Surgimento dos Hobbits...

[Bowen Dragonheart]

Eu estava lembrando que em O Simarillion é dito que em cada nova Era, coisas novas surgiam no mundo.

Talvez os hobbits seja a novidade da Terceira Era, eles começam a ser citados no ano de 1150 da Terceira Era. Lembrem que os Ents até então não tinham conhecimento deles.

Mas, existe um outro aspecto que os ligam aos humanos: A morte. O elfos vão para as mansões de Mandos, os anões volta para reencarnam, e os homens têm um destino desconhecido, o mesmo acontece com os hobbits.

 

[Peonia Cachopardo]

Eu estava lembrando que em O Simarillion é dito que em cada nova Era, coisas novas surgiam no mundo.

Talvez os hobbits seja a novidade da Terceira Era, eles começam a ser citados no ano de 1150 da Terceira Era. Lembrem que os Ents até então não tinham conhecimento deles.

Mas, existe um outro aspecto que os ligam aos humanos: A morte. O elfos vão para as mansões de Mandos, os anões volta para reencarnam, e os homens têm um destino desconhecido, o mesmo acontece com os hobbits.

Sim! Isso pode ser considerada como uma prova de uma ancestralidade em comum!

Agora para o Kainof: eu não entendi muito bem essa sua questão das condições específicas. Em que você está pensando?

 

[Haran]

Eu estava lembrando que em O Simarillion é dito que em cada nova Era, coisas novas surgiam no mundo.

Talvez os hobbits seja a novidade da Terceira Era, eles começam a ser citados no ano de 1150 da Terceira Era. Lembrem que os Ents até então não tinham conhecimento deles.

Os ents já haviam aparecidos, lutando contra os anões assassinos de Thingol.

Mas, existe um outro aspecto que os ligam aos humanos: A morte. O elfos vão para as mansões de Mandos, os anões volta para reencarnam, e os homens têm um destino desconhecido, o mesmo acontece com os hobbits.

Apenas os sete reis dos anões reencarnavam, e isso talvez seja apenas uma lenda.


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Enfim, ainda mantenho minha opinião de que é inútil tentarmos encaixar os hobbits em alguma teoria científica darwinista ou cientifica na obra, afinal não houve tempo para isso. Repare que os elfos já nasceram diferentes (loiros, morenos, etc). Com os humanos ocorreria o mesmo, só que com diferenças ainda mais evidentes.

 

[Elfo doidão]

Eu acho q eles sairão d alguma alface pelo menos é oq a minha maizinha diz más uma coisa é certa já nacerão fumando.

 

[Kainof]

Agora para o Kainof: eu não entendi muito bem essa sua questão das condições específicas. Em que você está pensando?

Quais as condições a que os humanos foram submetidos para que modificassem tanto em seu genótipo a ponto de se tornarem hobbits.

 

[Peonia Cachopardo]

Quais as condições a que os humanos foram submetidos para que modificassem tanto em seu genótipo a ponto de se tornarem hobbits.

Acho que não dá pra reconstruir isso passo a passo porque deve ter demorado muito tempo. Alguém aí sabe quanto tempo se passou da chegada dos homens até os primeiros registros dos hobbits?

 

[Snaga]

Os ents já haviam aparecidos, lutando contra os anões assassinos de Thingol.

Ele quis dizer que os Ents não conheciam os Hobbits, Haran.

 

[Vainkan]

Mesmo não dando tempo, não daria tempo no NOSSO universo, no universo de Tolkien, que é tão cheio de peculiaridades, não teve o Gollum?

Então imagine se todos os Hobbits começassem a viver abaixo da terra na sub-vida de Gollum, teríamos outra raça?

Detalhe: Apenas 500 anos de idade tem a criatura!


Mas acredito que eles tenham despertado mesmo, quem sabe não foram uma criação de algum outro Vala que queria ensinar, como os anões?

 

[Lyvio]

me parece que a resposta está no silma mas não lembro onde...

 

[Peonia Cachopardo]

Mesmo não dando tempo, não daria tempo no NOSSO universo, no universo de Tolkien, que é tão cheio de peculiaridades, não teve o Gollum?

Então imagine se todos os Hobbits começassem a viver abaixo da terra na sub-vida de Gollum, teríamos outra raça?

Detalhe: Apenas 500 anos de idade tem a criatura!


Mas acredito que eles tenham despertado mesmo, quem sabe não foram uma criação de algum outro Vala que queria ensinar, como os anões?

O Gollum teve a influência do anel, por isso sua transformação foi tão acentuada em 500 anos.

Não acredito que eles tenham despertado como os anões. Não fala nada no Silmarillion, só se tiver alguma informação nos CI ou nas Cartas.

