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Seriam Imladris e Lothlórien "mosteiros"?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Kainof, 22 Jan 2007.

  1. Kainof

    Kainof Sr. Raposo

    Aviso: Tópico "viajante"

    Da Idade Média, diz-se que os mosteiros eram "ilhas de cultura", lugares onde o conhecimento intelectual e científico era armazenado. Similar aos refúgios élficos.

    Existem algumas semelhanças e diferenças entre os mosteiros medievais e os refúgios élficos da Terceira Era:

    Semelhanças: Auto-suficiência quase total, autarquia, isolamento, produção econômica subsistente, incentivo das artes e da cultura, hierarquia, baixa movimentação externa de seus habitantes (viagens).

    Diferenças: religião, maleabilidade de ações.

    Guardadas as devidas proporções, havia uma aproximação comportamental de padres em mosteiros e elfos em refúgios? No sentido da rigidez, simplicidade e despojamento material.
     
  2. Peonia Cachopardo

    Peonia Cachopardo Supercalifragilisticament e

    Bem viajante heim Kainof!
    Eu nunca havia pensado nos refúgios dos elfos por esse lado. Mas a comparação está bem feita sim.
    Pegando minha malinha e embarcando na viagem também comecei a pensar numas coisas. Por exemplo: nos mosteiros nós temos todos os membros do mesmo sexo. Em Imlandris e Lothlórien não haviam só elfos e só elfas.
    Acho que num mosteiro temos sempre um monge líder/chefe.
    Ah, tô começando a falar bobagem.
     
  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Essa é pergunta complicada. Há algumas semelhanças, se formos comparar a função de alguns mosteiros que, devido as inúmeras guerras, estes lugares também serviam de refúgio para aqueles em procura de proteção, repouso durante longas viagens e estudo das tradições e tradução de livros antigos. Mas difere nos objetivos; enquanto que monges procuravam a meditação e o isolamento das cidadelas, Lothlórien e Imladris foram construídos para abrigar os remanescentes dos noldor e enfrentar a crescente ameaça de Sauron, estando sempre em alertas contra quaisquer investida.
    Acho que o Gabriel ou outro membro mais versado em história medieval possa dar uma resposta mais completa :dente:
     
  4. Müller

    Müller Eorlingas

    Bem, pensando que Tolkien teve várias influências, podemos pensar com mais seriedade sobre isso.
    Ele sempre foi influênciado por religiões, poderia ser mais uma.
     
  5. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Podem haver algumas semelhanças, mas não acredito que se possa chama-los de "mosteiros". Como dito antes, os mosteiros eram lugares isolados para meditação e etc e tal, enquanto Imladris e Lothlórien eram os últimos refúgios dos elfos na TM, sendo mais como duas ultimas cidades élficas. Também deve-se levar em conta o cotidiano dos mosteiros, em geral haviam dois tipos de mosteiros: aqueles em que os monges faziam todo o trabalho duro, plantando o que comiam e etc, e aqueles em que o trabalho ficava à cargo dos camponeses, enquanto os monges deviam se concentrar apenas em suas orações, sendo que de qualquer modo eram rotinas marcadas por uma ordem rigorosa. O caso das duas cidades era muito diferente, eram lugares onde a liberdade e a beleza eram apreciadas, onde o prazer de viver era o mais importante. Ah, também vale lembrar que as duas cidades representavam uma oposição à Sauron e sua tirania, enquanto os mosteiros representavam justamente uma forma de tirania (a religiosa; e tentasse sair fora da linha em um mosteiro para ver só o que acontecia...). Bom, de certa forma, na minha opinião, comparar um mosteiro com Imladris e Lothlórien é como de certa forma comparar o centro de uma grande cidade com um bosque cheio de arvores e passaros, enquanto um é "cinzento" e sem-graça, o outro é belo, cheio de vida e alegria, ou seja, na minha opinião (e vendo as coisas de um modo como não havia visto antes) um é praticamente o oposto do outro...
     
  6. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Valfenda eu acredito que possa até ser considerado um mosteiro, guardando os conhecimentos e feitos do passado, e um refúgio para elfos, homens e todos quanto desejavam.

    Agora Lothlórien, não creio que possamos considerar como um mosteiro, é claro, era um refúgio para os elfos, mas não todos. Lembre que A Comitiva do Anel, só não foi assassinada porque os elfos viram, ou melhor ouviram Legolas como um parente distante.
     
  7. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Uma coisa que diferencia Lothlorien de um mosteiro é a receptividade.Lothlorien nao é, como muitos sabem, muito receptiva.Já Imladris, essa sim é um lugar onde todos podem encontrar refúgio, e onde a ideia mais se aproxima de um mosteiro.Só me pergunto o porque dessa diferença entre os dois reinos.Por que um era tao receptivo e outro tinha sindrome do caramujo???
     
  8. Finrond

    Finrond Usuário


    talvez devida a natureza dos lideres dos lugares, ou talvez, seja pelo fato de valfenda, ficar em um lugar afastado(de Mordor é claro), e Lothlorien, ser próxima de Dol Gondur, ou talvez pela cultura do povo, Lothlorien, esta mais para uma comunidade alternativa, q se isola da civilização para manter sua cultura intacta
     
  9. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Isto com uma pequena grande ajuda de Galadriel e seu Anel.

