Sacro Império Romano-germânico

[Thor_theOld]

Analisemos como exemplo o Codex Manesse, veremos padrões escarlates em todos os oficiais das cortes imperiais, muito embora nas vestes medievais dos nobres e cortesãos, é muito visada uma ampla miscelãnia de cores misturadas:

Iluminura Quadro 3 de Codex Manesse, Rei Wentzell

Iluminura Quadro 2 Codex Manesse, Rei Tyro Von Schoffen

Iluminura medieval, Imperador Oto I (O primeiro imperador alemão, e retratado usando manto escarlate, ao estilo de Carlos Magno)

Obs: Quanto a o vermelho vir dos romanos, de facto é por isto q a nobreza apreciava tanto o escarlate. Eu tenho referências seguras sobre, mas dê-me um tempo para organizá-las melhor, e postarei-as aqui, explicando melhor tal fato... Os exércitos usavam o vermelho por ser herança romana e padrão da nobreza medieval européia...

 

[Senhor_de_Gondor]

Os exércitos usavam o vermelho por ser herança romana e padrão da nobreza medieval européia...

Mas é certo dizer q as tropas do Sacro Império usavam vermelho? A fonte mais confiável q eu tenho é a campanha de Frederick Barbarossa no Age of Empires II(as forças teutônicas usavam o vermelho).

 

[Thor_theOld]

Mas é certo dizer q as tropas do Sacro Império usavam vermelho? A fonte mais confiável q eu tenho é a campanha de Frederick Barbarossa no Age of Empires II.

Sim, é certo afirmar tal. Inclusive a tal campanha apresenta-os sob vermelho, devido a investigação histórica na qual basearam o jogo e a campanha, (por isto eu amo Age 2). Vou reunir mais manuscritos q mostrem tropas imperiais, e postarei aqui, verás q todas as tropas tem ao menos uma capa ou túnica, ou halberk vermelho...

 

[Senhor_de_Gondor]

Sim, é certo afirmar tal. Inclusive a tal campanha apresenta-os sob vermelho, devido a investigação histórica na qual basearam o jogo e a campanha, (por isto eu amo Age 2). Vou reunir mais manuscritos q mostrem tropas imperiais, e postarei aqui, verás q todas as tropas tem ao menos uma capa ou túnica, ou halberk vermelho...

Imagine a seguinte situação: as forças do Sacro Império em conjunto com forças inglesas, eles n se confudiriam? Pois os ingleses também trajavam vermelho...

 

[Thor_theOld]

Imagine a seguinte situação: as forças do Sacro Império em conjunto com forças inglesas, eles
não se confudiriam? Pois os ingleses também trajavam vermelho...

Não se confundiriam devido aos brasões distintos, durante a idade média, mais do que a cor dos uniformes, o que distinguia os diferentes exércitos éram os brasões, e as regras da heráldica, (ciência dos brasões), também diferenciavam os cavaleiros e as famílias senhoriais individualmente. O padrão vermelho, e a cor azul, além de arranjos coloridos, (listrados especialmente, a partir de certo periodo), éram muito difundidos entre muitos exércitos europeus. (Na verdade, o vermelho estava em menor ou maior grau, em todos os exércitos (civilizados) da europa Ocidental de então.)

O vermelho éra uma cor das mais apreciadas, e suas técnicas de tingimento sobre os tecidos da época éram as mais difundidas, juntamente com o azul.

 

[Senhor_de_Gondor]

Não se confundiriam devido aos brasões distintos, durante a idade média, mais do que a cor dos uniformes, o que distinguia os diferentes exércitos éram os brasões, e as regras da heráldica, (ciência dos brasões), também diferenciavam os cavaleiros e as famílias senhoriais individualmente. O padrão vermelho, e a cor azul, além de arranjos coloridos, (listrados especialmente, a partir de certo periodo), éram muito difundidos entre muitos exércitos europeus. (Na verdade, o vermelho estava em menor ou maior grau, em todos os exércitos (civilizados) da europa Ocidental de então.)

Mas em geral o vermelho devia predominar nas túnicas das tropas alemãs, estou certo?

