo certo das discussões. Não baseadas em "achismos" e egos magoados porque alguém não compartilha de seu devaneio/sonho/delírio/palpite. Mesmo porque um monte de "eu concordo" é flood.
     
  12. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Atlântida não ficava no mediterrâneo, perto da ilha de Creta?
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador

    Bom, saindo do tópico, Atlântida já foi colocada no Mediterrâneo, na Ásia Menor, no Egito, nas Ilhas Canárias, no meio do Oceano Atlantico, no meio do Pacifico, na Antartida, no leste da America do Sul, na Polinesia, no meio do Oceano Pacifico... tudo depende do "pesquisador" ou " estudioso" e do que ele esteja querendo provar.
     
  14. Amroth

    Amroth Usuário

    nem eu disse k era mesmo nos açores. eu disse k era uma das localizações prováveis. mas como sou português acho melhor ser lá :)
     
  15. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Da última vez que ouvi, foi no Mar do Japão -_-'
     
  16. .Gabil-Nala.

    .Gabil-Nala. Bloody member

    sei lá meu, derepente a cidade fica na baixada fluminense ou na baixada santista e ninguem sabe,,.,,,é algo a se pensar,,,, :lol:
     
  17. Aiaiai... Quem disse q Tolkien originou o mito da Atlântida? O que eu disse foi que a história que Tolkien conta sobre Númenor é praticamente idêntica à Atlântida... Uma alusão a mitos, a ocultismo, só isso.
     
  18. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Mas até que ponto seguiu essa inspiração?

    Basicamente Númenor, a semelhança de atlântida era povoado por "pessoas" que eram consideradas "avançadas" para sua época e que por um castigo "divino" a ilha foi afundada. De resto, Númenor tem sua história própria dentro da mitologia Tolkeniana.
    Númenor era um ilha em forma de estrela com uma montanha grandona bem no meio (Meneltarma).

    Até onde eu conheço a descrição de atlântida, a mesma era constituída por três círculos concentricos ( o que difere bastante da descrição de númenor). Os motivos do afundamento de Númenor e Atlântida eu não sei até que pontos são semelhantes.

    Afinal de contas, porque atlântida afundou?
     
  19. Atlântida... Ainda!

    Olhe, vou colocar a história inteira da Atlântida aqui, ok? Leia tudo com atenção e me diga se as semelhanças são só essas que vc apontou...

    Meu espantamento não é somente por conta das semelhanças. É mais por alguém, na época em que foi escrita a obra de Tolkien, citar mitos e explicações que só se conhecia pelo ocultismo. Não é uma crítica, é somente uma observação.

    Vamos lá.

    Devemos considerar que o nome "Atlântida" diz respeito a três civilizações distintas, pois em cada uma das destruições os que restaram tiveram que recomeçar tudo do início.


    Atlântida 100.000 a.C. a 50.000 a.C.

    Sobre a Atlântida antes da primeira destruição (antes de 50.000 a.C.) pouco se sabe. Diz-se haver sido colonizada pelos lemurianos (da Lemúria, mas aí já é ooooutra história) que haviam fugido do continente onde habitavam, também sujeito a cataclismas imensos.

    Estes primeiros Atlantes julgavam a si pelo caráter e não pelo que tinham, e viviam em harmonia com a natureza. Pode-se dizer que 50% de suas vidas era voltada ao espiritual e os outros 50% para o lado prático, vida material. Possuíam grandes poderes mentais, o que lhes conferia domínio da mente sobre o corpo. Eles faziam coisas impressionantes com os seus corpos (essa foi a era de ouro da Atlântida. Alguma semelhança com Tolkien?). Assim viveram por muito tempo até que, em decorrência da proximidade do sul da Atlântida com o Continente Africano, várias tribos agressivas africanas dirigiram-se para a Atlântida forçando os lemurianos estabelecidos na Atlântida a se deslocarem cada vez mais para o norte do continente atlante. Com o transcorrer do tempo os genes dos dois grupos foram se misturando.

    Em 52.000 a.C. os Atlantes começaram a sofrer com ataques de animais ferozes, o que os fizeram aumentar seus conhecimentos em armas, motivando um avanço tecnológico na Atlântida. Novos métodos de agricultura foram implementados, a educação expandiu, e conseqüentemente bens materiais começaram a assumir um grande valor na vida das pessoas, que começaram a ficar cada vez mais materialistas e conseqüentemente os valores psíquicos e espirituais foram decaindo. Uma das conseqüências foi que a maioria dos atlantes foi perdendo a capacidade de clarividência e suas habilidades intuitivas por falta de treinamento e uso, a ponto de começarem a desacreditar na mencionadas habilidades.

