Surgimento dos Hobbits...

[Istui Gil-Eredh]

Sacramentando o que o Aracáno escreveu.

O Prólogo d'O Senhor dos Anéis nos fornece uma boa explicação, não tão boa quanto necessária, mas ainda boa.

"Os hobbits são um povo discreto, mas muito antigo, mais numeroso outrora do que é hoje em dia".

Isso reforça a idéia dos hobbits serem apenas um povo dos homens, como defendido pelo Aracáno, e por mim.

"São um povo pequeno, menores que os anões: menos robustos e troncudos, quer dizer, mesmo que na realidade não sejam muito mais altos, a sua altura é variável, indo de 60 centímetros a 1 metro e 20 centímetros em nossa medida. Raramente chegam a 1 metro e meio; mas eles diminuíram pelo que dizem, e em tempos antigos eram maiores".

Mais uma vez, atente para o "povo". Menores que os anões e menos robustos? Isso então significa que eles não teriam uma ligação com os anões, ou seriam eles descendentes de anões anões e magrelos? Eram maiores, como está indicado, o problema é, quanto maior? Não se sabe, continuemos.

"É fato que, apesar de um estranhamento posterior, os hobbits são nossos parentes: muito mais próximos que os elfos, ou mesmo que os anões. Antigamente, falavam a língua dos homens, à sua própria maneira, e em grande parte gostavam e desgostavam das mesmas coisas que os homens".

Aqui é onde eu queria chegar, hobbits são nossos parentes, mais do que os elfos e anões. Muito pode ser discutido aqui, pode-se dizer: "Isso quer dizer que nós somos mais próximos dos hobbits, não que eles são mais próximos de nós". Sim, mais verifique que Tolkien usou "ou mesmo que os anões", isso não seria necessário, ao menos que ele estivesse falando dos hobbits.

"Mas qual é exatamente nosso parentesco não se pode mais descobrir. A origem dos hobbits se situa nos Dias Antigos, agora perdidos e esquecidos".

Dias Antigos, claramente a Primeira Era, isso indica que os hobbits acordaram com os homens, ou evoluíram deles em algum momento na Primeira Era.

"Apenas os elfos preservam registros dessa época extinta, e suas tradições tratam quase que inteiramente de sua própria história, na qual os homens aparecem raramente e os hobbits não são mencionados".

Mais uma vez, fica reforçada a idéia deles não cruzarem a T-M. Olhando o SdA, fica evidente que os hobbits são nossos parentes, como na T-M, ou você era Eldar, ou Atani, ou Casari, estou inclinado a crer que eles eram Atani, ao menos no princípio.

 

[Gildor Schapelië]

"É fato que, apesar de um estranhamento posterior, os hobbits são nossos parentes: muito mais próximos que os elfos, ou mesmo que os anões. Antigamente, falavam a língua dos homens, à sua própria maneira, e em grande parte gostavam e desgostavam das mesmas coisas que os homens".


Cara, esse trecho só prova que eles são mais próximos que elfos e anões, ou seja, pela sua idéia, elfos e anões tbm seriam ligados aos humanos por sei lá... "evoluções", apenas que de uma forma ainda mais distante?

Sinceramente, não estou criticando por criticar suas idéias, mas até agora, o que vi foram apenas "interpretações" de trechos dos livros, mas nenhum deles diz claramente que os hobbits descendiam dos humanos de antigamente....
Talvez fossem considerados parentes naquela idéia de "todos filhos de Eru".
De qualquer forma, espero que meu Contos Inacabados chegue logo pra que eu possa olhar isso direito e discutir melhor o assunto.
Valeu!

 

[Neithan]

Concordo com você, acho que quando Tolkien escreve o Prológo do SDA, ele quis definir como os hobbits são, em aperência, personalidade, costumes e outras coisas, e nesses quesitos sim, pode se dizer que os Hobbits são nossos parentes, pois são mais parecidos com nós do que os Elfos e Anões.

 

[Vainkan]

Pois Mîm descendia de anões que haviam sido banidos no passado distante das grandes cidades de anões do leste; e, muito antes da volta de Morgoth, eles haviam penetrado em Beleriand, indo para o oeste. Mas foram diminuindo de estatura e perdendo a habilidade de ferreiros. Com isso, acostumaram-se a vidas clandestinas, andando com ombros encurvados e passos furtivos. Antes que os anões de Nogrod e Belegost viessem para o oeste pelas montanha, os elfos de Beleriand não sabiam quem eles eram. Caçavam-nos e os matavam.