Eu tenho uma outra pergunta, seriam as tropas teutônicas as mais disciplinadas da Europa ocidental? Se também tiver alguma pergunta eu responderei prontamente Lobo Nobre, ou de qualquer outro q postar aki, sua participação será muito bem-vinda.

 

[Thor_theOld]

Post Orgiginal de Senhor de Gondor
Mas em geral o vermelho devia predominar nas túnicas das tropas alemãs, estou certo?

Sim.

Post Original de Senhor de Gondor
Eu tenho uma outra pergunta, seriam as tropas teutônicas as mais disciplinadas da Europa ocidental? Se também tiver alguma pergunta eu responderei prontamente Lobo Nobre, ou de qualquer outro q postar aki, sua participação será muito bem-vinda

De fato tinham muito profissionalismo durante o ato da batalha em sí, pois a Alemanha éra uma reunião de Ducados tribais (étnicamente existiam 5 tribos predominantes alemãs: os saxões, suábios, alamânios, bávaros, e francônios), em constante competição, durante grande parte da Idade Média. Existiam outros exércitos igualmente disciplinados, como os arqueiros galeses, (também de uniforme vermelho, mas com o leão dourado britânico no peito, ao invés da águia ou grifão imperial), chamados "welsh longbowmans". A partir de certo periodo, surgem os altamente treinados e disciplinados lanceiros suíços, q adquiriram grande fama contra as tropas Habsburgo, Borgonhesas, e Lombardas. Um detalhe interessante é q os Cavaleiros Teutônicos usavam sempre hábito (túnica monacal) branco, e cruz negra, como distintivos de sua ordem, já os Templários (em geral franceses) usavam hábito branco e cruz vermelha, bem como escudos brancos e cruzes vermelhas.

 

[Senhor_de_Gondor]

De fato tinham muito profissionalismo durante o ato da batalha em sí, pois a Alemanha éra uma reunião de Ducados tribais (étnicamente existiam 5 tribos predominantes alemãs: os saxões, suábios, alamânios, bávaros, e francônios), em constante competição, durante grande parte da Idade Média.

Mas creio eu q essa idéia de ''tribo'' sumiu desde o império Carolíngio quando os ''bárbaros'' alemães foram conquistados por Carlos Magno, oq passou a existir depois foram os ducados e mesmo em competição, as possíveis rebeliões eram fácilmente desmanteladas pelas forças imperiais. Será q mesmo depois de 962 os alemães continuaram a viver do ''modo bárbaro'' ou ele já haviam sido civilizados?

 

[Thor_theOld]

Mas creio eu q essa idéia de ''tribo'' sumiu desde o império Carolíngio quando os ''bárbaros'' alemães foram conquistados por Carlos Magno, oq passou a existir depois foram os ducados e mesmo em competição, as possíveis rebeliões eram fácilmente desmanteladas pelas forças imperiais. Será q mesmo depois de 962 os alemães continuaram a viver do ''modo bárbaro'' ou ele já haviam sido civilizados?

Civilizados sim (ao padrão europeu ocidental, claro), desde Carlos Magno e Oto I, sim, mas o conceito tribal persistiu nos ducados, especialmente em relação ao povo comum, (plebe, camponeses), mas o nível cultural éra equalizado com o do restante da Europa Ocidental. Uma nota interessante sobre, é q o feudalismo padrão, (q é de padrão francês), só foi totalmente adotado pela nobreza alemã com as reformas de Frederico I, q adotou os moldes franceses de baronias, marquesados, condados, e ducados, tão difundido a partir do ano 1000, embora Frederico I seja do séc. 12, se não me equivoco...) já sobre as rebeliões, não foram desmanteladas tão facilmente assim, Henrique II levou 20 anos guerreano contra o Ducado da Saxônia, para desmantelar uma rebelião... (A Saxônia foi o ducado com mais tradição de rebelar-se ao longo de todo o período imperial)

 

[Calimbadil Thálion]

Você teria uma iluminura de Barbarossa?

 

[Senhor_de_Gondor]

mas o conceito tribal persistiu nos ducados, especialmente em relação ao povo comum

Oq seria esse ''conceito tribal''? Também era eqüalizado no restante da Europa?