 

[Aracáno Elessar]

Está em Contos Inacabados a menção ao fato dos Hobbits serem humanos, e com isso eles não surgiram de algum momento, mas adaptaram-se a necessidades externas ou até mesmo internas, tomando, com o passar do tempo, essa nova aparência e desenvoltura perante aos demais povos de Arda.

"O decréscimo na estatura dos dúnedain não era uma tendência normal, compartilhada por povos cujo lar normal era a Terra-Média; mas era decorrente da perda de sua antiga terra, no longínquo oeste, de todas as terras mortais a mais próxima do Reino Imortal. O decréscimo na estatura dos hobbits, muito mais tarde, deve ser devido a uma mudança em seu estado e modo de vida; tornaram-se um povo fugitivo e secreto, impelido (à medida que os homens, as Pessoas Grandes, se tornaram cada vez mais numerosos, usurpando as terras fertéis e habitáveis) ao refúgio na floresta ou nos ermos, um povo errante e pobre, esquecido de suas artes, vivendo uma vida precária, dedicado à busca por alinento e temeroso de ser visto."

O uso do termo "povo", e não raça, nos revela essa natureza humana, sendo eles diferentes devido às circuntâncias. Até mesmo os dúnedain sofreram um decréscimo de estatura, e homens como os da casa de Haleth eram totalmente diferentes de seus parentes humanos das demais casas. Sendo assim, a baixa estatura não lhes retira os traços humanos, e não seriam por isso uma outra "raça", apenas um outro "povo".

 

[Gildor Schapelië]

Está em Contos Inacabados a menção ao fato dos Hobbits serem humanos, e com isso eles não surgiram de algum momento, mas adaptaram-se a necessidades externas ou até mesmo internas, tomando, com o passar do tempo, essa nova aparência e desenvoltura perante aos demais povos de Arda.

"O decréscimo na estatura dos dúnedain não era uma tendência normal, compartilhada por povos cujo lar normal era a Terra-Média; mas era decorrente da perda de sua antiga terra, no longínquo oeste, de todas as terras mortais a mais próxima do Reino Imortal. O decréscimo na estatura dos hobbits, muito mais tarde, deve ser devido a uma mudança em seu estado e modo de vida; tornaram-se um povo fugitivo e secreto, impelido (à medida que os homens, as Pessoas Grandes, se tornaram cada vez mais numerosos, usurpando as terras fertéis e habitáveis) ao refúgio na floresta ou nos ermos, um povo errante e pobre, esquecido de suas artes, vivendo uma vida precária, dedicado à busca por alinento e temeroso de ser visto."

O uso do termo "povo", e não raça, nos revela essa natureza humana, sendo eles diferentes devido às circuntâncias. Até mesmo os dúnedain sofreram um decréscimo de estatura, e homens como os da casa de Haleth eram totalmente diferentes de seus parentes humanos das demais casas. Sendo assim, a baixa estatura não lhes retira os traços humanos, e não seriam por isso uma outra "raça", apenas um outro "povo".

Cara, me desculpe, mas vou discordar de você. Acho que esse "muito mais tarde" e o uso da palavra "hobbit"(O decréscimo na estatura dos hobbits, muito mais tarde,) já na "identificação da espécie" os diferencia dos humanos, entende? É assim que interpreto esse trecho do texto que você usou. Creio que os hobbits nada tem de "evolução" dos humanos, muito menos ainda dos numenorianos. E acredito que simples hábitos não mudam tanto assim uma espécie e acredito também que o Tolkien pensava dessa forma tbm.
Pode ser que eles sejam apenas uma raça com uma origem não explicada e pouco questionada ainda.

Agora.... bem .. rss.
Pode ser também que houve uma festa e tal e uma donzela élfica deu uma piscadinha pra um anão e tal ... E o fruto dessa aventura de verão veio a ser um par de gêmeos... Uma mocinha e um garotinho que por motivos desconhecidos(tipo Túrim Turambar) acabaram se encontrando no futuro de forma inesperada e rolou um clima..... E daí nasceu essa nova raça estranha que conhecemos como hobbits.... rsrsrs...

 

[Vainkan]

É, eu imaginei essa possibilidade de "cruza", mas acho mais fácil ser entre homens e anões, afinal, se fosse com elfos, os primeiros Hobbits teriam o poder de escolher se seriam mortais ou não, certo?


Um indicio de que eles são uma forma mais recente de anão é Mîm, que no Silma dizia ser de um povo anão que foi perdendo os pelos e até mesmo estatura.