Tem mais algumas partes na mesma página (Silmarillion pág.259), o problema é que eu não lebrava de toda a passagem, e na parte em que não lembrava se dizia que esse povo estava quase extinto, e por não lembrar de muitas partes também incluí que eles foram perdendo os pelos, o que não se diz lá.


Realmente foi uma visão pessoal, mas tambémgostaria de saber como estavam escritos os textos citados no orginal, folk, no dicionário de inglês "Cabridge" não se trata de "povo" mas de "traditional to or typical of the people of a particular group or country" (tradicional ou tipico de pessoas de um grupo particular ou país).


E sobre interpretar textos, isso pode ser tão achismo quanto criar teorias baseado na personalidade e costumes do escritor, ou personagens.

 

[Aracáno Elessar]

Em alguns momentos se faz mister a interpretação para que possamos chegar à uma tese. É parte do caminho da criação de um problematização, ler e interpretar. Se não lido, não há tese. Se não interpretado, não foi lido.
Istimo e eu havíamos colocado uma tese, com base em nossas leituras e interpretações, mas antes disso, com base nos pontos factuais do texto.
Quando Gildor Schapelië fez a releitura do trecho citado por Istimo, isso foi uma mera interpretação, sem nenhuma reflexão além, dizendo apenas o que ele pensava o texto referir sobre algo.

Quando Tolkien coloca que os Hobbits são nossos parentes, ele aparentemente trata da questão de ligação entre humanos e Hobbits, que no momento onde contada a história, pareceria impossível e distante demais para ser aceita em sua essência, e então diz "muito mais próximos que os elfos, ou mesmo que os anões"; neste momento ele faz referência ao senso comum, que compararia Hobbits e anões, assim como humanos e elfos por sua aparência. Isso foi uma interpretação, e as bases dela estão aqui suscintamente descritas.

Interpretar textos não é achismo, ou chamaria, Vainkan, a exêgese medieval de achismo? Ou mesmo a hermenêutica, ou a midraxe hebraíca?
O trecho que colocou da página 259 do Silmarillion é ótimo, pois ele tem o mesmo teor do trecho que coloquei de Contos Inacabados, página 317. Em ambos Tolkien coloca a perda de habilidades de uma raça, o decréscimo de sua estatura, e a mudança brusca que eles sofreram, quase considerados como uma outra raça, tanto Mîm quanto um Hobbit.
Mîm era um nauco, assim como um hobbit é um atan, apenas sofreram mudanças causadas por interferências externas e internas a seu meio (não querendo ser determinista, mas já sendo).

Em suma, a questão é essa, a elaboração de uma tese parte de uma leitura crítica, leitura e interpretação com base em assuntos pré-conhecidos.
O que não incorre na interpretação por simplesmente achar que assim o é [achismo], antes de tudo me ligo aos documentos aos quais me refiro, e depois aos trechos lidos, e analizados.

A origem de folk, nos leva ao folclore, à uma tradição de um povo.
Considera um grupo particular ou um país uma raça? E os dicionários não colocam apenas uma tradução de certo termo (folk = 'povo, tribo, nação, gente, pessoa, família').
A origem de folk, como do alemão, volk, nos remete a idéia de povo, de uma cultura em comum, de uma mesma raça. Não seria atoa que o lema nazista, que tanto preza a pureza ariana (irrelevando a questão "racial", que de certa forma pode ser complexa após o Darwinismo, e não é disso que tratamos) é: Ein volk. Ein Reich. Ein Füher; Um povo. Um Reino. Um Líder Absoluto.

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

Arácano,

Sem ironia alguma... Com todo o respeito...

Em primeiro lugar, por favor seja mais objetivo. Você falou, falou, falou, na verdade, falou até bonito, mas só complicou... Encheu linguiça.
Fugiu totalmento do assunto e discorreu sobre os temas mais variados. Linguística, história e o escambau a quatro. Legal...

A questão é que... A única coisa que quero dizer, e digo de forma objetiva, é que vocês podem continuar defendendo suas idéias, suas teses e tudo o mais... Eu respeito, mas não vou aceitar e também defendê-la enquanto vocês não me mostrarem qualquer trecho do livro que seja ou uma carta de Tolkien, enfim, qualquer escrito que diga de forma direta, ou seja, que tenha algum VERBO que não deixe dúvida que os hobbits "descendem" dos homens.
VERBO que eu digo é "Os Hobbits DESCENDEM dos homens". Entende??
Sinceramente, eu já li e estudei livros de Hermenêutica na faculdade e o que tenho a dizer é que a forma como vcs estão interpretando os textos não está sendo convincente. É como se vcs quisessem acreditar em algo que não está lá. E quanto ao ambiente do FORUM Valinor, acredito que temos de respeitar uns aos outros, mas pode ficar tranquilo porque esse FORUM não e o do poder Judiciário que você tem aí em sua cidade. Sejamos mais informais.