    Edgar Cayce afirma que dois grupos diversos tiveram grande poder nessa época, um deles chamados de "Os Filhos de Belial". Estes trabalhavam pelo prazer, tinham grandes posses, mas eram espiritualmente imorais. Um outro grupo chamado de "As Crianças da Lei Um", era constituído por pessoas que invocavam o amor e praticavam a reza e a meditação juntas, esperando promover o conhecimento divino. Eles se chamavam "As Crianças da Lei Um" porque acreditavam em Uma Religião, Um Estado, Uma Casa e Um Deus, ou melhor, que Tudo é Um (mais alguma semelhança?). Logo após essa divisão da civilização atlante, foi que ocorreu a primeira destruição da Atlântida, ocasião em que grande número de imensos vulcões entraram em erupção. Então uma parte do povo foi para a África onde o clima era muito favorável e possuíam muitos animais que podiam servir como fonte de alimentação. Ali os descendentes dos atlantes viveram bem e se tornaram caçadores. A outra parte direcionou-se para a América do Sul onde se estabeleceu na região onde hoje é a Bacia Amazônica. Biologicamente os atlantes do grupo que foi para a América do Sul começaram a se degenerar por só se alimentarem de carne pensando que com isso iriam obter a força do animal, quando na verdade o que aconteceu foi uma progressiva perda das habilidades psíquicas. Assim viveram os descendentes atlantes até que encontraram um povo chamado Ohlm, remanescentes dos descendentes da Lemúria, que os acolheram e ensinaram-lhes novas técnicas de mineração e agricultura.

    As duas partes que fugiram da Atlântida floresceram muito mais do que aquela que permanecera no continente, pois em decorrência da tremenda destruição os remanescentes praticamente passaram a viver como animais vivendo nas montanhas durante 4.000 anos, após o que começaram a estabelecer uma nova civilização.


    Atlântida 48.000 a.C. a 28.000 a.C.

    Os atlantes que estabeleceram uma nova civilização na Atlântida começaram de forma muito parecida com o inicio da colonização que os Lemurianos fizeram na Atlântida. Eles se voltaram a trabalhar com a natureza e nisso passaram milhares de anos, mas com o avanço cientifico e tecnológico também começaram a ficar cada vez mais agressivos, materialistas e decadentes. Os tecnocratas viviam interessados em bens materiais e desrespeitando a religião. A mulher se tornou objeto do prazer; crimes e assassinatos prevaleciam, os sacerdotes e sacerdotisas praticavam o sacrifício humano. Os atlantes se tornaram uma civilização guerreira. Alguns artistas atlantes insatisfeitos fugiram para costa da Espanha e para o sudoeste da França, onde até hoje se vêem algumas de suas artes esculpidas nas cavernas. Em 28.000 a.C. com a mudança do eixo da Terra, os vulcões novamente entraram em grande atividade acabando por acarretar o fim da segunda civilização atlante. Com isso novamente os atlantes fugiram para as Antilhas, Yucatã, e para a América do Sul.

    Atlântida 28.000a.C. a 12.500 a.C.

    Esta foi a civilização atlante que foi descrita por Platão.

    Mais uma vez tudo se repetiu, os que ficaram recomeçaram tudo novamente, recriando as cidades que haviam sido destruídas, mas inicialmente não tentando cometer os mesmos erros da florescente civilização passada. Eles unificaram a ciência com o desenvolvimento espiritual a fim de haver um melhor controle sobre o desenvolvimento social.

    Começaram a trabalhar com as Forças da Natureza, tinham conhecimento das hoje chamadas linhas de Hartman e linhas Ley, que cruzam toda a Terra, algo que posteriormente veio a ser muito utilizado pelos celtas que construíram os menires e outras edificações em pedra. Vale salientar que eles acabaram por possuir um alto conhecimento sobre a ciência dos cristais (elfos? silmarills? alguma semelhança?), que usavam para múltiplos fins, mas basicamente como grandes potencializadores energéticos, e fonte de registro de informações, devido a grande potência que o cristal tem de gravar as coisas.

    É certo que os habitantes da Atlântida possuíam um certo desenvolvimento das faculdades psíquicas, entre as quais a telepatia, embora que muito aquém do nível atingido pelos habitantes da primeira civilização.

    Construíram aeroplanos, mas nada muito desenvolvido, algo que se assemelharia mais ao que é hoje é conhecido como "asa delta". Isto tem sido confirmado através de gravuras em certos hieróglifos egípcios e maias.