 

[Peonia Cachopardo]

Cara, me desculpe, mas vou discordar de você. Acho que esse "muito mais tarde" e o uso da palavra "hobbit"(O decréscimo na estatura dos hobbits, muito mais tarde,) já na "identificação da espécie" os diferencia dos humanos, entende? É assim que interpreto esse trecho do texto que você usou. Creio que os hobbits nada tem de "evolução" dos humanos, muito menos ainda dos numenorianos. E acredito que simples hábitos não mudam tanto assim uma espécie e acredito também que o Tolkien pensava dessa forma tbm.
Pode ser que eles sejam apenas uma raça com uma origem não explicada e pouco questionada ainda.

Agora.... bem .. rss.
Pode ser também que houve uma festa e tal e uma donzela élfica deu uma piscadinha pra um anão e tal ... E o fruto dessa aventura de verão veio a ser um par de gêmeos... Uma mocinha e um garotinho que por motivos desconhecidos(tipo Túrim Turambar) acabaram se encontrando no futuro de forma inesperada e rolou um clima..... E daí nasceu essa nova raça estranha que conhecemos como hobbits.... rsrsrs...

É, eu imaginei essa possibilidade de "cruza", mas acho mais fácil ser entre homens e anões, afinal, se fosse com elfos, os primeiros Hobbits teriam o poder de escolher se seriam mortais ou não, certo?


Um indicio de que eles são uma forma mais recente de anão é Mîm, que no Silma dizia ser de um povo anão que foi perdendo os pelos e até mesmo estatura.

Gente, eu entendi que a citação do Arácano entre aspas é uma citação dos Contos Inacabados, portanto escrita por Tolkien. Não há, dessa forma, o que discutir. Os hobbits são uma evolução dos humanos, tiveram características selecionadas devido ao novo ambiente em que viviam. Isso levou tempo. Não existe essa possibilidade de cruzamentos com anões.
Se o Arácano não citou o livro, desculpem-me e as suposições de vocês voltam a ter validade.

 

[Vainkan]

A citação de Arácano já foi contestada, afinal, Tolkien não diz "foi assim, assim e assim", essa é apenas a interpretação do que ele disse, que também pode ter outras interpretações.

 

[Aracáno Elessar]

Obrigado cara Peonia.

Meus amigos, eu citei o próprio Tolkien, e não uma idéia pessoal.
Por favor, achismos são desnecessários no âmbito de uma discussão.
São plenamente livres para concordar e discordar de qualquer um, mas tenham uma base de argumentação ao refutar algo.
Minha citação é do livro Contos Inacabados, página 317, perdoem-me por não esclarecer isso.
Ao colocar a questão, usei como ponto de partida o termo povo, e não raça, para me referir a questão não-racial da palavra hobbit.
As bases de meus argumentos são a citação de um trecho do livro Contos Inacabados, como já disse, e a partir deste trecho, desenvolvi a questão de ser um povo, e não uma outra raça.
Além disso, parti do pressuposto que, sendo a palavra ânglica para hobbit, halfling, teríamos o termo half (metade), sendo ligado ao decréscimo da estatura descrito no trecho citado.
São esses meu argumentos e bases, caso queiram refutar, sejam mais coerentes, e busquem por uma base plausível, que não sejam achismos.
Desta forma teremos uma discussão enriquecedora, e não "desgostos" como ler a tese de uma Elfa cruzar com um Anão e surgir um Hobbit (mais uma vez lembrando que o maior desgosto se dá pela falta de base nos argumentos).

Abraços.

 

[Istui Gil-Eredh]

Nossa, acabo de descobri que os dois Filhos de Eru, são três.
Seguinte, se é dito que só foram criados Eldar, Atani e adotados Naucor, não há o que discutir. Se esses são os Filhos de Eru, então, eles devem de alguma maneira incluir os hobbits, ou seriam eles variações dos elfos, ou dos homens, ou dos anões.

Olhando por esse lado, ou os hobbits seriam criações de Eru, ou seriam seres corrompidos. Sintam-se livres para imaginá-los como seres deturpados. Mas, se eles são filhos de Eru, eles tem que se encaixar em um dos três. Elrond era meio-elfo, mas não de uma raça diferente, nem por isso seus descendentes são de uma raça diferente. Se um elfo, humanos ou que quer que fosse tivesse um caso com um anão, não teríamos uma nova raça, talvez um homem mais baixo, mas ainda assim um homem.

Esta estatura genética seria perdida no futuro, ou então teríamos hobbits gerando a homens maiores. Os hobbits são do povo dos homens, só há duas escolhas: Atani ou Eldar, se eles não são Eldar, são Atani, simples assim.

Leiam novamente o post do Aracáno, leiam como historiadores, está escrito claramente que os hobbits ficaram menores devido aos homens maiores. Claro, isso levaria milhares de anos aqui; contudo é uma fantasia, de modo, que é possível que isso tenha acontecido.