    Outro fator que pode ter ajudado a diferenciar estas duas culturas, Valfenda era um importante centro de refúgio, e ficava bem no meio de uma importante rota dos Anões que ligava Carn Dûm e o Monte Gram ao outro lado das Montanhas Cinzentas.

    Se você observar um mapa, para cruzar as Montanhas você tem 4 opções, razoavelmente seguras: Ou você vai por Rohan, o que demoraria muito; ou você vai por Moria, o que não seria possível após a Queda de Balin e dos Anões; ou você vai pela Passagem do Chifre Vermelho, e enfrentaria Caradhras; ou você passa pela rota que praticamente sai de Valfenda.

    Sem mencionar o fato de Lothlórien é cercada de inimigos, de um lado Dol-Guldur, a Sudeste Mordor e a Oeste Anões e um Balrog de Morgoth, então essa Xenofobia é até fácil de perdoar.
     
  10. *Ceinwyn*

    *Ceinwyn* Ogra rosa

    Não concordo com você. Quanto aos mosteiros medievais: nos mosteiros que os monges trabalhavam, os que trabalhavam eram os não-letrados, provenientes da população pobre. Nesses mosteiros, existiam os monges que faziam o trabalho manual (os conversos) e os que faziam todos os votos e eram letrados, esses sim monges com estatuto completo.
    Quanto à tirania dos mosteiros, ela não era exclusiva. A Idade Média foi um período em que a Igreja (e não é essa Igreja que conhecemos hoje, que isso seja assinalado) lutou o tempo todo com o poder laico por terras, dinheiro e prestígio. Os camponeses, nessa luta, dançaram. Mas a Igreja não foi a única responsável por isso. E se os nobres tinham interesses conflituosos com a Igreja, muitas vezes ela perdia. O poder bélico estava com eles, afinal de contas. A Igreja teve que lutar muito para ter o poder que chegou a ter. E esse poder ela só alcançou no final da Idade Média/início da Idade Moderna.
    A beleza é muito prezada nos mosteiros, algumas construções medievais são belíssimas. Devemos grande parte do nosso modo de escrever(como ponto final, minúsculas e etc) aos mosteiros. Também devemos as conservações dos clássicos antigos a eles (e aos árabes).
    De forma alguma concordo que os mosteiros são cinzentos. Concordo que os monges não eram/são santos, mas não os minorizo não.


    Quanto à comparação com Imladris e Lothlórien, concordo com o Elring, quando diz que a maior diferença está nos objetivos dos mosteiros e dos lugares élficos quando suas construções foram pensadas.
    Em termos de cotidiano, existem outras diferenças. Mesmo os mosteiros mistos (que eram poucos), as alas masculinas e femininas eram separadas, por motivos óbvios. Os mosteiros tinham objetivos ascéticos, que os refúgios élficos não tinham.
    Mas sim, os dois eram lugares de manutenção da cultura escrita e das tradições culturais antigas, mantendo-se o que era interessante para elfos e monges.
     
    Última edição: 25 Jan 2007
  11. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Gostei da discussão, e vou deixar aqui minha humilde e despretenciosa opinião:

    Não acredito que possamos chamar as duas últimas cidades élficas de mosteiros. Eram cidades, guardavam cultura, recebiam viajantes (não tantos nem tão freqüentes), tinham exércitos (não tão grandes nem tão poderosos, mas tinham) e não estavam interessadas em se engajar em nenhuma missão de reclusão e ascetismo para a salvação da TM.
    Eram refúgios dos últimos altos elfos, e sua última garantia de proteção contra o mal que sobreviveu a Melkor. Por serem tão antigos e míticos entre anões e homens, eram lugares cercados de lendas e mistérios, mas não se pode compará-los a mosteiros medievais. acho que isso, de certa forma, diminuiria seu valor.
     
  12. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.

    Alcarinollo chegou primeiro. :roll:

    Eu ia dizer exatamente isso. Não é que Imladris e Lothlórien eram mosteiros, mas eles acabaram se tornando ilhas de conhecimento e cultura élfica dentro da TM, visto que era um povo que estava indo embora e não deixando muita coisa para trás.

    Em outras palavras, não era que esses pontos tinham muito conhecimento, mas sim que o resto das cidades tinham muito pouco.
     
  13. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Ou seja, estava mais para Museu e uma Biblioteca do que para um mosteiro. O fato deles serem os últimos elfos deve ser levado em conta, quantos elfos teriam vistos a grlória das Árvores e ainda estava na Terra-Média naquela época.
    Tal como hoje os Museus e Bibliotecas são refúgios neste mundo sem cultura útil, mas isso não os torna um mosteiro. Como o Alca e o Lukaz disseram, o problema era que os outros povos estavam tão separados e sua situação tão inferior a dos elfos que eles consideravam estes lugares quase sagrados.
    Sagrados, não no ponto de vista normal, como podemos considerar uma igreja ou templo, mas algo como a Biblioteca Nacional, ou a Biblioteca do Congresso, ou melhor ainda a Biblioteca do Vaticano, só que Imladris e Lothlórien sem muita ligação com religião.