Uma nota interessante sobre, é q o feudalismo padrão, (q é de padrão francês), só foi totalmente adotado pela nobreza alemã com as reformas de Frederico I, q adotou os moldes franceses de baronias, marquesados, condados, e ducados, tão difundido a partir do ano 1000, embora Frederico I seja do séc. 12, se não me equivoco...)

Como assim? Seria o povo alemão mais atrasado culturalmente do restante da Europa?

já sobre as rebeliões, não foram desmanteladas tão facilmente assim, Henrique II levou 20 anos guerreano contra o Ducado da Saxônia, para desmantelar uma rebelião... (A Saxônia foi o ducado com mais tradição de rebelar-se ao longo de todo o período imperial)

Mas creio q isso não signifique q o império fosse desunido, oq aconteu mesmo depois de 1250, acho q era apenas um processo comum em toda a Europa, a progressiva luta pela centralização, só q infelizmente falhou na Alemanha pois o processo foi interrompido, creio q se tivesse continuado, a Alemanha seria unificada e também todo o império.

Você teria uma iluminura de Barbarossa?

Aqui está duas iluminuras de Frederick Barbarossa:

 

[Thor_theOld]

Post original de Senhor de Gondor
Oq seria esse ''conceito tribal''? Também era eqüalizado no restante da Europa?

Na verdade não. No restante da Europa civilizada, o "conceito tribal" já havia sido extinto anteriormente, a não ser em algumas outras localidades, mais distantes da romanização, como Holanda, Polônia, e é claro, Dinamarca, Noruega, e Suécia, além da Ucrânia e Kievan-Rus (Rússia Kievana), e territórios célticos, como Escócia, Irlanda, e Gales do Norte e do Sul. O conceito tribal éra um resquício de organização tribal nas comunidades camponesas, mais distantes do ambiente aristocrático das cortes, e nestes lugares onde a povoação urbana éra de menor densidade em relação as aldeias, os resquícios tribais persistiam culturalmente e socialmente, nas comunidades rurais em específico. Mas isto foi sendo gradualmente extinto, de uma forma imperceptível, de tão lenta.

Post Original de Senhor de Gondor
Como assim? Seria o povo alemão mais atrasado culturalmente do restante da Europa?

De modo nenhum, eu não quis afirmar isto. A questão é que o tribalismo entre os camponeses ficou submetido a autoridade de condes, na época Carolíngia, tais condes inicialmente éram francos, mas depois, com a queda dos últimos fracos carolíngios, especialmente após Carlos, o Gordo, em diante, as tribos germânicas já civilizadas pelo renascimento carolíngio foram deixadas a própia sorte para defender-se dos atauqes constantes dos Homens do Norte, ou Normandos, (Vikings), e cada tribo-nação germânica elegeu um dux (duque, herzogen), para liderar e organizar a defesa. Aí, Oto I, duque da Saxônia, após conseguir vencer us magyares em Lechfeld, torna-se imperador, mas resquícios tribais prosseguem sócio-políticamente por alguns séc. ainda, mas isto não tem nada a ver com atraso cultural...

Post original de Senhor de Gondor
Mas creio q isso não signifique q o império fosse desunido, oq aconteu mesmo depois de 1250, acho q era apenas um processo comum em toda a Europa, a progressiva luta pela centralização, só q infelizmente falhou na Alemanha pois o processo foi interrompido, creio q se tivesse continuado, a Alemanha seria unificada e também todo o império.

o imperador éra antes de Frederico I, e após Frederico II, um primus inter pares...

 

[Senhor_de_Gondor]

o imperador éra antes de Frederico I, e após Frederico II, um primus inter pares...

Como assim?

Creio q esse tribalismo deve ter sido eliminado depois do séc. XI, devido a crescente urbanização do império, estou certo?

 

[Thor_theOld]

Post Original de Senhor de Gondor
Como assim?