É só isso por hora....
Desculpa qualquer coisa... Espero que não fique chateado com a forma com que a mensagem foi redigida.
De qualquer modo, não tenho muito tempo agora....
Abraço....
E aguardo as respostas.

P.S.: Quando digo que não teve ironia na mensagem, realmente não teve.

 

[Aracáno Elessar]

Nem mesmo pensaria que teve.

A preocupação maior foi com a questão da discrodia, por puramente o ser.
Não sendo, de mesma forma, agressivo, se entende da construção da midraxe (a interpretação hebraica, que deu origem a hermenêutica) está incorrendo em erro ao colocar suas 'opiniões'.
Estou falando apenas do trato metodológico da questão no post anterior, sobre o trecho, ele já foi colocado, e explicado em posts anteriores, se mesmo assim discorda, é seu direito, porém, deve discordar com uma base sólida, contrargumentar, ou então apenas dizer que se omite na questão.

Nossa tese foi apresentada, e ao menos nesta questão não vejo necessidade de recorrer as cartas tendo à mão a página 317 de Contos Inacabados, e as introduções de O Senhor dos Anéis. Se deseja algo canônico, creio que nada mais concreto que trechos do autor, por mais que não sejam de forma 'mastigada' a resposta que desejam.

Não quero que concordem comigo, nem ao menos seria isso interessante, porém, quando argumentarem, sejam realmente coerentes.
Afinal de contas estamos discutindo por proveito próprio, para produzirmos algo, não por "birra", e não se preocupe que não nos ofende.

Abraços.

 

[Istui Gil-Eredh]

Aracáno, acabo de me lembrar de outro fato.
Os Eldar também tinham diferenças entre eles, não tão grandes quanto os homens e hobbits. Um Vanyar seria tão diferente de um Noldor, que só pela aparência não poderíamos dizer que não era uma outra raça; entretanto, eram somente parentes de uma mesma raça.

Outra questão interessante, nem os próprios hobbits eram tão parecidos, enquanto um povo não tinha um pêlo na face, outros chegavam a ter barba. Desta forma, as diferenças são gigantes, os próprios homens tem várias diferenças. Deveríamos chamar os anões (atuais, não se ofendam, não achei palavra melhor) de Glóin, Gimli, Balin, etc? Não, todos são homens.

Seguindo esta linha, várias raças surgiriam. Os Druédan (não lembro como se escreve, alguém me corrija), os anões, os anões anões (\Mîn e parentela), os elfos, os Vanyar, os homens, os homens da casa de Haleth, os hobbits, os hobbits do povo de Sméagol.

Sobre a discussão, abstenho-me, mas quando vierem contradizer, ou mesmo dizer, peço que tragam algo interessante. Quantas vezes foram as que eu tive minha opinião mudada pelas discussões do fórum. Até um mês eu acreditava que fala através de pensamento era impossível na T-M, até que eu descobri que realmente é possível.

Dificilmente encontraremos algo dizendo, os hobbits são descendentes dos humanos, mas em base nas palavras de Eru, ou você é Eldar, ou Atani, ou Casari, ou ser deturpado. Na Terceira Era, eu acredito que eles fossem até considerados de outra raça, mas dificilmente o eram.

Tens todo o direito de discordar, e até de discordar sem teses, mas em nada enriquecerás o debate.

Cordialmente,
Istimo Ainencaitor, just a kid.

 

[Sally]

Eu posso estar viajando legal aqui... Mas me surgiu uma questao:
E a Especiaçao?
Digo, os grupos da espécie original (no caso os homens) se separam e deixam de se cruzar, constituindo assim um isolamento geografico (sendo esse isolamento por migraçao ou por barreiras naturais), e a mudança de ambiente favorecendo a seleçao natural, mutaçoes geneticas essas coisas todas, dai o surgimento dos hobbits?

 

[Istui Gil-Eredh]

Infelizmente, somos deixados com dúvidas. É dito que os Hobbits tiveram sua origem na Primeira Era, teriam eles acordados junto com os homens, ou evoluído durante o curto espaço de tempo da 1ª Era?

Realmente, questões importantes são deixadas simplesmente vazias. Nada, tudo o que temos são suposições originadas de nossas melhores interpretações, que podem estar erradas. Tolkien pode ter imaginado que um anão achou uma mulher mais interessante que sua própria, e teve um hobbit. Realmente não sabemos.