    Na verdade os atlantes detiveram grandes poderes, mas como o poder denigre o caráter daquele que não está devidamente preparado para possuí-lo, então a civilização começou a ruir. Eles começaram a separar o desenvolvimento espiritual do desenvolvimento científico. Sabedores da manipulação dos gens eles desenvolveram a engenharia genética especialmente visando criar raças puras. Isto ainda hoje se faz sentir em muitos povos através de sistemas de castas, de raça eleita ou de raça ariana pura. Em busca do aperfeiçoamento racial, como é da natureza humana o querer sempre mais os cientistas atlantes tentaram desenvolver certos sentidos humanos mediante gens de espécies animais detentoras de determinadas capacidades. Tentaram que a raça tivesse a acuidade visual da águia, e assim combinaram gens deste animal com gens humano; aprimorar o olfato através de gens de lobos, e assim por diante. Mas na verdade o que aconteceu foi o pior, aqueles experimentos não deram certo e ao invés de aperfeiçoarem seus sentidos acabaram criando bestas-feras, onde algumas são encontradas na mitologia grega e em outras mitologias e lendas. Ainda no campo da engenharia genética criaram algumas doenças que ainda hoje assolam a humanidade.

    A moral começou a ruir rapidamente e o materialismo começou a crescer. Começaram a guerrear. Entre estas foi citada uma que houve com a Grécia, da qual esta foi vitoriosa. Enganam-se os que pensam que a Grécia vem de 2 000 a.C. Ela é muito mais velha do que o Egito e isto foi afirmado a Sólon pelo sacerdote de Sais. Muitos atlantes partiram para onde hoje é a Grécia e com o uso a tecnologia que detinham se fizeram passar por deuses dando origem assim a mitologia grega, ou seja, constituindo-se nos deuses do Olimpio.

    Por último os atlantes começaram a fazer experimentos com displicência de forma totalmente irresponsável com cristais (alguma semelhança com a forja dos anéis?) e como conseqüência acabaram canalizando uma força cósmica, que denominaram de "Vril", sob as quais não tiveram condições de controla-la, resultando disso a destruição final da Atlântida, que submergiu em uma noite. Para acreditar que um continente tenha submergido em uma noite não é muito fácil, mas temos que ver que a tecnologia deles eram muito mais avançadas do que a nossa, e que o poder do cristal é muito maior do que imaginamos, pois se formos ver, os cristais estão em tudo com o avanço tecnológico, um computador é formado basicamente de cristais e o laser é feito a partir de cristais. Mas antes da catástrofe final os Sábios e Sacerdotes atlantes, juntamente com muitos seguidores, cientes do que adviria daquela ciência desenfreada e conseqüentemente que os dias daquela civilização estavam contados, partiram de lá, foram para vários pontos do mundo, mas principalmente para três regiões distintas: O nordeste da África onde deram origem a civilização egípcia; para América Central, onde deram origem a Civilização Maia; e para o noroeste da Europa, onde bem mais tarde na Bretanha deram origem à Civilização Celta.

    Os atlantes levaram com eles grandes conhecimentos sobre construção de pirâmides, e sobre a utilização prática de cristais, assim como conhecimentos elevados de outros ramos científicos, como matemática, geometria, etc. Pesquisas recentes datam a Esfinge de Gizé sendo de no mínimo 10.000 a.C. e não 4.000a.C. como a egiptologia clássica afirma. Edgar Cayce afirmou que embaixo da esfinge existe uma sala na qual estão guardados documentos sobre a Atlântida, atualmente já encontraram uma porta que leva para uma sala que fica abaixo da esfinge, mas ainda não entraram nela. A Ordem Hermética afirma a existência não de uma sala, mas sim de doze.

    A corrente que deu origem a civilização maia, foi muito parecida com a corrente que deu origem a civilização egípcia. Quando os atlantes que migraram para a Península de Yucatan antes do afundamento final do continente, eles encontraram lá povos que tinham culturas parecidas com a deles, o que não é de admirar, pois na verdade lá foi um dos pontos para onde já haviam migrado atlantes fugitivos da segunda destruição.

    Também os integrantes da corrente que se direcionou para o Noroeste da Europa, e que deu origem mais tarde aos celtas, tiveram muito cuidado com a transmissão do conhecimento em geral.

    Pois bem. Coloquei esta última parte só pq vc se mostou interessado pela mnitologia (onde explica a origem dos celtas, maias e egípcios).

    Me diga: encontrou ou não mais semelhanças?

    []'s :P
     
  20. Deriel

    Deriel Administrador

    Tirando o fato de que o que você citou é apenas ficção exotérica não sobra muita coisa.

    Que tal compararmos com a origem da lenda de Atlântida (que é Platão), e não essas invencionices da "Nova Era", que podem muito bem ter sido copiadas de Tolkien (além de uma infinidade de outras fontes?) :)

    Se for pra discutir as "pseudo-histórias" de Atlântida, que não tem quaisquer fundamentações, sinto, mas eu me retiro da discussão.
     

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