Um "primus inter pares", digo, um "primeiro entre iguais", (os duques), pois como vc bem sabe, a coroa imperial germânica éra eletiva entre os duques mais poderosos, mesmo q cada duque eleito imperador obrigasse seus vassalos a reconhecer também seu filho primogênito durante o ato de coroação, isto de nada servia. Assim, o imperador só podia contar com tropas, impostos, castelos, e outros recursos de seus própios domínios feudais, (incluindo aí até mesmo os Fredericos), já os recursos e tropas dos outros feudos, embora teoricamente vassalos do imperador, (o mais importante titulo de poder no Ocidente cristão medieval, sendo teoricamente vassalos do imperador também o rei de França e o rei de Inglaterra), de fato não se poderia contar com a mínima ajuda de tais vassalos...

Post Original de Senhor de Gondor
Creio q esse tribalismo deve ter sido eliminado depois do séc. XI, devido a crescente urbanização do império, estou certo?

Tal tribalismo só "extinguiu-se" (pelo menos a maior parte dele), após as drásticas reformas de Frederico I, q também decretou q só poderiam se tornar cavaleiros os filhos de quem já fosse cavaleiro e tivesse linhagem nobre, (antes disto na Alemanha, qualquer um q pudesse bancar cavalo, pajem, escudeiro e armaduras e armas, poderia se tornar cavaleiro), foi nesta época a ascenção dos Ministeriales, dos Minesinger, e da Liga Hanseática ou Teutônica, e da Liga Suábia e Renana, foi uma época de grandes transformações para a Germãnia imperial o século XII e o XIII, e assim vemos q o tribalismo arrastou-se até meados do séc, XII. (Mas não é um tribalismo literal, são apenas resquícios do mesmo nas sociedades aldeãs)

Obs: E frisando q importantíssimo: quanto a urbanização, sabe-se q até o séc, XV, só haviam grandes cidades na orla do Mediterrâneo (principalmente na Itália), além de Paris. As duas únicas cidades da Alemanha com mais de 40.000 habitantes na época éram Augsburg, e Colônia, todas as outras éram "vilas", com menos de 10.000 habitantes. A urbanização foi um processo lento em toda a Europa.

 

[Senhor_de_Gondor]

Na sua opinião Lobo Nobre, o que teria acontecido se o império tivesse se unificado? Vamos discultir sobre isso, mas seria interessante se mais pessoas participassem desse tópico, se puder convidar alguém eu seria muito agradecido.

Outra coisa, vamos tentar chegar à um consenso sobre as vestimentas das tropas imperiais(gosto desses detalhes, como já deve ter percebido), para esclarecer todas as dúvidas...

Obrigado.

 

[Thor_theOld]

Vestimentas das tropas imperiais = Vermelhas, na medida do possível...

Quanto as outras pessoas, não posso responder por elas.

Abraços cordiais.

 

[Senhor_de_Gondor]

E o que você crê que haveria acontecido com a história do mundo se o império fosse unificado com sucesso?

 

[Thor_theOld]

Não sei responder isto.

 

[Thor_theOld]

Bem , conformo prometido, ficou pronta a primeira parte da Lista de Imperadores do Sacro Império Romano Germânico, esta primeira lista vai de Carlos Magno até o Grande Interregnum, (favor, não confundir c/ o Interregnum posterior, q foi muito menor e menos significativo...) Aí está:

Carolíngios
Carlos Magno
Luís, o Pio
Luís II, o Moço
Carlos II, o Gordo
Arnulfo da Caríntia
Luís, o Infante

Conradinos
Konrad I, o Sálico

Otões (Ou Otônidas)
Henrique, o Passarinheiro
Otto I, o Grande
Otto II, o Vermelho
Otto III, o Breve
Henrique II

Francônios (ou Salianos)
Conrado II
Henrique III
Agnes I da Germânia, (Rainha-Imperatriz Regente)
Henrique IV
Henrique V

Süpplingerburgo
Lotário III

Hohenstaufen (ou Staufen)
Conrado III
Frederico I Barbarossa
Henrique VI
Felipe da Suábia

Welff
Otto IV de Brunswick

Hohenstaufen Restaurados ao Trono
Frederico II Stupor Mundi
Conrado IV (ou Corradino)

Grande Interregnum...

 

[Senhor_de_Gondor]

Os únicos imperadores que tiveram autoridade, mas depois do interregnum quem comandava eram os príncipes, interessante.