 

[Aracáno Elessar]

Exato.
Indo um pouco além, dessa forma os Hobbits seriam uma vertente humana que desde início teria menor estatura, e provávelmente, fazendo uma leitura dos momentos em que apareceram, e do fato de não estarem presente em Beleriand (fato notado em Silmarillion), não cruzaram as Montanhas, e permaneceram na Terra-Média, enquanto as demais casas humanas se dirigiram a Beleriand.
Sendo assim, teriam eles permanecidos de certa forma ocultos, como já seria a tendência de um povo mais frágil, e conforme os "Homens Grandes" adentraram novamente a Terra-Média, lhe roubaram as terras fertéis e acabou, por consequência, levando ao fato da diminuição de suas estatura, e à adotarem uma forma furtiva de vida.
A decorrência dos milhares de anos, como dito por meu amigo Istimo, mesmo não comprovados, são possíveis examinando-se as datações decorrentes desses períodos teóricos.
Essa teoria é mais um pressuposto meu, porém baseado nas informações do "surgimento" dos Hobbits, e de sua ausência na Primeira Era em Beleriand, explicando o motivo de não estarem entre as demais casas humanas, sendo os edain, ou qualquer outro povo marginal.

 

[Istui Gil-Eredh]

Como os hobbits não cruzaram a T-M, permanecendo na Floresta Verde, os ents não o conheceram, este fator explicaria o porquê de Fangorn não saber o que Merry e Pippin eram.

Se os hobbits são outra coisa, que não homens, deveríamos ter algo sobre eles. Os teriam os Valar esquecido? Eru diz: "Olhem a Terra, que será uma mansão para os Quendi e Atani." Atente para o fato dos anões ainda não existirem, isso quer dizer que, ou os hobbits são homens, ou foram criados por outro Valar, ou são seres deturpados.

Contudo, para colocar mais lenha na fogueira, temos Pippin dizendo ao filho de Beregond que não é um homem, é um hobbit. Isso nos leva a pensar que eles não sejam mais considerados homens, como a criação de mais um verso no poema de Fangorn nos indica.

Eu posso não me considerar brasileiro, mas isso não muda o fato de ter nascido aqui. A palavra "Kuduk", era só a forma como os hobbits se chamavam, não acredito que sejam de outra raça.

Dois animais podem ter um ancestral comum, assim, é possível que os hobbits tenham evoluído dos homens, tornando-se tão diferentes deles, que não se consideram homens. Mas, para Eru, eles ainda eram Sucessores.

Muitas coisas que escrevi parecem absurdo, algumas eu considero. Apenas tentei focar todos os pontos possíveis.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, e quanto aos termos, lembremo-nos que os perian que se chamavam de kuduk, os homens e elfos os chamavam de perian, os pequenos, o que não concerne, assim como na menção de Tolkien em Contos Inacabados uma nova raça, mas sim um outro povo, uma vertente humana de baixa estatura.
O termo pequenos é usado em comparação à estatura de um homem númenoriano, que por sua vez não é uma raça à parte, são os númenorianos, o povo de Númenor.
O termo pequeno, como já citei, originalmente é halfling, que deriva de metade, metade da estatura de um númenoriano.
É dito que os perian se tornaram conhecidos dos homens de Arnor no século XI [cf. 1050 no Conto dos Anos] e depois, mais tarde, seriam conhecidos os Grados e Cascalvos. O Reino do norte e do Sul permanecia em estreita comunicação, assim em Gondor haveria também a notícia do encontro com esse povo pequeno.
Porém com o tempo seriam considerados como parte de um "conto de fada".
Como bem lembrado por meu amigo Istimo, Peregrin Tûk se diz não ser um "homenzinho" para Beregond, mas sim um Hobbit.
Boromir no Conselho de Elrond reconhece os perian como sendo aqueles mencionados nos anais de Gondor e Arnor do século XI, mesmos sendo provável que antes de vê-los os considerasse como 'fantasia' de velhas histórias.
Como já disse, as relações entre o Norte e o Sul [dos povos númenorianos no exílio] mantinha cada Reino bem informado, ainda mais ao tratar do fato da migração de outros povos. Apenas mantendo claro, tudo isso está na página 317 de Contos Inacabados.
Mais uma vez, voltando ao fato muito bem mencionado de Istimo ao tratar da colocação de mais um verso no poema de Fangorn, como disse meu amigo, também me parece claro que os perian, tendo sido uma deturpatação dos humanos, agora poderiam após milhares de anos serem colocados como uma nova raça, mas assim como os orcs, são ab initio, deturpações.


obs: na própria página 317 [C.I] há a colocação do fato de Boromir reconhecer Frodo como membro da "raça" perian, mas parece-me que este termo foi impregado de forma incorreta, ou imprudente, sendo a menção de folk (povo) usado na maior parte dos trechos. Não me recordo de todo o original, mas não creio que o sentido tenha sido o de "raça" em momento algum.