Mas, uma Era não é tempo suficiente para termos tantas mutações, talvez eles apenas fossem diferentes, com o tempo, até a Terceira Era, eles tornaram o que chamamos de hobbits.

 

[Aracáno Elessar]

Muito bem lembrado Istimo, a questão da diferença, não só a dos naucor, como lembrado por Vainkan, mas também entre os eldar.
Quanto a especiação, e coisas do tipo, não creio que possamos elaborar algo concreto, como já disse meu amigo Istimo.

Quanto a questão das Eras meu querido amigo, concordo, mas temos que nos lembrar, por exemplo, que na Idade Média, imbuídos dos ideais criacionistas os homens medievais vão buscar uma datação com relação a criação do Universo, e crêem naquele momento ter sido há 4 ou 5 mil anos antes do surgimento de Cristo, porém, Jacques Le Goff coloca claramente que a noção de tempo era outra, e que isso representaria milhões de anos. Inclusive até mesmo no século XVII/XVIII, em Cambridge, ainda se ensinava isso.

Desta forma podemos ainda analizar a questão da "evolução através das Eras". É apenas uma idéia ainda não muito clara em minha mente.

Abraços, e espero que ainda tenhamos uma ótima discussão.

obs: druádan - pl. druédain.

 

[Gildor Schapelië]

"Infelizmente, somos deixados com dúvidas. É dito que os Hobbits tiveram sua origem na Primeira Era, teriam eles acordados junto com os homens, ou evoluído durante o curto espaço de tempo da 1ª Era?"



Pessoal, creio que o fato de os hobbits terem sua origem na primeira era(nformação nova pra mim, deixada pelo Istimo) já prova que eles não são "evoluções" dos homens.
E, lendo os topicos agora, surgiu até uma nova idéia aqui.

Não temos os elfos vanyar, teleri, noldor e tudo o mais.
Talvez, observem bem, TALVEZ, já em sua ORIGEM tenham sido alguma subdivisão dos homens. Sei lá... Uma variação....
A dferença da minha idéia pra suas é que não hove modificações ao longo do tempo, mas pde ser que eles já tenham sido pequenos em sua origem.
De início já teriam sido criaos os "homens-grandes" e os "pequeninos".
Por favor, leiam e dêem sua opinião.

 

[Istui Gil-Eredh]

Isso que me faz crer que os Hobbits eram diferentes já no início, mais altos como dito por Tolkien, mas acima de tudo, homens. Não sei muito sobre evolução, uma vez que em partes, não a credito [sic], questão puramente pessoal.

Sobre os Druédain, valeu! Não consigo lembrar deles, nunca.

 

[Aracáno Elessar]

Compreendo sua colocação Gildor.

Porém, a menção deles terem surgido na Primeira Era remonta ao fato de serem humanos, e de seu despertar ser o dos humanos, porém eles não teriam rumado para Beleriand, como mencionei em posts anteriores. E de fato foi isso que Istimo e eu tratamos em nossos posts.

Quanto aos elfos, e suas subdivisões, entendo perfeitamente o que quis dizer, e de fato (nos desculpe se não fomos claros) nossa idéia gira em torno disso.

Os avari, por exemplo, acabam por se diferenciar (não tão bruscamente como os Hobbits na Terceira Era o eram) dos demais quendi. Essa diferenciação seria como uma ramificação, e o é, de fato, das demais Casas Élficas.
Isso não impede que possuam características diferentes, e que mais tarde, se continuas fossem essas mudanças, eles parecessem uma nova raça, não elfos mais, mas uma raça diferente, silvestre, sorrateira, talvez menos, mais esgios, e coisas do tipo.

Mais uma vez, repito que, agora entendo sua idéia, porém, com relação às modificações, é o trato exatamente do trecho do Contos Inacabados da página 317 que mencionei, é dito claramente que houveram mudanças, principalmente quando os "Homens Grandes" começaram a tomar para si todas terra fertéis de Eriador.
Entenda bem, se ele diz "Homens Grandes" isso significa que os Hobbits sempre foram menores (como os druédain por exemplo) que os demais atani, e sofreram, ao longo do tempo, mudanças ainda maiores.

Espero ter sido mais claro, e diria que agora sim temos uma discussão saborosa.

Abraços.

 

[Alanië]

Olha, tenho que tirar o chapéu pra vc, maninho Aracáno!

Eu confesso que tinha muita dificuldade para assimilar a questão dos hobbits na Terra-Média. Mas os argumentos de vc e do Istimo estão clareando cada vez mais minhas idéias.

Como eu não tenho muita base (só li O Silma, SdA e O Hobbit), só fico observando mesmo. Mas continuem, por favor.