    Imladris e Lothlórien, mais Imladris do que Lothlórien, talvez seja uma espécie de Biblioteca de Alexandria que foi ameaçada e infelizmente perdida.

    Fiquei com uma dúvida: Os elfos viviam em reclusão?
     
  14. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Fiquei com uma dúvida: Os elfos viviam em reclusão?

    De geito nenhum! Os elfos perambulavam pela TM mais que qualquer outro povo, e continuaram fazendo isso até todos irem para Valinor. O que aconteceu foi que, com o passar das eras, eles foram se distanciando dos outros povos e passando a ser cada vez mais reservados e furtivos (assim como os hobbits), por não ver nos outros povos mais a força dos ancestrais com os quais eles inicialmente se comunicavam. É no fim de tudo aquilo que se tem de suportar por ser imortal e imutável num mundo em que todo o mais se modifica, nasce e definha: com o passar das eras, fica extremamente penoso para o elfo se relacionar com o undécimo tetraneto de alguém que ele há muito sabe não existir. Bem, acho que é isso (tenho a impressão que compliquei mais que expliquei!)
     
  15. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.


    Tanto que os hobbits encontram um grupo de elfos no caminho para Bri.
     
  16. Kainof

    Kainof Sr. Raposo

    *-Vai postar no tópico que tu mesmo criou:chibata: *
    *-Tô indo!*

    Sim, bem ao meu estilo: imaginação e hipoteses malucas.
    O tópico bombou de estudantes de História:uhu:

    Essa é uma visão preconceituosa e estereotipada dos mosteiros medievais. Isso não é bom na nossa profissão. Não te ensinaram que a Idade Média não é Idade das Trevas?

    Na verdade, os mosteiros eram a "fuga" do "pecado secular". Mas tem razão no ascetismo, principalmente aquele exposto na Regra de São Benedito. Mais um ponto conflitante, que diferencia muito os refúgios dos mosteiros.

    Por que acha que os diminuiria Alca?

    Não são elfos vagando em direção aos Portos?:think:


    Mas insisto na comparação comportamental e social nos refúgios élficos, buscando com isso "remontar" a sociedade nesses lugares.
     
  17. *Ceinwyn*

    *Ceinwyn* Ogra rosa

    :lol: boa essa kainof

    é que estudantes de história gostaram do tópico pq bem foi uma idéia boa pra um tópico :mrgreen:

    E não, não ensinam que Idade Média não é Idade das Trevas:disgusti:
    Mas nós, nova geração de historiadores, iremos ensinar :mrgreen:

    E não, não concordo que mosteiros busquem "remontar" sociedades. Primordialmente, os monges buscavam, apenas na sua própria vida, remontar ao que eles acreditavam corresponder aos ideiais do cristianismo primitivo. Depois os mosteiros passaram a ser não só um local de refúgio para aqueles com real vocação para uma vida ascética,mas também um lugar pros filhos não-primogênitos da nobreza ficarem quietos sem lutarem por terras.

    É, realmente mosteiros e locais élficos pouco tinham em comum. Mas não vou negar que tinham um pouco em comum sim.
     
  18. Kainof

    Kainof Sr. Raposo

    Quando disse "remontar", foi no sentido de remontar o comportamento dos elfos nos refúgios comparando com mosteiros, já que temos poucas informações da rotina dos elfos nesses lugares.

    É verdade, prisões medievais!
     
  19. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Há uma semelhança entre os mosteiros medievais e Imladris e Lóthlorien. Nestes lugares existem pessoas sábias e acessíveis para quem se interessasse em aprender um pouco das tradições antigas. De certa forma, Elrond teve maior destaque devido à localização de Valfenda e dos laços sangüíneos com os herdeiros de Isildur. E o próprio conselho fora criados para receber todos os povos livres que quisessem ouvir o que Elrond tinha a lhes contar. Já Lothlórien estava para os homens de Gondor e Rohan tão real quanto o reino de Shanbala está para nós. Não que Galadriel ou Celeborn desejassem, e sim pela proximidade com Dol Guldur e Moria. E também por que os elfos daquela floresta não gostavam nenhum pouco de se misturar aos mortais; tornando o acesso ao reino praticamente impossível, se este viajante não tivesse sido enviado por Elrond ou Gondor.
     
  20. LatinoAmericano

    LatinoAmericano Aqui jaz Alcarecco


    Gostei mais dessa comparação de Imladris e Lothlórien com um museu ou biblioteca, talvez eles fossem uma biblioteca, com algo mais, em vez de livros que passam conhcimento eles tinham pessoas que passam conhecimento, a comparação com os mosteiros pode ser levada em conta mas existem controvérsias, como vemos ao longo do tópico, não que a comparação com museu ou biblioteca não venha a ter controvérsias, mas eu acho que essas cidades élficas se adequam melhor a essa comparação com museus e bibliotecas.
     

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