 

[Aracáno Elessar]

Fico lisongeado com essa colocação minha querida Alanië.

Mais uma vez fico feliz de estar ajudando, seja no que for.
E pelo "andar da carruagem", tenho certeza que teremos uma idéia bem interessante ao fim de tudo.

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

Bem, pequenos gafanhotos(me incluo entre eles), então agora sim, começamos a conversar direito.
Bom saber que entendeu minha idéia, Arácano, e concordou com ela.(concordou, né? rsrs)
Eu simplesmente não admitia que me dissessem que os hobbits fossem evoluções dos humanos... Isso me entala, mesmo com o pouco conhecimento que tenho.
Se me permitem, após toda essa discussão... Após teses e antíteses, creio que chegamos a uma síntese... hehehe...

"Os baixinhos eram, desde o início, humanos, porém de uma "linhagem" diferente. Assim como temos no "gênero" elfos, as "espécies" noldor, vanyar e outros, que possuem entre si diferenças físicas, temos dentro do "gênero" humanos as "espécies" grandes(na falta de palavra mais adequada) e os hobbits, lembrando que essas diferenças já existiam desde o início no próprio despertar dos elfos e humanos e que, apesar de essas diferenças terem se tornado mais evidentes ao longo do tempo, elas já existiam, repito, desde o início."

Bem, creio que isso pode ser um resumão do que discutimos até agora, porém, se alguém tem algo a dizer, o que provavelmente tem, voltemos então à velha e amada dialética....

 

[Vainkan]

Pois é, me ausentei por poucos dias e perdi toda a divertida discussão.


Gostaria de comentar todos os posts, mas acho que seria apenas desperdício do tempo de VOCÊS o fazer.

Então resumo minha idéia atual:

Creio que no mesmo post de Arácano eu comecei a entender o ponto de vista de vocês, não tinha pensado em como os Hobbits podia ter despertado juto aos Homens-Grandes e já diferentes na primeira era, foi oq ue vocês, me desculpem, não fizeram ser entendido.

Já expliquei que a minha motivação às falácias era um trecho semi-esquecido do Silmarillion, mas citá-lo me ajudou a entender direito sobre os rumos das "espécies" da Terra-Média,


E só para esclarecer meu método de pensamento no último post, não quis dizer que interpretação era achismo, exatamente por isso a comparação, se algo é tão achismo quanto algo que não é achismo, esse outro algo também não é achismo.

Ao invés de pejorizar o seu argumento enalteci o meu, com base na viabilidade do seu.

E sim, eu adoro neologismos!

 

[Istui Gil-Eredh]

Concordo com o que foi resumido pelo Gildor, que de forma bastante clara pode explicar o que eu não consegui. E pode ser, que ao fim da Terceira Era, eles fossem considerados tão diferentes, tão esquivos, que possam ser considerado um povo totalmente diferente, como eram os Druédain; contudo continuam humanos, apenas humanos bem estranhos.

 

[Aracáno Elessar]

Salve caros amigos.

Vejo que ao fim tudo mostrou-se claro, e como em qualquer boa discussão, proveitoso. O trato que Istimo e eu enfatizamos dos documentos, foi compreendido, e compreendo e gosto do decorrer dos fatos, fatos colocados por Gildor, Vainkan, Istimo e eu.

Vejo um erro, que sem a colocação de Vainkan e Gildor não teria notado: o termo anacrônico evolução.

Além de nos reportar a um cientificismo depreciativo, que começa a surgir já no século XVIII, ainda temos de notar o quão é incompatível com o teor das obras de Tolkien. Temos notoriamente clara na visão das obras essa aversão ao paradigma galileano, que nos remete aos cientificismos dos séculos anteriores a Tolkien.
Esse paradigma nada mais que a idéia de a tudo tornar ciência, as hard science e as soft science, no qual a história se enquadrava no último (o teor de hard e soft era analizado de acordo com a linguagem matemática que a ciência possuía).
Com essas noções irá surgir o trato ingênuo das fontes que tanto mencionei dos historiadores metódicos do século XIX, cuja intenção era apenas analizar a veracidade dos documentos, crendo assim, que sem uma análise crítica, ou uma problematização, já teriam a verdade que o documento por si só conferiria aos fatos.
Sem notar, ao colocar a crítica da Nova História sobre o trato dos documentos, norteando-me em meu mestre Marc Bloch (o qual não o conheci) acabei errôreamente usando o termo evolução.

A despeito disso, vejo que as idéias foram assimiladas, e em consenso temos um lugar comum*.
Creio que a todos tenha sido proveitoso.

Abraços à vocês caros amigos.